Stalin empezo la 2 guerra mundial,(de facto)

No iba por ahí yo. Evidentemente Stalin (o el gobierno de la URSS) no tenía un interés específico en "ayudar a Occidente", su interés era la URSS, ni siquiera realmente la esfera socialista mundial (cosa por la que se le ha criticado también), pero lo que es cierto es que supo ver el peligro del fascismo antes que los aliados (tampoco es que hiciera falta ser profeta, vamos) y que el pacto con los alemanes fue un movimiento que se sacó de la manga para salvar los muebles. Y que acusarle de empezar la Segunda Guerra Mundial es completamente absurdo y sin base.

Y como tampoco es que en la URSS fueran demorados mentales, imagino que también se olieron la tostada de lo que podía pasar con los aliados, viendo como habían actuado hasta el momento, así que los despliegues de éstos en su propio territorio no eran nunca la primera opción. No se fiaban ni de su progenitora (con razón). Nunca fueron en realidad verdaderos aliados, sino más bien todo lo contrario, sólo que los caprichos de la historia les hicieron tener enemigos comunes.

Pues lo mismo los occidentales. Entre susto o fin eligieron fin o susto. No se fiaban de la URSS y con razón.


Para occidente era tan *** Adolf como Iosif. Entre nazis y comunistas las diferencias estaban en el tonalidad de los uniformes y el calibre de la bala que te metían en la cabeza (y a veces ni eso como puede atestiguar los de Katyn)
 
La guerra con Rusia era inevitable desde el momento en que La Unión Soviética se había convertido en una potencia que amenazaba con extenderse hasta Lisboa.
 
Pues lo mismo los occidentales. Entre susto o fin eligieron fin o susto. No se fiaban de la URSS y con razón.


Para occidente era tan *** Adolf como Iosif. Entre nazis y comunistas las diferencias estaban en el tonalidad de los uniformes y el calibre de la bala que te metían en la cabeza (y a veces ni eso como puede atestiguar los de Katyn)

Hombre, igual igual no creo que fueran para occidente. La URSS no bombardeó Londres ni ocupó Francia. Ni empezó la guerra más subida de peso que se haya visto.
Y lo de Katyn es tan peliagudo como puede ser lo de Ucrania. Desde el momento en que los primeros en airearlo fueron los nazis con su maquinaria de propaganda con tentáculos hasta en EE.UU. (como lo de Ucrania), lo que sucedió allí se presta a muy variadas interpretaciones. Incluida la que se desprende de que las pruebas materiales encajan con versiones bastante contrarias a la corriente oficial como lo que mencionas de las balas (que podrían ser alemanas).
 
Hombre, igual igual no creo que fueran para occidente. La URSS no bombardeó Londres ni ocupó Francia. Ni empezó la guerra más subida de peso que se haya visto.
Y lo de Katyn es tan peliagudo como puede ser lo de Ucrania. Desde el momento en que los primeros en airearlo fueron los nazis con su maquinaria de propaganda con tentáculos hasta en EE.UU. (como lo de Ucrania), lo que sucedió allí se presta a muy variadas interpretaciones. Incluida la que se desprende de que las pruebas materiales encajan con versiones bastante contrarias a la corriente oficial como lo que mencionas de las balas (que podrían ser alemanas).

Por supuesto, la documentación que entregaron los rusos a los polacos es falsa:

Rusia entrega a Polonia nuevos documentos sobre la matanza de Katyn | Mundo | elmundo.es
Rusia se desmarca de Stalin al condenarle por ordenar la matanza de Katyn | Mundo | elmundo.es

:roto2::roto2::roto2::roto2::roto2::roto2::roto2:

Y por supuesto que fue colaboradora necesaria en el inicio de la guerra. La URSS invadió Polonia conchabada con Alemania.

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Por supuesto, la documentación que entregaron los rusos a los polacos es falsa:

Rusia entrega a Polonia nuevos documentos sobre la matanza de Katyn | Mundo | elmundo.es
Rusia se desmarca de Stalin al condenarle por ordenar la matanza de Katyn | Mundo | elmundo.es

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Y por supuesto que fue colaboradora necesaria en el inicio de la guerra. La URSS invadió Polonia conchabada con Alemania.

Uf, es que de Kruschev en adelante el revisionismo histórico hizo estragos. Durante muchos años se hizo propaganda antiestalinista en la propia URSS. Y después de su desparición.

En mi opinión fue un crimen de guerra (entre tantos otros y no sólo de la URSS) al que se le ha dado mucha importancia por intereses políticos-económicos, motivado en parte por la venganza (por parte de la URSS de las rencillas de la guerra ruso-polaca: soldados soviéticos muertos, campos de concentración polacos, oleada turística de territorios rusos, etc.). Pero sí hay autores que sostienen incluso que los restos de evidencia material que quedaron de este suceso apuntan a Alemania. Las armas y restos de balas y casquillos supuestamente coinciden, a esto pensé que te referías con lo del calibre de las balas. Por cierto, no defiendo esta hipótesis.

En cualquier caso ni soy un experto en el tema ni mi opinión respecto a Katyn pasa de ser mera opinión, pero lo que comenté inicialmente sobre el aviso y el intento de alianza con Occidente por parte de la URSS antes de la IIGM es rigurosamente cierto.
Puede estar sujeto a la interpretación que tú quieras, pero los hechos sucedieron e invalidan completamente la tesis de que la URSS empezara la guerra (título del hilo) y parcialmente la de que fuera colaboradora necesaria en el inicio de ésta. Y digo parcialmente porque en el momento en que Occidente deja hacer a Hitler (y sus aliados) se hace evidente que va a estallar una guerra en Europa (por lo menos para la URSS), motivo por el cual la URSS intenta ganar tiempo con el pacto y motivo por el cual no importa ya lo que haga la URSS porque Alemania está ya determinada a emprender acciones bélicas en cualquier caso (se ha pasado el tratado de Versalles por las pelotas, se ha remilitarizado, etc.).
 
La IIGM empezó en el 36 en España cuando Hitler y sobretodo Mussolini patrocinan el golpe contra la IIRepública española.

Por otro lado demuestra el pacto https://es.wikipedia.org/wiki/Pacto_Ribbentrop-Mólotov que la URSS no quería revolución bolchevique en España alguna.Ni antes ni durante ni después porque consideraba la península fuera de su órbita de influencia.

Así que es MENTIRA que el golpe de estado del 36 fuera por eso.
 
Tampoco debemos olvidar la oleada turística japonesa de Manchuria en 1931 y la posterior guerra iniciada contra China en 1937.Los japoneses pusieron su granito de arena para que un conflicto previsiblemente europeo se hiciera mundial.
 
Uf, es que de Kruschev en adelante el revisionismo histórico hizo estragos. Durante muchos años se hizo propaganda antiestalinista en la propia URSS. Y después de su desparición.

En mi opinión fue un crimen de guerra (entre tantos otros y no sólo de la URSS) al que se le ha dado mucha importancia por intereses políticos-económicos, motivado en parte por la venganza (por parte de la URSS de las rencillas de la guerra ruso-polaca: soldados soviéticos muertos, campos de concentración polacos, oleada turística de territorios rusos, etc.). Pero sí hay autores que sostienen incluso que los restos de evidencia material que quedaron de este suceso apuntan a Alemania. Las armas y restos de balas y casquillos supuestamente coinciden, a esto pensé que te referías con lo del calibre de las balas. Por cierto, no defiendo esta hipótesis.

En cualquier caso ni soy un experto en el tema ni mi opinión respecto a Katyn pasa de ser mera opinión, pero lo que comenté inicialmente sobre el aviso y el intento de alianza con Occidente por parte de la URSS antes de la IIGM es rigurosamente cierto.
Puede estar sujeto a la interpretación que tú quieras, pero los hechos sucedieron e invalidan completamente la tesis de que la URSS empezara la guerra (título del hilo) y parcialmente la de que fuera colaboradora necesaria en el inicio de ésta. Y digo parcialmente porque en el momento en que Occidente deja hacer a Hitler (y sus aliados) se hace evidente que va a estallar una guerra en Europa (por lo menos para la URSS), motivo por el cual la URSS intenta ganar tiempo con el pacto y motivo por el cual no importa ya lo que haga la URSS porque Alemania está ya determinada a emprender acciones bélicas en cualquier caso (se ha pasado el tratado de Versalles por las pelotas, se ha remilitarizado, etc.).

Y que lo digas, lo del revisionismo es cosa mala. Sobre todo cuando los hechos, las fechas y las cifras están en cualquier libro de historia o en la hemeroteca de cualquier diario de la época.

Aunque mirado bajo su punto de vista la ocupación de Polonia (17/09/39), la ocupación de las Repúblicas Bálticas 11/10/39 y la Guerra de Invierno contra Finlandia 30/11/39, no existieron, son todo complots de mentes calenturientas.

Lo más triste del tema es que 75 años después, a toda esta barbarie se le intente justificar con benevolencia, cuando todos fueron unos hijos de la gran fruta, da lo mismo que fueran nazis, fascistas, comunistas, japoneses, angloamericanos o franceses, a todos les importaba una cosa el dolor, la necesidad y la fin que provocaron en el continente europeo, en Africa o en Asia. Solo buscaban el interés propio sin importarles las matanzas o la destrucción de países enteros aun a costa de los suyos propios, disfrazados de unos ideales, que todos ellos de ideales tenían bien poco.

Más ideales contradictorios de este mismo periodo, en los que se ha utilizado la doble e incluso la triple vara de medir:

La Gran Alemania nancy, la de los ideales arios y de la raza, pactó con la raza inferior eslava soviética vendiendo a sus hermanos luteranos finlandeses y lituanos, colonizados y convertidos al cristianismo por los cabelleros teutones.

O que todo un Reino Unido tan democrático el, le declare la guerra a Finlandia un 06/12/1941 para congraciarse con los soviéticos URSS.

O que la URSS de los del proletariado pactara con su enemiga imperialista a cambio de ampliar sus fronteras.

O los comunistas franceses mediante huelgas intenten paralizar el rearme francés ahora que se habían hecho amigos de los nazis.

O que los fascistas italianos ataquen a los fascistas griegos, sin provocación alguna.

O que Francia y el Reino Unido le declaren la guerra a Alemania por la oleada turística de Polonia y no a la URSS por hacer lo mismo.

O que USA emplease un embargo a los japoneses por la ocupación de China, cuando esta estaba ocupada por sus amigos o aliados y ellos mismos ocupaban Filipinas o Guam. Por no hablar del colonialismo europeo en toda Asia y Africa.

Etc.
 
Hay visiones históricas que afirman que la WW2 la inició japón en el 37.Y si te paras a pensar tienen su punto de razón.

En cuanto a Europa, la guerra, y con todos los matices que se quieran, la buscó y la provocó Hitler.
 
La guerra con Rusia era inevitable desde el momento en que La Unión Soviética se había convertido en una potencia que amenazaba con extenderse hasta Lisboa.

En 1939 la URSS no había combatido más que en conflictos fronterizos, ni se conocía el potencial del Ejército Rojo, que se presumía malo. La resistencia soviética a los alemanes fue una sorpresa no sólo para estos, sino para los aliados occidentales, que lo único que esperaban era conseguir desgastar un poco más a la Wermacht retrasando con su ayuda el inevitable, según ellos, colapso soviético.

Usted confunde a la URSS de 1939 con la de 1948, temo que intencionadamente.
 
Como mienten y manipulan sobre la 2 guerra mundial.

Y esto fue (dato que se olvida pronto), lo que hicieron los comunistas, para quienes , hasta 1933. el enemigo principal no era el nazismo , sino la "heretica", socialdemocracia , Se ha hecho todo lo posible para que olvidemos que Hitler nunca habria desencadenado la 2 guerra mundial sin la alianza con la Union Sovietica que , en 1939, se alio en el campo de batalla con los nazis para dividirse Polonia . y fueron los sovieticos quienes , al librar a Hitler de la amenaza de un doble frente, le permitieron llegar hasta Paris, despues de conquistar Varsovia , hasta la "traicion" de Hitler en 1941, las materias primas Sovieticas sostuvieron la maquinaria de guerra germana durante sus buenos 22 meses, Los motores de los carros de combate nazis del Blitz en Polonia y en Francia y los aviones de la batalla de Inglaterra funcionaron con el petroleo de la sovietica Baku, hasta esa fecha , en los paises ocupados , como Francia , los comunistas locales obedecian las directrices de Moscu, y estaban de parte de los nazis , no de la resistencia,(vittorio messori)


Resulta que Hitler nunca podria haber empezado la 2 guerra mundial , por que alemania estaba entre dos frentes , por un lado Polonia y por el otro, francia e inglaterra,El apoyo de Stalin a Hitler, le permitio 1 aplastar junto con el ejercito sovietico a polonia y despues con las espaldas cubiertas por stalin machacar a francia,Stalin encima le aprovisionaba y los comunistas Franceses colaboraron con el ejercito nancy para aplastar su propio pais, y luego colaboraron con los nazis para machacar a la resistencia francesa,hasta que hitler invadio la URRSS.


Si Hitler no hubiera traicionado a Stalin, y cometido la estupidez de invadir la URRSS(el precedente de Napoleon dejo claro la locura que era) , y se hubiera dedicado a ocupar las colonias de las democracias occidentales y parar los pies a Estados Unidos e Inglaterra, la historia habria ido por unos derroteros muy diferentes,

La estrategia de Stalin era buena , que la fascista Alemania y las democracias burguesas se machacaran entre ellas y cuando estuvieran agotadas, la URRSS. podria expandirse, al final le salio mas o menos bien, pero el coste fue muy alto.aunque para los comunistas la vida humana y el sufrimiento de su pueblo nunca tuvo la mas minima importancia,

Se habla siempre del Tratado de No agresión Germano-Sovietico como una causa del inicio de la segunda GM. Pero este tema viene de mucho antes....de las relaciones entre los comunistas y los alemanes. De como los comunistas dejaron que los alemanes destrozaran a sus homólogos alemanes (Rosa Luxemburgo etc.), de como los alemanes dejaron que Lenin en un vagón sellado llegase a Rusia (cruzando toda Alemania) para iniciar la revolución y que abandonara la primera GM dejando a los alemanes algo más liberados, de muchas mas...
Para los interesados busquen el Tratado de Rapallo firmado en 1922.

Reproduzco aqui los ultimos párrafos de la wikipedia sobre este tratado:

Una cláusula secreta permitió a Alemania entrenar a sus tropas en el territorio soviético y construir en Rusia las armas prohibidas por el Tratado de Versalles. De hecho, la Reichswehr alemana se hallaba limitada en la posesión de armas modernas como tanques y cañones de largo alcance, no podía poseer aviación de combate ni un número de efectivos mayor a los 100 000 hombres. No obstante, al quedar Rusia excluida de los acuerdos de Versalles, el Ejército Rojo se había desarrollado sin más limitaciones que las impuestas por su aislamiento tecnológico.

No obstante, el Tratado de Rapallo permitió al gobierno alemán enviar misiones militares de la Reichswehr a la URSS y aprovechar así las prácticas del Ejército Rojo con tanques y aviación, llegando al extremo que la Reichswehr inclusive poseía un aeródromo de entrenamiento propio en la localidad soviética de Lípetsk. Por su parte, el Ejército Rojo se beneficiaba de los conocimientos tecnológicos alemanes, tanto de los desarrollados por los propios veteranos de la Reichswehr como de los obtenidos por Alemania en sus contactos con el resto de Europa, manteniéndose actualizado en cuanto a avances bélicos.

La autobiografia de Krivitsky (antiguo jefe de los servicios secretos militares soviéticos) es muy ilustrativa sobre este tema.

El que quiera entender que entienda...
 
Uf, es que de Kruschev en adelante el revisionismo histórico hizo estragos. Durante muchos años se hizo propaganda antiestalinista en la propia URSS. Y después de su desparición.

En mi opinión fue un crimen de guerra (entre tantos otros y no sólo de la URSS) al que se le ha dado mucha importancia por intereses políticos-económicos, motivado en parte por la venganza (por parte de la URSS de las rencillas de la guerra ruso-polaca: soldados soviéticos muertos, campos de concentración polacos, oleada turística de territorios rusos, etc.). Pero sí hay autores que sostienen incluso que los restos de evidencia material que quedaron de este suceso apuntan a Alemania. Las armas y restos de balas y casquillos supuestamente coinciden, a esto pensé que te referías con lo del calibre de las balas. Por cierto, no defiendo esta hipótesis.

En cualquier caso ni soy un experto en el tema ni mi opinión respecto a Katyn pasa de ser mera opinión, pero lo que comenté inicialmente sobre el aviso y el intento de alianza con Occidente por parte de la URSS antes de la IIGM es rigurosamente cierto.
Puede estar sujeto a la interpretación que tú quieras, pero los hechos sucedieron e invalidan completamente la tesis de que la URSS empezara la guerra (título del hilo) y parcialmente la de que fuera colaboradora necesaria en el inicio de ésta. Y digo parcialmente porque en el momento en que Occidente deja hacer a Hitler (y sus aliados) se hace evidente que va a estallar una guerra en Europa (por lo menos para la URSS), motivo por el cual la URSS intenta ganar tiempo con el pacto y motivo por el cual no importa ya lo que haga la URSS porque Alemania está ya determinada a emprender acciones bélicas en cualquier caso (se ha pasado el tratado de Versalles por las pelotas, se ha remilitarizado, etc.).

Lo de Katyn fue una matanza con especial mala leche, porque fueron a por oficiales y gente instruida, en general, con la idea de borrar la cultura polaca y así tenerlos bien sometidos.

La munición y las armas usadas eran alemanas... de un lote antiguo usado por el NKVD.
 
Todos las grandes potencias de la epoca tienen algo de responsabilidad en quien empezo la SGM. La culpabilidad se inclina mas del lado aliado (ingleses y franceses) por animar a los polacos a provocar Alemania mediante matanzas de polacos de origne aleman (ingleses) y por dictar unas condiciones leoninas en Versalles (franceses).
 
Todos las grandes potencias de la epoca tienen algo de responsabilidad en quien empezo la SGM. La culpabilidad se inclina mas del lado aliado (ingleses y franceses) por animar a los polacos a provocar Alemania mediante matanzas de polacos de origne aleman (ingleses) y por dictar unas condiciones leoninas en Versalles (franceses).

Sí, seguro que desde Westminster llamaban todos los días pidiendo que mataran alemanes, lo que hay que leer.
 
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