Tema para hacer una pregunta: ¿La reencarnación estaba entre las creencias indoeuropeas antiguas?

Es una duda que me ha entrado meditando acerca de las ideas religiosas en la Antigüedad. Sabemos que los griegos clásicos hablaban de los campos elíseos y de una existencia gris en el Hades, pero esas son creencias que probablemente tomaron de los pueblos anatolios, pues son calcadas a las de hititas. Y los hititas, probablemente, las aprendieron de los sumerios. Pero sabemos que el orfismo tracio tenía como base la creencia en la reencarnación, y creo haber leído acerca de que los dacios tenían fe en renacer tras la fin. En los libros de Robert Graves sobre los proto-helenos, sobre todo en El Vellocino de Oro, el autor da por sentado que se creía en una suerte de rueda kármica de fin y resurrección.

Los celtas, por su parte, eran los principales valedores de esta creencia en tiempos clásicos. Los antiguos nórdicos también tenían remanentes de esa idea "en tiempos antiguos", según las anotaciones de la Edda poética. Y, por supuesto, están los hindúes.

Y los chinos creian en el monoteismo y en la resurección antes del budismo, y?

¿Y? Nada, hago la pregunta para saber si alguien me puede arrojar más luz sobre el tema.

No se donde leí que algunas tribus si creian en la reencarnacion, es mas, algunos cristianismos primitivos tambien.

Para mi, y como unica teoria creible sobre que hay despues de la fin, solo considero la reencarnacion o el sueño eterno.

Por lo que he leído de mitología griega, ellos solían creer que una persona se quedaba toda la vida en el Tártaro cuando moría, y que no podía volver. Con lo cual, eso imposibilita la reencarnación.

Ahora bien. Una cosa era la mitología "oficial" que hizo la Atenas en tiempos de Pisístrato, recopilando textos de Homero y exponiéndolos como "esto es así". Y otra cosa es lo que la gente creía y hacía en la práctica.

Como dices, en Tracia eran comunes los ritos órficos, al igual que en Eleusis (cerca de Atenas) había creencias de reencarnación relacionadas con la diosa Deméter. El invierno se relacionaba con la fin, y la primavera con el renacimiento: esto se trasladó al lado humano.

Platón creía que el alma era eterna, que estaba en el cuerpo de forma accidental y que cambiaba de un indivíduo a otro. Por eso, la gente podía "recordar" lo que su alma experimentó en vidas pasadas. Siendo Platón un filósofo de tanta importancia, uno se puede imaginar que el concepto de reencarnación estaría presente entre la gente culta.

Los ritos mistéricos anejos al paganismo greco-romano (los de Eleusis, los Órficos, los de Cibeles, los de Mitra) sí parecen contener un elemento de renacimiento y redención que trascendería la gris ultratumba "oficial". Y eran muy anteriores al Olimpo de Homero y Hesiodo. Pero eran eso, misterios, conocimientos que se consideraban que no se debían compartir con la gente común (especialmente los extranjeros y los esclavos) y por eso han quedado tan pocas referencias, y tan poco claras.

Parece raro que una misma religión tuviera elementos que no estaban pensados para su difusión pública. Los griegos y romanos entendían la religión de una manera muy diferente a los cristianos. Estaba la religión oficial, el culto, que era lo único en lo que había cierto tipo de regulación "estatal", y luego el elemento mítico y el filosófico, que eran privados y mucho más libres e individuales. Un sujeto podía entender a Zeus como lo entendía Homero, y otro, como el concepto filosófico del Nous. Y a veces, como las dos cosas. El cristianismo quiso integrar todo eso en un corpus público (tanto en el sentido de generalizado como en el sentido de estatal), y por eso durante siglos se ha estado matando gente aduciendo abstrusos dogmas teológicos que muy pocos de ellos entendían.

El propio cristianismo habla de una vida eterna ¿no sería esto otra manera de llamar a la reencarnación? Vida después de la fin

Redoña dijo:

El propio cristianismo habla de una vida eterna ¿no sería esto otra manera de llamar a la reencarnación? Vida después de la fin

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no hace poco por menos que eso te declaraban hereje y hace un poquito más Torquemada te enseñaba su cuarto de los juguetes.

Malafollá dijo:

no hace poco por menos que eso te declaraban hereje y hace un poquito más Torquemada te enseñaba su cuarto de los juguetes.

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El cristianismo no se habría extendido tan rápido y tan fácil entre una población con fuerte tradición pagana sin una base o asimilación-derivación-deformación de ritos y costumbres arraigadísimas en la población autóctona. Es que es de cajón de pino.

Acudiendo a san google, por ejemplo:
Influencia del mundo pagano en el origen del cristianismo - Monografias.com

FIESTAS PAGANAS CRISTIANIZADAS - Jorgenelson

Redoña dijo:

El cristianismo no se habría extendido tan rápido y tan fácil entre una población con fuerte tradición pagana sin una base o asimilación-derivación-deformación de ritos y costumbres arraigadísimas en la población autóctona. Es que es de cajón de pino.

Acudiendo a san google, por ejemplo:
Influencia del mundo pagano en el origen del cristianismo - Monografias.com

FIESTAS PAGANAS CRISTIANIZADAS - Jorgenelson

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entonces, ¿crees que es de cajón de pino que la reencarnación es compatible con la resurreción de la que habla ya el Antiguo Testamento, y opinas además que la Doctrina Eclesiástica te da la razón a ti en esta pequeña disputa que hemos mantenido?

bueno, como no respondes, ya respondo yo por tú ::

he revisado un poco la bibliografía y parece que para la Iglesia católica sería anatema. Luego la frase: "no hace poco por menos que eso te declaraban hereje y hace un poquito más Torquemada te enseñaba su cuarto de los juguetes." no parece muy inverosímil. Sobre no católicos no me he pronunciado. Dicho esto, las referencias mantienen una puja sobre la interpretación correcta. Dado que la religión era la llave del control político, te puedes imaginar los líos... Para averiguar un poco más de la controversia, he encontrado referencias en Justiniano, Orígenes -though la posición católica es que en modo alguno la apoyaba- y el Zohar judáico. También, revisando anatemas a raíz de las referencias a Orígenes, he recordado la trama de New Genesis Evangelion y la he comparado con el término apocatástasis, observando que encaja. De paso he encontrado este site "Something Awful: The Internet Makes You Stupid", que está muy chulo.


Comparative Religion - Reincarnation and Christianity (parece un site católico)
5th Ecumenical Council (2nd Constaninople) - Anathemas against Origen

IF anyone shall say that all reasonable beings will one day be united in one, when the hypostases as well as the numbers and the bodies shall have disappeared, and that the knowledge of the world to come will carry with it the ruin of the worlds, and the rejection of bodies as also the abolition of [all] names, and that there shall be finally an identity of the <greek>gnpsis</greek> and of the hypostasis; moreover, that in this pretended apocatastasis, spirits only will continue to exist, as it was in the reigned pre-existence: let him be anathema.

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parece un resumen de la trama y final de Evangelion.

MarcoFurioCamilo dijo:

Por lo que he leído de mitología griega, ellos solían creer que una persona se quedaba toda la vida en el Tártaro cuando moría, y que no podía volver. Con lo cual, eso imposibilita la reencarnación.

Ahora bien. Una cosa era la mitología "oficial" que hizo la Atenas en tiempos de Pisístrato, recopilando textos de Homero y exponiéndolos como "esto es así". Y otra cosa es lo que la gente creía y hacía en la práctica.

Como dices, en Tracia eran comunes los ritos órficos, al igual que en Eleusis (cerca de Atenas) había creencias de reencarnación relacionadas con la diosa Deméter. El invierno se relacionaba con la fin, y la primavera con el renacimiento: esto se trasladó al lado humano.

Platón creía que el alma era eterna, que estaba en el cuerpo de forma accidental y que cambiaba de un indivíduo a otro. Por eso, la gente podía "recordar" lo que su alma experimentó en vidas pasadas. Siendo Platón un filósofo de tanta importancia, uno se puede imaginar que el concepto de reencarnación estaría presente entre la gente culta.

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Lo que me gustaría a mí conocer serían los orígenes de estas ideas. Como ya he dicho en mi primer mensaje, lo del Tártaro y los Campos Elíseos viene directamente de las mitologías del país de los dos ríos, en mi opinión, que impregnaron todas las creencias de los pueblos de la Siria y de Anatolia y que se tras*mitieron así a los helenos (que gran parte de su civilización la adquirieron por el contacto con otros pueblos de raíces más antiguas del Mediterráneo Oriental). Lo de la resurrección y fin por la primavera y el invierno está presente tanto en los ritos egipcios como en los celtas. ¿Un origen ancestral común? ¿Evolución paralela por asociación de ideas? ¿Difusión cultural en tiempos pretéritos o relativamente recientes? Todas estas hipótesis me parecen factibles, en especial la segunda.

Y sí, está claro que en tiempos platónicos había un sustrato de creencia en un alma inmortal que podía encarnarse en una sucesión de cuerpos. Pero, ¿fue traída por los aqueos y dorios? ¿La tenían los primitivos pueblos indoeuropeos?

Taliván Hortográfico dijo:

Los ritos mistéricos anejos al paganismo greco-romano (los de Eleusis, los Órficos, los de Cibeles, los de Mitra) sí parecen contener un elemento de renacimiento y redención que trascendería la gris ultratumba "oficial". Y eran muy anteriores al Olimpo de Homero y Hesiodo. Pero eran eso, misterios, conocimientos que se consideraban que no se debían compartir con la gente común (especialmente los extranjeros y los esclavos) y por eso han quedado tan pocas referencias, y tan poco claras.

Parece raro que una misma religión tuviera elementos que no estaban pensados para su difusión pública. Los griegos y romanos entendían la religión de una manera muy diferente a los cristianos. Estaba la religión oficial, el culto, que era lo único en lo que había cierto tipo de regulación "estatal", y luego el elemento mítico y el filosófico, que eran privados y mucho más libres e individuales. Un sujeto podía entender a Zeus como lo entendía Homero, y otro, como el concepto filosófico del Nous. Y a veces, como las dos cosas. El cristianismo quiso integrar todo eso en un corpus público (tanto en el sentido de generalizado como en el sentido de estatal), y por eso durante siglos se ha estado matando gente aduciendo abstrusos dogmas teológicos que muy pocos de ellos entendían.

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Hago la pregunta sin segundas: ¿Eran anteriores al Olimpo de Homero y Hesíodo y a la gris ultratumba en la que se creía de forma generalizada? Quiero decir, sé que existían desde hacía varios siglos en la época clásica, pero no sabemos lo suficiente sobre la edad oscura griega; posiblemente en tiempos de los micénicos ya hubiese una concepción del Tártaro sumeria.

Malafollá dijo:

bueno, como no respondes, ya respondo yo por tú ::

he revisado un poco la bibliografía y parece que para la Iglesia católica sería anatema. Luego la frase: "no hace poco por menos que eso te declaraban hereje y hace un poquito más Torquemada te enseñaba su cuarto de los juguetes." no parece muy inverosímil. Sobre no católicos no me he pronunciado. Dicho esto, las referencias mantienen una puja sobre la interpretación correcta. Dado que la religión era la llave del control político, te puedes imaginar los líos... Para averiguar un poco más de la controversia, he encontrado referencias en Justiniano, Orígenes -though la posición católica es que en modo alguno la apoyaba- y el Zohar judáico. También, revisando anatemas a raíz de las referencias a Orígenes, he recordado la trama de New Genesis Evangelion y la he comparado con el término apocatástasis, observando que encaja. De paso he encontrado este site "Something Awful: The Internet Makes You Stupid", que está muy chulo.


Comparative Religion - Reincarnation and Christianity (parece un site católico)
5th Ecumenical Council (2nd Constaninople) - Anathemas against Origen


parece un resumen de la trama y final de Evangelion.

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A Giordano Bruno lo quemaron por proponer la tras*migración de las almas.

No entiendo de religiones, pero sí más de historia y filosofía.

La influencia oriental pudo tener bastante relevancia en la Edad Micénica, cuando Creta (colonizada por egipcios y cananeos que buscasen mejor fortuna) dominaba la Hélade. El mito de Teseo derrotando al Minotauro y tal es una forma de explicar que Creta tenía influencia tanto económica como cultural en el continente griego, pero que eso se acabó.

Ahora bien, ya durante las invasiones dorias empezaría decaer la influencia oriental y a florecer el elemento indoeuropeo y "de machotes" traído por los invasores dorios. Eso sí, según zonas... pues los dorios fueron a saco, sin seguir ninguna estrategia: igual se apiñaron a lo bruto en el Pelopenso, igual no penetraron en el Ática.

Por tanto, llegamos al siglo VII Antes de Cristo, cuando "los malos rollos de las invasiones" han pasado, y tenemos una Grecia con cierta influencia de Egipto y Oriente Medio, pero que ya piensa por sí misma. Solamente hace falta leer a Tales o Pitágoras para darse cuenta de que comparten conocimientos orientales, pero que ya son capaces de formular sus propias teorías "sin depender de nadie".

Llegamos ya a la Época Clásica del siglo V Antes de Cristo, y nos encontramos con unos griegos totalmente desvinculados de culturas no-indoeuropeas: Protágoras, Gorgias, Sócrates, Platón, Aristóteles, etc.

El triunfo de Grecia sobre Persia en las Guerras Médicas marca, para mí, la desvinculación definitiva de los griegos con respecto a Oriente. No solamente en lo político, que también, sino en lo cultural

Conclusión: Que si bien los ritos mistéricos, la teoría de Platón de la reencarnación del alma, el monoteísmo de Aristóteles del Dios único que no se mueve, etc, pudieran ser compartidas por las culturas orientales, llegó un punto en que ya eran propiamente griegas y ya está. Sería como si la huerta valenciana "dejase de ser valenciana" por que los árabes tuvieron influencia en su diseño.

MarcoFurioCamilo dijo:

No entiendo de religiones, pero sí más de historia y filosofía.

La influencia oriental pudo tener bastante relevancia en la Edad Micénica, cuando Creta (colonizada por egipcios y cananeos que buscasen mejor fortuna) dominaba la Hélade. El mito de Teseo derrotando al Minotauro y tal es una forma de explicar que Creta tenía influencia tanto económica como cultural en el continente griego, pero que eso se acabó.

Ahora bien, ya durante las invasiones dorias empezaría decaer la influencia oriental y a florecer el elemento indoeuropeo y "de machotes" traído por los invasores dorios. Eso sí, según zonas... pues los dorios fueron a saco, sin seguir ninguna estrategia: igual se apiñaron a lo bruto en el Pelopenso, igual no penetraron en el Ática.

Por tanto, llegamos al siglo VII Antes de Cristo, cuando "los malos rollos de las invasiones" han pasado, y tenemos una Grecia con cierta influencia de Egipto y Oriente Medio, pero que ya piensa por sí misma. Solamente hace falta leer a Tales o Pitágoras para darse cuenta de que comparten conocimientos orientales, pero que ya son capaces de formular sus propias teorías "sin depender de nadie".

Llegamos ya a la Época Clásica del siglo V Antes de Cristo, y nos encontramos con unos griegos totalmente desvinculados de culturas no-indoeuropeas: Protágoras, Gorgias, Sócrates, Platón, Aristóteles, etc.

El triunfo de Grecia sobre Persia en las Guerras Médicas marca, para mí, la desvinculación definitiva de los griegos con respecto a Oriente. No solamente en lo político, que también, sino en lo cultural

Conclusión: Que si bien los ritos mistéricos, la teoría de Platón de la reencarnación del alma, el monoteísmo de Aristóteles del Dios único que no se mueve, etc, pudieran ser compartidas por las culturas orientales, llegó un punto en que ya eran propiamente griegas y ya está. Sería como si la huerta valenciana "dejase de ser valenciana" por que los árabes tuvieron influencia en su diseño.

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No acabo de encontrar sentido a lo que dices, Marco Furio Camilo. Yo lo que digo es que lo "propiamente griego" es heredero en gran medida de lo oriental, y mejor que oriental, prefiero emplear el término "sumerio" y "egipcio" porque es más exacto. Lo "propiamente griego" no es lo indoeuropeo, sino que lo griego es fruto de una mezcolanza cultural en la que las ideas de sumerios y egipcios, tanto en tecnología como en pensamiento esotérico, tenían un papel definitorio tras haber pasado a los helenos a través de culturas puente. Y sí, los griegos ya pensaban por sí mismos y eran una cultura diferenciada; de la misma forma que los españoles pensamos por nosotros mismos y somos una cultura diferenciada pero fundamentada en gran medida en la grecolatina.

Lo que no podemos considerar es que, una vez que desaparece la influencia de las ideas originadas en Egipto y Sumer (según afirma ud., yo considero que el contacto es más fuerte en la época post-guerras médicas que antes), la cultura griega pasa a ser de nuevo una "netamente indoeuropea", como si estas ideas derivaran de un sustrato racial y resurgieran una vez que disminuye una influencia foránea. Yo no lo considero así, vaya. En todo caso, las ideas "puramente indoeuropeas" se mantendrán entre las tribus y pueblos que viven más al norte y que viven una evolución paralela en el tiempo a los pueblos mediterráneos pero sin ser influidos por estos hasta la época de la conquista romana. Por eso hablo de los celtas, nórdicos... Que eran ellos mismos la cultura más avanzada de su área de influencia.

En todo caso, esto se va de la cuestión principal. Lo que querría desentrañar es si los primeros pueblos indoeuropeos tenían arraigada la creencia en la reencarnación. Yo me inclino a pensar que hay motivos para afirmarlo. También digo que no tengo suficientes pruebas como para postularlo.

---------- Post added 19-may-2014 at 14:11 ----------

Añado para aclarar: ponía el ejemplo de los griegos como pueblo indoeuropeo en el que existirían como sustrato o como elemento mistérico la creencia en la reencarnación, pero adquirida en un pasado remoto. En la Atenas de Pericles, esta creencia sería o bien un atavismo procedente del origen indoeuropeo del pueblo o un préstamo de las naciones más septentrionales, o bien una innovación reciente nacida de la filosofía.