DUFFMANNN.
Himbersor
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Traigo a colación un hilo que se escribió durante aquellos días de tras*ición del foro antiguo al nuevo y en el cual se estaba llevando a cabo una conversación muy interesante acerca de la colonización española en América. Como el hilo me gustó y no quería que se perdiese lo copié y pegué entero a Word.
Esta es la conversación:
ekamali
Abro tema abierto, que de todos modos se borrará en un par de días.
Me llama la atención que se la llamase así, y no a zonas con climatología parecida aunque quizá no tantos animales e insectos peligrosos, como Sudamérica y Centroamérica. ¿Será porque los españoles no eran tan tiquismiquis o tan frágiles como los europeos? (y por europeo me refiero a ingleses, daneses, suecos o alemanes).
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@Kendo
Africa estaba 100% inmunizada contra las enfermedades del hombre blanco. Si los indios no hubieran muerto como chinches por la viruela quien sabe que hubiera pasado.
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@succero (citando a Kendo)
Muchos indios habrían sobrevivido si hubiera habido veterinarios para atenderlos.
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@Jorge_24
En las selvas de América los españoles también caían como moscas, la mayoría de asentamientos españoles en la región se establecieron en la costa. No, no hay ciudades españolas en el corazón de la selva del Amazonas.
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@FernandoIII (citando a Jorge_24)
Discrepo. Los Españoles vivían sobre todo en ciudades insulares ya que cerca de las cordilleras es donde había un clima más benigno, una mayor cantidad de recursos y menos vectores de enfermedades. En Nueva Granada se asentaron en la cordillera de los andes con un puerto principal (Cartagena). En Venezuela el principal asentamiento estaba en el interior. En el Perú se creó el puerto de Lima pero los principales asentamientos estaban en el alto Perú y siendo el Potosí la joya de la corona. En Chile la ciudad más importante está en el interior (Santiago) siendo Callao el puerto del país y en México había 2 puertos (Veracruz y Acapulco) pero la mayoría de asentamientos estaban en el interior siendo la ciudad de México la ciudad más grande en el imperio español
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@Jorge_24
Vale y ahora, ¿cuantas de esas ciudades estaban en el corazón de la jungla?. En lugares de clima frio o templado como México, Argentina, Chile o Perú, está claro que los españoles no tuvieron problemas para asentarse
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@Von Riné
La América tropical también lo fue.
Como curiosidad, en el siglo XVII iban más colonos ingleses al Caribe que a Norteamerica (70%vs 30%) al siglo siguiente la proporción cambio porque la mayoría acababa muriendo por las enfermedades.
En el Caribe español también la mayoría desciende de neցros por su resistencia
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@Txomin Norris
Consideramos Holandeses como europeos? Recordad Surinam
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@HArtS (citando a Fernando III)
El Callao está en Perú jeje.
Pero a lo que se refiere el op es a que los españoles en su tiempo no se asentaron en la selva del continente americano, ellos se instalaron en la costa o en zonas templadas y secas como la pampa argentina, Chile o algunas zonas del interior de Colombia.
En cuanto a por qué no se asentaron en la selva es sencillo, no soportaban el clima y quien lo soportaba las enfermedades lo mataban. Por eso optaron por instalarse en zonas cuyo clima era similar al de España o al menos era agradable para vivir.
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Fernando III (citando a Jorge_24)
Nadie crea ciudades en el corazón de la jungla porque aunque se generase algo,después su exportación es muy costosa. Pero lo cierto es que las grandes ciudades del imperio español en su mayoría estaban en el interior. El imperio de España tenía un caracter extractivo no asentario por lo que la población acababa repartida donde había recursos (minas y plantaciones).
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Fernando III (citando a Harts)
Cierto. Me he confundido con Valparaiso. El principal puerto del Perú era Callao.
Realmente muy pocos españoles se asentaron en Argentina y Chile que son las zonas más propensas para la civilización, y se asentaron sobre todo en México (donde llegaron a haber 3 millones de españoles),Cuba (por sus plantaciones y grandes astilleros) y en menor medida Colombia donde habían muchas esmeraldas y metales preciosos y donde había grandes plantaciones.
Por desgracia no se colonizó en demasía la cuenca de la Plata que tenía el mayor potencial geopolítico de todo Hispanoamérica
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@Eric Finch
Los europeos no están adaptados a la mayoría de El África. Obviamente la adaptación al frío invernal de los climas templados no está al alcance de cualquiera y ello tiene sus consecuencias, entre ellas que uno se olvida del calor, la humedad y las enfermedades tropicales y ecuatoriales.
__________________
@Circuirostar (citando a FernandoIII; mensaje ciudades en la jungla)
Permíteme diferir:
Eso es Manos en Brasil en el puñetero centro del Amazonas con más 1.7 millones habitantes.
España forjo un imperio articulado por el océano Pacifico costa-montañoso dejando las grandes llanuras Atlánticas a sus competidores, por ejemplo: el Amazonas es una pesadilla de acceder desde la ciudades virreinales de los Andes pero muy fácil por su boca en el Atlántico, el rió tiene una gigantesca zona navegable todo el año, se convierte en un masivo sistema de penetración tierra adentro, por eso Portugal se adueñó de medio continente sumamente rápido básicamente abarca casi todo hasta donde el rio deja de ser navegable.
Hay segunda razón: desinterés por parte de España en el interior continental, pero les garantizo que si hubiese habido algo como la fiebre del caucho hasta el último loco se tiraba al Amazonas.
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Circuirostar (citando a FernandoIII, Valparaíso)
Por esa regla de tres mejor colonizaban la cuenca del Misisipi que es mucho mayor y fría y amplia que la del Plata. Me parece que están ignorando un factor importante y es que España estableció un imperio minero extractivo sobre las bases de los antiguos dominios prehispánicos, es decir los imperios Azteca e Inca y algunos otros señoríos, de hecho, esto se nota en los virreinatos de los Austrias, siguen la línea de expansión y dominio de esos viejos imperios, la colonización era débil cuanto más se salía de esa zona que también coincidía con las regiones que presentaban una baja demografía, es decir España conquisto y se expandió a partir de los núcleos civilizados del continente antes de su llegada.
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@Gerión
En un momento dado, de 1763 a 1800, a pesar de ese núcleo montañoso, España señoreaba las dos cuencas, el Misisipí y el Plata, lo cual hubiera permitido el alzamiento de una hiperpotencia a niveles jamás vistos, si hubiera aguantado hasta finales del XIX para permitir su población gracias a la inmi gración europea, teniendo delante el embiste de unos EEUU mucho más pequeños que ahora, y el Brasil.
La Primera Traición de Francia entregó el Misisipí a EEUU, convirtiéndolo en potencia; la Segunda Traición esta vez de los Libertadores, entregó el Plata a las nuevas repúblicas.
A día de hoy, de todas formas, el Plata sigue inserto plenamente en la estructura geopolítica de Sudamérica, Latinoamérica y por extensión, la Hispanidad; yo le veo mucho potencial si sus recursos revirtieran en las naciones hispanas (Argentina alimenta a 400 millones de habitantes; Brasil podría hacerlo con otros 600 millones si pone en explotación los "cerrados").
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@FernandoIII
Permíteme diferir:
Eso es Manos en Brasil en el puñetero centro del Amazonas con más 1.7 millones habitantes.
Un fuerte acondroplásico que creció por la demanda de gaucho en la época industrial. Menudo ejemplo has puesto amigo.
España forjo un imperio articulado por el océano Pacifico costa-montañoso dejando las grandes llanuras Atlánticas a sus competidores, por ejemplo: el Amazonas es una pesadilla de acceder desde la ciudades virreinales de los Andes pero muy fácil por su boca en el Atlántico, el rió tiene una gigantesca zona navegable todo el año, se convierte en un masivo sistema de penetración tierra adentro, por eso Portugal se adueñó de medio continente sumamente rápido básicamente abarca casi todo hasta donde el rio deja de ser navegable.
El imperio tenía más presencia en el Caribe que en el Pacífico. Simplemente los españoles se asentaron donde había recursos.
Hay segunda razón: desinterés por parte de España en el interior continental, pero les garantizo que si hubiese habido algo como la fiebre del caucho hasta el último loco se tiraba al Amazonas.
Hubo desinterés en la selva porque sobrevivían 1 de cada 4 personas que iba allá. INcluso en lugares más benignos como Cuba o la República Dominicana los europeos morían como chinces, para crear ciudades (no fuertes ni asentamientos) en el medio de la jungla.
Por esa regla de tres mejor colonizaban la cuenca del Misisipi que es mucho mayor y fría y amplia que la del Plata.
Exacto,solo que España no la controló hasta el siglo XVIII. El Missisipi y los grandes lagos son la mejor zona del planeta para la industrialización y para que una nación se multiplique.
Me parece que están ignorando un factor importante y es que España estableció un imperio minero extractivo sobre las bases de los antiguos dominios prehispánicos, es decir los imperios Azteca e Inca y algunos otros señoríos, de hecho, esto se nota en los virreinatos de los Austrias, siguen la línea de expansión y dominio de esos viejos imperios, la colonización era débil cuanto más se salía de esa zona que también coincidía con las regiones que presentaban una baja demografía, es decir España conquisto y se expandió a partir de los núcleos civilizados del continente antes de su llegada.
Claro, es que realmente España no crea colonias (en un sentido romano) de verdad, solo mandaban a gente para que gobernasen una amplísima masa de indios y neցros que trabajaban en las minas,puertos y plantaciones. Con la codicia por la fiebre del oroo y la plata se ignoró la posibilidad de crear grandes centros agrarios e industriales en regiones con muchísimo más valor geopolítico que la América andina, la altiplanicie mejicana o Boliviana como la cuenca de la Plata o el Missisipi que hubieran hecho que la población y producción española tumbase y eclipsara a la del resto de Europa.
Con lo rápido que crecía la población en América por la fertilidad de sus tierras,la menor tasa de mortandad y la menor exposición en las zonas templadas a enfermedades que en Europa, España se podía haber plantado con 20 millones de habitantes europeos en América en el siglo XIX y con ciudades listas y con los recursos necesarios para industrializarse, en vez de una masa de 10 millones de mestizos en regiones que no son nada buenas para la agricultura,ganadería ni industria como lo es la cordillera de los Andes (cuesta más dinero tras*portar algo de Cartagena de las indias a Bogotá que de Cartagena a Madrid),la altiplanicie mejicana, sin ríos navegables y con tierra muy mala o la altiplanicie Boliviana.
El crecimiento de la Argentina y la cuenca del Missisipi fue brutal una vez se explotó de verdad recursos muchísimo más valiosos como el agua,el grano,la ganadería,el carbón o el hierro en vez de la explotación de minerales preciosos y esmeraldas que estaban muy bien para importar manufacturas al extranjero y pagar ejercitos y poco más. No nos debe extrañar que Argentina y Uruguay sean los países más prosperos de América del sur ( a pesar de sus gobiernos macarronianos) aunque fueran las zonas que menos empeño puso España para desarrollar y con apenas 500k habitantes cuando proclamaron su independencia mientras el Perú tenia 2 millones o la Nueva España tenía casi 7 millones.
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Esta es la conversación:
ekamali
Abro tema abierto, que de todos modos se borrará en un par de días.
Me llama la atención que se la llamase así, y no a zonas con climatología parecida aunque quizá no tantos animales e insectos peligrosos, como Sudamérica y Centroamérica. ¿Será porque los españoles no eran tan tiquismiquis o tan frágiles como los europeos? (y por europeo me refiero a ingleses, daneses, suecos o alemanes).
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@Kendo
Africa estaba 100% inmunizada contra las enfermedades del hombre blanco. Si los indios no hubieran muerto como chinches por la viruela quien sabe que hubiera pasado.
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@succero (citando a Kendo)
Muchos indios habrían sobrevivido si hubiera habido veterinarios para atenderlos.
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@Jorge_24
En las selvas de América los españoles también caían como moscas, la mayoría de asentamientos españoles en la región se establecieron en la costa. No, no hay ciudades españolas en el corazón de la selva del Amazonas.
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@FernandoIII (citando a Jorge_24)
Discrepo. Los Españoles vivían sobre todo en ciudades insulares ya que cerca de las cordilleras es donde había un clima más benigno, una mayor cantidad de recursos y menos vectores de enfermedades. En Nueva Granada se asentaron en la cordillera de los andes con un puerto principal (Cartagena). En Venezuela el principal asentamiento estaba en el interior. En el Perú se creó el puerto de Lima pero los principales asentamientos estaban en el alto Perú y siendo el Potosí la joya de la corona. En Chile la ciudad más importante está en el interior (Santiago) siendo Callao el puerto del país y en México había 2 puertos (Veracruz y Acapulco) pero la mayoría de asentamientos estaban en el interior siendo la ciudad de México la ciudad más grande en el imperio español
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@Jorge_24
Vale y ahora, ¿cuantas de esas ciudades estaban en el corazón de la jungla?. En lugares de clima frio o templado como México, Argentina, Chile o Perú, está claro que los españoles no tuvieron problemas para asentarse
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@Von Riné
La América tropical también lo fue.
Como curiosidad, en el siglo XVII iban más colonos ingleses al Caribe que a Norteamerica (70%vs 30%) al siglo siguiente la proporción cambio porque la mayoría acababa muriendo por las enfermedades.
En el Caribe español también la mayoría desciende de neցros por su resistencia
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@Txomin Norris
Consideramos Holandeses como europeos? Recordad Surinam
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@HArtS (citando a Fernando III)
El Callao está en Perú jeje.
Pero a lo que se refiere el op es a que los españoles en su tiempo no se asentaron en la selva del continente americano, ellos se instalaron en la costa o en zonas templadas y secas como la pampa argentina, Chile o algunas zonas del interior de Colombia.
En cuanto a por qué no se asentaron en la selva es sencillo, no soportaban el clima y quien lo soportaba las enfermedades lo mataban. Por eso optaron por instalarse en zonas cuyo clima era similar al de España o al menos era agradable para vivir.
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Fernando III (citando a Jorge_24)
Nadie crea ciudades en el corazón de la jungla porque aunque se generase algo,después su exportación es muy costosa. Pero lo cierto es que las grandes ciudades del imperio español en su mayoría estaban en el interior. El imperio de España tenía un caracter extractivo no asentario por lo que la población acababa repartida donde había recursos (minas y plantaciones).
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Fernando III (citando a Harts)
Cierto. Me he confundido con Valparaiso. El principal puerto del Perú era Callao.
Realmente muy pocos españoles se asentaron en Argentina y Chile que son las zonas más propensas para la civilización, y se asentaron sobre todo en México (donde llegaron a haber 3 millones de españoles),Cuba (por sus plantaciones y grandes astilleros) y en menor medida Colombia donde habían muchas esmeraldas y metales preciosos y donde había grandes plantaciones.
Por desgracia no se colonizó en demasía la cuenca de la Plata que tenía el mayor potencial geopolítico de todo Hispanoamérica
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@Eric Finch
Los europeos no están adaptados a la mayoría de El África. Obviamente la adaptación al frío invernal de los climas templados no está al alcance de cualquiera y ello tiene sus consecuencias, entre ellas que uno se olvida del calor, la humedad y las enfermedades tropicales y ecuatoriales.
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@Circuirostar (citando a FernandoIII; mensaje ciudades en la jungla)
Permíteme diferir:
Eso es Manos en Brasil en el puñetero centro del Amazonas con más 1.7 millones habitantes.
España forjo un imperio articulado por el océano Pacifico costa-montañoso dejando las grandes llanuras Atlánticas a sus competidores, por ejemplo: el Amazonas es una pesadilla de acceder desde la ciudades virreinales de los Andes pero muy fácil por su boca en el Atlántico, el rió tiene una gigantesca zona navegable todo el año, se convierte en un masivo sistema de penetración tierra adentro, por eso Portugal se adueñó de medio continente sumamente rápido básicamente abarca casi todo hasta donde el rio deja de ser navegable.
Hay segunda razón: desinterés por parte de España en el interior continental, pero les garantizo que si hubiese habido algo como la fiebre del caucho hasta el último loco se tiraba al Amazonas.
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Circuirostar (citando a FernandoIII, Valparaíso)
Por esa regla de tres mejor colonizaban la cuenca del Misisipi que es mucho mayor y fría y amplia que la del Plata. Me parece que están ignorando un factor importante y es que España estableció un imperio minero extractivo sobre las bases de los antiguos dominios prehispánicos, es decir los imperios Azteca e Inca y algunos otros señoríos, de hecho, esto se nota en los virreinatos de los Austrias, siguen la línea de expansión y dominio de esos viejos imperios, la colonización era débil cuanto más se salía de esa zona que también coincidía con las regiones que presentaban una baja demografía, es decir España conquisto y se expandió a partir de los núcleos civilizados del continente antes de su llegada.
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@Gerión
En un momento dado, de 1763 a 1800, a pesar de ese núcleo montañoso, España señoreaba las dos cuencas, el Misisipí y el Plata, lo cual hubiera permitido el alzamiento de una hiperpotencia a niveles jamás vistos, si hubiera aguantado hasta finales del XIX para permitir su población gracias a la inmi gración europea, teniendo delante el embiste de unos EEUU mucho más pequeños que ahora, y el Brasil.
La Primera Traición de Francia entregó el Misisipí a EEUU, convirtiéndolo en potencia; la Segunda Traición esta vez de los Libertadores, entregó el Plata a las nuevas repúblicas.
A día de hoy, de todas formas, el Plata sigue inserto plenamente en la estructura geopolítica de Sudamérica, Latinoamérica y por extensión, la Hispanidad; yo le veo mucho potencial si sus recursos revirtieran en las naciones hispanas (Argentina alimenta a 400 millones de habitantes; Brasil podría hacerlo con otros 600 millones si pone en explotación los "cerrados").
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@FernandoIII
Permíteme diferir:
Eso es Manos en Brasil en el puñetero centro del Amazonas con más 1.7 millones habitantes.
Un fuerte acondroplásico que creció por la demanda de gaucho en la época industrial. Menudo ejemplo has puesto amigo.
España forjo un imperio articulado por el océano Pacifico costa-montañoso dejando las grandes llanuras Atlánticas a sus competidores, por ejemplo: el Amazonas es una pesadilla de acceder desde la ciudades virreinales de los Andes pero muy fácil por su boca en el Atlántico, el rió tiene una gigantesca zona navegable todo el año, se convierte en un masivo sistema de penetración tierra adentro, por eso Portugal se adueñó de medio continente sumamente rápido básicamente abarca casi todo hasta donde el rio deja de ser navegable.
El imperio tenía más presencia en el Caribe que en el Pacífico. Simplemente los españoles se asentaron donde había recursos.
Hay segunda razón: desinterés por parte de España en el interior continental, pero les garantizo que si hubiese habido algo como la fiebre del caucho hasta el último loco se tiraba al Amazonas.
Hubo desinterés en la selva porque sobrevivían 1 de cada 4 personas que iba allá. INcluso en lugares más benignos como Cuba o la República Dominicana los europeos morían como chinces, para crear ciudades (no fuertes ni asentamientos) en el medio de la jungla.
Por esa regla de tres mejor colonizaban la cuenca del Misisipi que es mucho mayor y fría y amplia que la del Plata.
Exacto,solo que España no la controló hasta el siglo XVIII. El Missisipi y los grandes lagos son la mejor zona del planeta para la industrialización y para que una nación se multiplique.
Me parece que están ignorando un factor importante y es que España estableció un imperio minero extractivo sobre las bases de los antiguos dominios prehispánicos, es decir los imperios Azteca e Inca y algunos otros señoríos, de hecho, esto se nota en los virreinatos de los Austrias, siguen la línea de expansión y dominio de esos viejos imperios, la colonización era débil cuanto más se salía de esa zona que también coincidía con las regiones que presentaban una baja demografía, es decir España conquisto y se expandió a partir de los núcleos civilizados del continente antes de su llegada.
Claro, es que realmente España no crea colonias (en un sentido romano) de verdad, solo mandaban a gente para que gobernasen una amplísima masa de indios y neցros que trabajaban en las minas,puertos y plantaciones. Con la codicia por la fiebre del oroo y la plata se ignoró la posibilidad de crear grandes centros agrarios e industriales en regiones con muchísimo más valor geopolítico que la América andina, la altiplanicie mejicana o Boliviana como la cuenca de la Plata o el Missisipi que hubieran hecho que la población y producción española tumbase y eclipsara a la del resto de Europa.
Con lo rápido que crecía la población en América por la fertilidad de sus tierras,la menor tasa de mortandad y la menor exposición en las zonas templadas a enfermedades que en Europa, España se podía haber plantado con 20 millones de habitantes europeos en América en el siglo XIX y con ciudades listas y con los recursos necesarios para industrializarse, en vez de una masa de 10 millones de mestizos en regiones que no son nada buenas para la agricultura,ganadería ni industria como lo es la cordillera de los Andes (cuesta más dinero tras*portar algo de Cartagena de las indias a Bogotá que de Cartagena a Madrid),la altiplanicie mejicana, sin ríos navegables y con tierra muy mala o la altiplanicie Boliviana.
El crecimiento de la Argentina y la cuenca del Missisipi fue brutal una vez se explotó de verdad recursos muchísimo más valiosos como el agua,el grano,la ganadería,el carbón o el hierro en vez de la explotación de minerales preciosos y esmeraldas que estaban muy bien para importar manufacturas al extranjero y pagar ejercitos y poco más. No nos debe extrañar que Argentina y Uruguay sean los países más prosperos de América del sur ( a pesar de sus gobiernos macarronianos) aunque fueran las zonas que menos empeño puso España para desarrollar y con apenas 500k habitantes cuando proclamaron su independencia mientras el Perú tenia 2 millones o la Nueva España tenía casi 7 millones.
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