¿Y si Mussolini no hubiese entrado en guerra?

La verdad es que me daba un poco pereza abrir otro hilo más sobre la SGM, pero esta es una incognita que me venía rondando hace tiempo.

¿Sospecháis que la Italia fascista, al entrar en guerra del lado de Alemania en junio de 1940, contribuyó decisivamente a la derrota de Hitler? Me inclino a pensar que sí.

Con la entrada de Italia en la guerra, ésta se extendió al Mediterráneo, el Norte de África y los Balcanes. Zonas en las que en principio los británicos contaban con cierta ventaja, o al menos se les ofrecía la posibilidad de abrir nuevos frentes.

Y así como fichas de dominó fueron cayendo Grecia, Yugoslavia, Libia, Egipto, Irak. A los ingleses les sirvieron en bandeja algunas victorias militares fáciles y algunas derrotas que se convirtieron en victorias jovenlandesales y políticas (para la Alemania nancy habrían sido más convenientes una Yugoslavia y una Grecia neutrales antes que ocupadas y desmembradas y con buena parte de la población alzada en armas).

El resultado es que la Europa continental dominada por el Eje quedó aún más aislada del resto del mundo por el bloqueo naval británico.

¿Qué habría pasado si el Reino de Italia hubiese permanecido neutral?¿Habría sido, paradojicamente, más favorable la neutralidad italiana a los intereses alemanes?

Los británicos le tenían en una alta consideración... antes del inicio de las hostilidades.

Hilernus dijo:

Sí, Italia no hizo más que estorbar. Hubiera significado un frente menos para Alemania al final de la guerra y todo el esfuerzo que se invirtió en África podía haber ido destinado a la unternehmen barbarossa.

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Es que además si Italia hubiera permanecido neutral el conflicto no habría podido plantearse en los mismos términos ideologicamente, al menos por parte de los británicos.

---------- Post added 15-oct-2016 at 22:02 ----------

Elvira9 dijo:

Los británicos le tenían en una alta consideración... antes del inicio de las hostilidades.

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Mussolini habría podido morir de viejo, como Franco y Salazar, si hubiera sido más prudente.

Una victoria de Hitler hubiera sido mucho más posible si damos por hecho que la única victoria posible de Alemania era una paz negociada con Inglaterra y Francia para poder volverse luego hacia el Este.

Con Mussolini como no beligerante la posición de los "halcones" en el gobierno británico hubiera sido menos segura tras la derrota de Francia. Había una cierta contestación pacifista y progermana en la opinión pública inglesa. El argumento de que esa guerra era absurda y que el enemigo eran Stalin y el comunismo hubiera tenido mucha mayor fuerza; ahí estaban los fineses como ejemplo. Musolini, que antes de la guerra era una figura de considerable prestigio entre los conservadores ingleses y franceses, hubiera podido erigirse en artífice de la paz.

Con Italia en paz con Francia un ataque como el de Mers El Kebir hubiera echado a toda la opinión de Francia (y a su flota) en brazos de Hitler con mucha más seguridad. No creo que Churchill se hubiera atrevido.

De haber seguido la guerra, estratégicamente, la flota italiana anclada y en paz era casi tan útil a los fines alemanes como navegando en son de guerra: la Royal Navy se vería obligada a mantener una posición de fuerza en el Mediterráneo ante un ataque sorpresa italiano a Malta, Creta o Egipto.

De hecho, si Italia hubiera entrado en guerra por sorpresa con un Pearl Harbour sobre Malta (con oleada turística incluida) sí diría que la entrada en guerra de Italia hubiera sido beneficial para el Eje. Pero para entrar como lo hicieron, haciendo el ganso en los Alpes y luego en Grecia... :

Hilernus dijo:

Sí, Italia no hizo más que estorbar. Hubiera significado un frente menos para Alemania al final de la guerra y todo el esfuerzo que se invirtió en África podía haber ido destinado a la unternehmen barbarossa.

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Totalmente de acuerdo.

Elvira9 dijo:

Los británicos le tenían en una alta consideración... antes del inicio de las hostilidades.

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Cierto. Se traía tantos chanchullos con ellos que, en la línea de actuación anglo, estos se aseguraron de que fuera asesinado por los partisanos y sus diarios y documentación destruidos, en particular la correspondencia con Churchill. Hace un tiempo vi un interesante docu sobre el tema.

Es posible. Solo que en realidad los alemanes nunca dedicaron excesivas fuerzas o recursos al "escenario mediterraneo".

En todo caso, quizas el supuesto retraso que sufrió Barbarossa por la intervención griega y balcánica de los alemanes para ayudar a los italianos...

Pero de todas formas un mes o dos mas hubiese hecho caer a Moscú antes del invierno???? Muchos dicen que sí, yo no estoy tan seguro.

Por ultimo, si cae Moscú hubiese acabado la guerra en el este??? Tampoco estoy tan seguro, recordemos el caso de Napoleón....

bestiaxu dijo:

Es posible. Solo que en realidad los alemanes nunca dedicaron excesivas fuerzas o recursos al "escenario mediterraneo".

En todo caso, quizas el supuesto retraso que sufrió Barbarossa por la intervención griega y balcánica de los alemanes para ayudar a los italianos...

Pero de todas formas un mes o dos mas hubiese hecho caer a Moscú antes del invierno???? Muchos dicen que sí, yo no estoy tan seguro.

Por ultimo, si cae Moscú hubiese acabado la guerra en el este??? Tampoco estoy tan seguro, recordemos el caso de Napoleón....

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Más que su efecto en el desarrollo de las operaciones militares me interesa su impacto en el comercio internacional de los países del Eje. Con seguridad debió ser muy negativo por estos.

Teoricamente a través de una Italia neutral Alemania habría tenido acceso al mercado sudamericano, África y Oriente Próximo.

Si Italia hubiese permanecido neutral como Turquía o se hubiese unido a los aliados desde el inicio de la guerra los alemanes hubiesen ganado la guerra.

SARC dijo:

Si Italia hubiese permanecido neutral como Turquía o se hubiese unido a los aliados desde el inicio de la guerra los alemanes hubiesen ganado la guerra.

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Si Italia hubiese permanecido neutral como dicen atras hubiese beneficiado bastante a Alemania sobre todo en el comercio e incluso la posibilidad de una paz con los anglos, dificil pero posible. Teatros como el griego o el yugoslavo no existirian por lo cual Alemania tendria todos sus recursos enfocados contra la Urss.

Aventurarse ya en esa teoria es muy dificil, porque jugamos hasta con la variable de unas renovadas simpatias anglos e incluso de toda europa por la gran batalla contra el comunismo. Si finalmente quedase en una guerra Urss-Alemania en mi opinión pese a todo los Rusos ganarian, puede que la guerra durase unos cuatro años mas pero no creo que hubiesen sido diferentes las cosas.

Una Italia aliada de los aliados desde el principio acortaria la guerra unos 2 años o incluso mas.

Curioso impertinente dijo:

Más que su efecto en el desarrollo de las operaciones militares me interesa su impacto en el comercio internacional de los países del Eje. Con seguridad debió ser muy negativo por estos.

Teoricamente a través de una Italia neutral Alemania habría tenido acceso al mercado sudamericano, África y Oriente Próximo.

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Excelente perspectiva. No había caido.

En ese caso posiblemente la presión sobre la "neutral" Italia por parte de los ingleses o americanos hubiese sido enorme.
Y no te extrañes que al final se hubiesen sacado de la manga algún tipo de bloqueo comercial, simplemente requisando cualquier cargamento venido de América o cualquier otro lugar.

Ciertamente hubiese existido cierto grado de intercambio comercial... ¿Pero en grado significativo?

España no tuvo en principio problemas para comerciar con Alemania porque estaba conectada directamente con el Reich a traves de tierra por Hendaya... pero cualquier otro pais que necesitase de barcos no lo hubiese tenido nada claro.

Al final Alemania cae por culpa de la guerra del este que hace que se desfonde perdiendo millones de hombres y toneladas de material. No sé yo como una Italia neutral o un comercio más intenso con otras partes del mundo lo podrían haber evitado...

De hecho, Italia si que podía haber sido útil de haber salido bien las cosas. Si llegan a tomar Suez, se sabe que Franco entra en la guerra, cae Gibraltar y se cierra el Mediterraneo. Eso es casi el fin para los ingleses. Tras el mediterraneo cae Oriente Medio y tras eso muy posiblemente Turquía se alía con el eje en contra de Rusia.... ahora sí los soviéticos estarían realmente en un callejón sin salida.

---------- Post added 16-oct-2016 at 02:50 ----------

Así pues yo el problema lo veo sobre todo en que los alemanes realmente nunca se tomaron demasiado en serio la campaña del sur muy sur. De haberlo hecho parten al imperio británico en dos. De forma que hacen complicadísima cualquier tipo de iniciativa por parte de estos.

Simplemente creo que Hitler pensaba realmente que tarde o temprano los ingleses se decidirían a negociar. No tenían forma de ganar. Así que se lo jugó todo a la carta rusa y perdió...

[/tonalidad]

Curioso impertinente dijo:

La verdad es que me daba un poco pereza abrir otro hilo más sobre la SGM, pero esta es una incognita que me venía rondando hace tiempo.

¿Sospecháis que la Italia fascista, al entrar en guerra del lado de Alemania en junio de 1940, contribuyó decisivamente a la derrota de Hitler? Me inclino a pensar que sí.

Con la entrada de Italia en la guerra, ésta se extendió al Mediterráneo, el Norte de África y los Balcanes. Zonas en las que en principio los británicos contaban con cierta ventaja, o al menos se les ofrecía la posibilidad de abrir nuevos frentes.

Y así como fichas de dominó fueron cayendo Grecia, Yugoslavia, Libia, Egipto, Irak. A los ingleses les sirvieron en bandeja algunas victorias militares fáciles y algunas derrotas que se convirtieron en victorias jovenlandesales y políticas (para la Alemania nancy habrían sido más convenientes una Yugoslavia y una Grecia neutrales antes que ocupadas y desmembradas y con buena parte de la población alzada en armas).

El resultado es que la Europa continental dominada por el Eje quedó aún más aislada del resto del mundo por el bloqueo naval británico.

¿Qué habría pasado si el Reino de Italia hubiese permanecido neutral?¿Habría sido, paradojicamente, más favorable la neutralidad italiana a los intereses alemanes?

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Simple. Alemania pierde antes. Sin tener que luchar en el Mediterráneo la RN aplasta a los submarinos alemanes en 1942. Los americanos llegan antes y tranquilamente a Europa y no tienen las enormes perdidas de 1942 por su ineficiencia antisubmarina.

Si Italia podía comerciar con Alemania pero los ingleses le hubieran presionado. Y siendo Mussolini un oportunista hubiera atacado a Alemania si la veía débil.

Además Italia era muy dependiente de la importaciones por mar. Los submarinos alemanes hubieran entrado en conflicto con los mercantes y dada el "Casus Belli" a Mussolini aparte de las zonas de fricción del Alto Adigio y la Dalmacia

---------- Post added 16-oct-2016 at 09:50 ----------

Mary Celeste dijo:

Una victoria de Hitler hubiera sido mucho más posible si damos por hecho que la única victoria posible de Alemania era una paz negociada con Inglaterra y Francia para poder volverse luego hacia el Este.

Con Mussolini como no beligerante la posición de los "halcones" en el gobierno británico hubiera sido menos segura tras la derrota de Francia. Había una cierta contestación pacifista y progermana en la opinión pública inglesa. El argumento de que esa guerra era absurda y que el enemigo eran Stalin y el comunismo hubiera tenido mucha mayor fuerza; ahí estaban los fineses como ejemplo. Musolini, que antes de la guerra era una figura de considerable prestigio entre los conservadores ingleses y franceses, hubiera podido erigirse en artífice de la paz.

Con Italia en paz con Francia un ataque como el de Mers El Kebir hubiera echado a toda la opinión de Francia (y a su flota) en brazos de Hitler con mucha más seguridad. No creo que Churchill se hubiera atrevido.

De haber seguido la guerra, estratégicamente, la flota italiana anclada y en paz era casi tan útil a los fines alemanes como navegando en son de guerra: la Royal Navy se vería obligada a mantener una posición de fuerza en el Mediterráneo ante un ataque sorpresa italiano a Malta, Creta o Egipto.

De hecho, si Italia hubiera entrado en guerra por sorpresa con un Pearl Harbour sobre Malta (con oleada turística incluida) sí diría que la entrada en guerra de Italia hubiera sido beneficial para el Eje. Pero para entrar como lo hicieron, haciendo el ganso en los Alpes y luego en Grecia... :

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No se equivoque. Lo de Mazalquivir era tan importante o más con Italia o sin Italia. Era una reacción a las sospechosas promesas de Darlan.

Y dejemos de decir que Churchill era belicista, eso no cambia nada. Lo eligieron por belicista, si no lo hubiera sido hubieran elegido a otro.

El problema para Italia como fue para España que cuando dos potencias se declaran el bloqueo naval la una a la otra tus mercantes lo tienen crudo y tu comercio marítimo se reduce. Unos te quieren inspeccionar y los otros te torpedean si te confunden.

---------- Post added 16-oct-2016 at 09:56 ----------

Covaleda dijo:

Totalmente de acuerdo.



Cierto. Se traía tantos chanchullos con ellos que, en la línea de actuación anglo, estos se aseguraron de que fuera asesinado por los partisanos y sus diarios y documentación destruidos, en particular la correspondencia con Churchill. Hace un tiempo vi un interesante docu sobre el tema.

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Bueno, sin exagerar. Italia estuvo a poco de la guerra con GB por Abisinia. Hasta esa época el enémigo principal era Francia (por ello las características miméticas de los buques italianos con los franceses). Y hasta 1938 Mussolini era el "protector" de Austria.

Así que las cosas no eran tan simples. Mussolini era claramente anti-aleman hasta que vio las componendas occidentales con Hitler. Si ocidente se hubiera mantenido firme Mussolini hubiera entrado de su lado. Elegía siempre el que creía más fuerte.

---------- Post added 16-oct-2016 at 09:59 ----------

Curioso impertinente dijo:

Más que su efecto en el desarrollo de las operaciones militares me interesa su impacto en el comercio internacional de los países del Eje. Con seguridad debió ser muy negativo por estos.

Teoricamente a través de una Italia neutral Alemania habría tenido acceso al mercado sudamericano, África y Oriente Próximo.

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Eso es improbable. La marina mercante italiana hubiera sufrido la presión de la Royal Navy y la Kriegsmarine. Eran inspecciones y secuestros por un lado y torpedos por el otro.

Y no podían engañar a GB comprando petroleo que acabara en Alemania. Les hubieran puesto un ultimátum.

El ineficiente papel de las fuerzas armadas italianas en la guerra no podía ser previsto por nadie, partiendo del supuesto siempre que esta se mantuviera a la defensiva, sobre todo en el mar.

Mussolini se precipitó, se equivocó, Italia no estaba preparada para ninguna guerra, su declaración de guerra precipitada supuso de entrada que un tercio de su flota mercante se perdiera en cuestión de pocos días. El petroleo fué otro factor con el que no contó el Duce, a largo plazo resultó decisivo. Ya no hablemos de equipo, carros de combate y aviación, todo obsoleto y en desproporción frente a ingleses y franceses, aunque en el aire si que había cierta igualdad de entrada. El hecho de la carencia de radar en la armada también es remarcable, en Matapán lo pagarían caro, pero hay que decir que de entrada Italia empezaba con dos acorazados contra diez, si contamos los franceses, en el teatro de operaciones mediterraneo.

Pero el hilo va de otro tema, que habría pasado. Pues Italia ya había firmado el Pacto de Acero con Alemania. Su condición era "no beligerante", pero yo creo que nadie se engañaba, los ingleses menos que nadie.

Por muy inútiles e ineptos que hubieran sido los italianos, decir que su no entrada en la guerra habría sido positiva para El Eje, disculpenme pero es una soberana burrada. En la guerra nunca es lo mismo luchar contra uno que contra dos, ya por pura aritmetica. Los recursos, el material, el dinero, estrategica y tacticamente, a los aliados les habría encantado que Italia no entrase en la guerra, se habrían ahorrado tantas cosas. Ahora podemos decir lo que sea, queda todo muy bonito, pero aún siendo Italia una nación con un ejercito desastroso dirigida por un chiflado que funcionaba a base de cruces de cables, a Italia costó tres años sacarla de la guerra. Con el flanco Mediterraneo asegurado, Inglaterra habría metido las zarpas de lleno en los balcanes y más allá, el blando vientre de Europa que decía el borracho habría sido real.

Inkalus dijo:

Si Italia hubiese permanecido neutral como dicen atras hubiese beneficiado bastante a Alemania sobre todo en el comercio e incluso la posibilidad de una paz con los anglos, dificil pero posible. Teatros como el griego o el yugoslavo no existirian por lo cual Alemania tendria todos sus recursos enfocados contra la Urss.

Aventurarse ya en esa teoria es muy dificil, porque jugamos hasta con la variable de unas renovadas simpatias anglos e incluso de toda europa por la gran batalla contra el comunismo. Si finalmente quedase en una guerra Urss-Alemania en mi opinión pese a todo los Rusos ganarian, puede que la guerra durase unos cuatro años mas pero no creo que hubiesen sido diferentes las cosas.

Una Italia aliada de los aliados desde el principio acortaria la guerra unos 2 años o incluso mas.

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Lo de Yugoslavia no tenía que ver con Italia. Y con los alemanes allí, la presión sobre la Dalmacia hubiera sido enorme para Mussolini obligándole a una decisión.

Una guerra Alemania-URSS solos, es una hipótesis irreal en el mundo de los 40.

---------- Post added 16-oct-2016 at 10:30 ----------

Mussolini fue un tipo de relativo buen juicio hasta 1940. Aunque enfrentado a Francia nunca tenso la cuerda demasiado. La aventura de Abisinia le pasó factura, pero reconstruyó sus relaciones con GB. De defensor de Austria se tapó los ojos con la anexión al ver a los occidentales ceder. Y algo parecido en la crisis Checa.

En 1939 hizo el diagnóstico correcto y se puso al margen. Pero su posición debía ser como la de Franco, simpatía sí pero sin ofender al otro bando ni ayudar sustancialmente al otro.

De haber hecho como Franco, quizá se hubiera mantenido, aunque la presión hubiera sido mucho mayor.

Sin embargo, en junio de 1940 perdió el juicio. Oportunista como era, veía que se le escapaba una victoria "barata" (unos miles de muertos). Aunque sabía que el ejercito y la aviación no estaban en su optimo (en 1935-37 si lo estuvieron) y la marina iba con retraso.

Además la marina aunque poderosa, era mimética de la francesa. Buques rápidos y con poca autonomía para raids contra el tráfico Argelia-Francia. Enfrentarse a la RN era otra historia. Mantener abierto el tráfico con Libia y enfrentarse a las lejanas bases inglesas, exigía gran autonomía, reservas de petroleo, gran número de escoltas antisubmarinos y tren logístico. Cosas que la RM no tenía.


Y por último sin las preocupaciones de la guerra el 7 de diciembre de 1941 Mussolini ya se hubiera leído la guía telefónica de Nueva York.

Billy Ray dijo:

El ineficiente papel de las fuerzas armadas italianas en la guerra no podía ser previsto por nadie, partiendo del supuesto siempre que esta se mantuviera a la defensiva, sobre todo en el mar.

Mussolini se precipitó, se equivocó, Italia no estaba preparada para ninguna guerra, su declaración de guerra precipitada supuso de entrada que un tercio de su flota mercante se perdiera en cuestión de pocos días. El petroleo fué otro factor con el que no contó el Duce, a largo plazo resultó decisivo. Ya no hablemos de equipo, carros de combate y aviación, todo obsoleto y en desproporción frente a ingleses y franceses, aunque en el aire si que había cierta igualdad de entrada. El hecho de la carencia de radar en la armada también es remarcable, en Matapán lo pagarían caro, pero hay que decir que de entrada Italia empezaba con dos acorazados contra diez, si contamos los franceses, en el teatro de operaciones mediterraneo.

Pero el hilo va de otro tema, que habría pasado. Pues Italia ya había firmado el Pacto de Acero con Alemania. Su condición era "no beligerante", pero yo creo que nadie se engañaba, los ingleses menos que nadie.

Por muy inútiles e ineptos que hubieran sido los italianos, decir que su no entrada en la guerra habría sido positiva para El Eje, disculpenme pero es una soberana burrada. En la guerra nunca es lo mismo luchar contra uno que contra dos, ya por pura aritmetica. Los recursos, el material, el dinero, estrategica y tacticamente, a los aliados les habría encantado que Italia no entrase en la guerra, se habrían ahorrado tantas cosas. Ahora podemos decir lo que sea, queda todo muy bonito, pero aún siendo Italia una nación con un ejercito desastroso dirigida por un chiflado que funcionaba a base de cruces de cables, a Italia costó tres años sacarla de la guerra. Con el flanco Mediterraneo asegurado, Inglaterra habría metido las zarpas de lleno en los balcanes y más allá, el blando vientre de Europa que decía el borracho habría sido real.

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El tema de los acorazados es significativo de las prisas de Mussolini.

Efectivamente solo disponia de los dos reconstruidos Cavour que solo se podían enfrentar a los viejos franceses. Otros dos reconstruidos Duilio no estaban en servicio activo todavía y lo mismo los dos Littorio más avanzados. Estos cuatro entrarían en servicio en el verano del 40. Es decir no esperó por ellos (dos o tres meses) para enfrentarse a la Royal Navy pensando que la guerra ya habría acabado cuando entraran en servicio.

Lo mismo con el asalto a Malta. ¿Qué necesidad había si Hitler iba a ganar? Malta era difícil por las malas, pero podía ser una de las condiciones de la paz.

Elvira9 dijo:

Los británicos le tenían en una alta consideración... antes del inicio de las hostilidades.

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Pues igual que se lo tenian a Franco. Les valia cualquier cosa que no pusiese en entredicho su "superioridad" europea.