Unidas Podemos vota «no» a que la OTAN proteja Ceuta y Melilla: «No podrían atracar barcos militares rusos»

Gubelkian dijo:

En realidad Ceuta y Melilla no fueron excluídas expresamente del tratado.

Sencillamente España firmó un tratado que no las incluía, que no es lo mismo.

Tampoco están incluídos otros territorios de ultramar de otros miembros (ojo, no están incluídos, pero no expresamente excluídos) , como las Antillas holandesas, la Guayana Francesa, la Polinesia Francesa, gran parte de los territorios británicos (en el Pacífico, en el Índico, Hong Kong cuando era británica, las Malvinas...) o Hawaii.

También es cierto que aunque la OTAN no esté obligada a intervenir en caso de un ataque a esas dos ciudades, sí es cierto que nada en el tratado lo impide. ¿nos prestarían asistencia los socios de la OTAN? Sospecho que no. No de forma unánime. Tal vez algún socio sí.

Los Estados de la UE, por lo que yo sé, sí deberían de prestar asistencia

Hacer clic para expandir...

España no puede firmar un tratado que no incluya una parte de su territorio soberano. Es un sinsentido, desde el derecho interno español al internacional. Ceuta y Melilla no son excolonias, no son protectorados, no forman parte de una union administrativa con España. Son como mucho territorios "especiales" a la hora de ir por ahi a negociar tratados.

Ceuta y Melilla por ejemplo no son frontera europea, estan excluidas del derecho aduanero de la UE. Pero no puedes excluirlas de la Union Europea. Son España. Las canarias o las azores son territorios de ultramar que podrian tener tb legislacion especifica por su situacion particular geografica. Pero no pueden estar excluidas de la Union Europea. Son España y son Portugal.

Por esta misma razon, a Francia se le reconocen algunos territorios en ultramar y otros en cambio no.

Y por esto mismo, por como funciona el derecho de los tratados respecto a las diferentes categorias de soberania compartida, de protectorados, de asociaciones, excolonias etc etc, cada vez que hay un tratado hay que especificar si los territorios "especiales" quedan dentro o no. O si se les aplica tb "especiales" normas dentro del tratado.

Con o sin articulo 5 o 6 del tratado de la OTAN, Ceuta y Melilla son territorio OTAN. Y son Union Europea segun el Tratado de la Union.

Con o sin articulo 5 o 6 del tratado de la OTAN, las Islas Kerguelen de Francia no pueden ser territorio OTAN. Ni tampoco puede ser Union Europea.


La intencion de la PSOE en los años 80 ya sabemos cual era y cual es ahora tb. De ahi que se callen la bocaza en el tema Ceuta y Melilla. Por eso VOX quiere forzar a la OTAN a que diga que ellos no reconocen ceuta y melilla como parte de España y que la PSOE firmo un acuerdo ILEGAL e INCONSTITUCIONAL en el que no consideraban Ceuta y Melilla como provincias españolas. De esto va la movida. Y por supuesto la OTAN no va a salir diciendo que segun el articulo 5, no tienen obligacion de defender Ceuta y Melilla. ¿Por que no salen a decirlo?

Gubelkian dijo:

Porque no existe "territorio OTAN" o "territorio no OTAN".

Toda España está incluída en el tratado, pero sólo existe la obligación de asistencia (ojo, que la asistencia en el tratado es también muy discutible) si se produce un ataque contra España en las zonas especificadas expresamente por el Tratado.

Así Hawaii no está incluído en el tratado, pese a ser un Estado de los Estados Unidos. Si China atacase Hawaii, el resto de Estados de la OTAN no tendrían por qué prestar asistencia. Por otra parte, si Brasil invade la Guayana Francesa, pese a ser territorio nacional francés, no existe deber de asistencia a Francia por ello (en el exclusivo marco de la OTAN), porque el ataque se ha producido fuera del ámbito de influencia del tratado. Esto es así, del mismo modo, que varios países puedan firmar un tratado internacional por la gestión de los recursos de un determinado río. ¿Afecta el tratado a todos los Estados firmantes?. Sí. ¿Es aplicable necesariamente a otros ríos que pasen por esos Estados? No, porque eso sobrepasaría el marco geográfico al que está orientado el tratado.

Por cierto, esto es algo meridianamente claro, e incluso los Estados Unidos tienen muy claro que Hawaii no está incluída en el ámbito del tratado (y tampoco es algo que les importe)

Hacer clic para expandir...

Estados Unidos puede excluir Hawaii del ambito de respuesta colectiva de la OTAN. El Gobierno federal negocia como quiere y el senado ratifica lo que le sale de las narices. Asi crean un tratado de ejecucion instantanea sin posibilidad de desarrollo legislativo y que se aguante el estado que no le guste. El caso español de Ceuta y Melilla es diferente.

En los años 40 no esta España con sus provincias de Ceuta y Melilla. Con lo que no se busca ninguna exclusion geografica para favorecer o no molestar a jovenlandia. Lo que se busca es la exclusion de toda la sarama de protectorados y excolonias que tiene Francia desperdigadas por vertederos de africa, el caribe, el pacifico y el antartico. Por eso especificamente tienen que reformar el tratado en los años 60 para cubrir los protectorados Argelinos que no estaban incluidos en el tratado original. Tb tienen que variar con la inclusion de Turquia y Grecia.

El hecho de que no varien el tratado con la inclusion de España, es o bien porque se da por supuesto que ante un ataque en Melilla, se invocaria el articulo 5 ( simple solidaridad entre socios) o bien porque la PSOE quiso que tanto Ceuta como Melilla quedaran fuera del articulo 5. Mi interpretacion de acuerdo con la trayectoria de la OTAN y sus resoluciones, es la primera.

Es mas, si interpretas literalmente el articulo 5, se habla de ATAQUE ARMADO. En cambio la propia OTAN ya ha establecido que un simple ataque informatico a cualquiera de los estados miembros es suficiente para activar la respuesta colectiva.

Esto deja bastante clara cual es la interpretacion que se le debe dar al tratado en cuanto a su "out-of-area" y la naturaleza de un "ataque armado" a 13 de Octubre de 2021. Cosa que VOX tb tienen claro y por eso quiere forzar una contestacion explicita para jorobar a Biden, jovenlandia y el augusto de Sanchez.