steppenwulf
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ya, ya, ya, porque tu lo dices...
Pruebas de la oleada turística islsmica. 50 aniversario de olague.
- Autor del tema Von Riné
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Hic Svnt Leones
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Yo que precisamente soy historiador y especialista en el tema, y cientos de investigadores más, paletillo.
Deja estos temas a los que saben.
Papo de luz
Será en Octubre
Pues si era falangista no se debio leer el Ensayo de Jose Antonio titulado Godos contra Bereberes.
steppenwulf
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El que debiera de dejar de alegar tanta falacia tipo magister dixit eres tú
Mójate presentando pruebas solventes, no escondiéndote tras las faldas (o pantalones) de tus profesores.
steppenwulf
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Según la historiografía tra-di-cio-nal-men-te admitida…
Dame una fuente solvente que diga que Pelayo era sobrino de Rodrigo
Una fuente que NO sea deudora de las crónicas de Alfonso III Ramírez, regulo de Ovetao
Si, sin duda habia muchos judíos, pero también muchos cristianos heterodoxos locales (arrianos) y expatriados (sirios y norafricanos), en una época que todo el litoral del Mediterraneo herbia en diferentes interpretaciones cristianas. Todas estas confesiones a ojos de la Iglesia oficial toledana quedaban bajo la misma denominación: jvdios. Y contra ellos era que dirigían sus ataques la teocracia visigoda en sus concilios toledanos.
Claro que si lo habia (aunque no fue el único), pero el conflicto político se vehicularizo a través de la lucha religiosa, en España, lo mismo que en África del norte o el Imperio de Constantinopla. Y por iguales causas surgió el islamismo
Pues si, una guerra civil, originada por muchos factores (al igual que en todo el Mediterráneo), pero como ya dije vehicularizada a través de un conflicto religioso
El hecho duro que hay en Cangas de Onis es una lapida donde un tal Fafila, se presenta como un famulus de Dios, lo que se puede interpretar de muchas maneras. Este Fafila sin duda era un magnate, incluso un religioso, pero eso no da pie a considerarlo ni hijo ni familiar de un tal Pelagio, menos aun a considerarlo prínceps o rex de algo, todo eso es dar vuelo a la imaginación.
No con Francia, pero si con la reinterpretación carolingia de la realeza y el rito galicano alejado del toledano. Y si fue a través de monjes, los únicos por entonces capaces de usar mas de dos neuronas.
Hic Svnt Leones
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Ya te he presentado las monedas y los sellos de plomo que demuestran la conquista fiel a la religión del amora (junto con la llegada de cerámica bereber incluso hasta León, niveles de destrucción, etc).
No hay ninguna reinterpretación carolingia de la realeza, y el rito que llega a España a partir de 1070 es el Romano, no el galicano, también barrido por el Romano. Hasta entonces aquí se conserva el visigodo, mal llamado mozárabe.
El arrianismo godo desapareció en el siglo VI. No hay diferentes interpretaciones cristianas en la España visigoda, ni se las menciona en los Concilios de Toledo, cuando debería ser su gran preocupación.
La lápida de Favila es un documento escrito y demuestra su existencia, y la reconstrucción de Iglesias tras la etapa de dominación musulmona. Puedes pensar que era cualquier otro excepto justo el personaje histórico de la época en Cangas, pero no deja de ser una fantasía a demostrar.
Famulus Dei es de la Biblia, lo usan el Rey David y Salomón para referirse a sí mismos cuando consagran cosas, como el Templo, y lo dice también Alfonso II el Casto en su testamento de 812, donde también confirma la existencia de Pelayo y su victoria sobre los musulmonos.
El parentesco de Pelayo consta en la llamada Nómina Leonesa.
El ciclo de Crónicas de Alfonso III es documentación perfectamente válida, cuyo contenido naturalmente hay que analizar, pero no negar porque sí, y cuyo origen es claramente un cronicón anterior:
Laterculus regum Ovetensium - Wikipedia, la enciclopedia libre
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steppenwulf
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Escandinavia también está llena de monedas fiel a la religión del amoras y nadie dice que fue conquistada por los fiel a la religión del amores.
La presencia de todos esos testimonios “hasta León” bien pudieron ser producto del comercio, y los “niveles de destrucción” producto de la guerra civil entre visigodos. Sin embargo, yo no niego la presencia de tropas fiel a la religión del amoras procedentes del Maghreb que pudieron llevar “hasta León” todo lo que cuentas. Yo apoyo la presencia fiel a la religión del amora en esas latitudes pues me sirven para entender el temprano desarrollo del cacicazgo de Oviedo, así que por ahí no hay problema. El problema esta en “oleada turística conquistadora” o “incursión en apoyo o alianza con…”.
Nuestros parámetros temporales están situados en torno al año 711 (Guadalete/La Janda) y el 910 (fin de Alfonso III Ramírez), pudiendo ampliar ambas fechas solo si fuera necesario, pero sin abusar en largueza.
1070 es un año muy adelantado a los hechos de que hablamos que ocurren en torno al siglo VIII. Para el año 1073 el papado ya es políticamente muy fuerte, en 1077 ya se atreve a desafiar el poder del emperador alemán como ocurre en la llamada “humillación de Canossa” (Enrique IV vs Gregorio VII). El tema aquí es el siglo VIII cuando el papado apenas era un acondroplásico político que comenzaba a extender sus tentáculos políticos fuera de Roma.
Hablo del siglo VIII donde las iglesias cristianas (no diré nacionales por ser un término anacrónico) eran autónomas y por ello cada cual mantenía sus particular rito: galicano, hispano, celta, ambrosiano, afro-latino, etc. En el siglo VIII las iglesias tanto del reino merovingio como del visigodo eran autónomos de la romana. Estas autonomías se reflejaban en sus diferentes ritos liturgicos: romano, toledano, galicano. Los cambios a favor del romano se darían en paralelo a los cambios dinásticos ocurridos en aquellos reinos.
Primero el rito romano se ira imponiendo gradualmente sobre el galicano tras la alianza, en 741, entre el rex francorum Pipino (751-768) y el Papa Zacarias (741-752) y se va consolidando con el posterior apoyo del rex/imperator Carlomagno (768-814); en lo que toca al espacio hispánico, la sustitución del rito toledano apenas se comienza a ver hacia los gobiernos de Silo (774-783) y Mauregato (783-789) que coinciden con el Renacimiento carolingio y el problema con el Adopcionismo, pero estos cambios no se dan de golpe, son muy graduales.
A decir de Ramón de Abadal, el preámbulo de la crisis del Adopcionismo fue un intento de captación de la Iglesia hispana por parte de la Iglesia franca.
782. Envío de Egila, un visigodo consagrado obispo en las Galias, con autorización del Papa Adriano I, y que tendría por misión predicar la fe en la España fiel a la religión del amora contra las herejías.
784. Himno O Dei Verbum donde se invoca por primera vez al apóstol Santiago como patrón de Hispania durante el gobierno de Mauregato (783-788).
784. Concilio de Sevilla, donde Elipando de Toledo utiliza el término “adopción” para referirse a la naturaleza de Jesus-Cristo
785. La toma por los francos de Gerona y de su ciudad episcopal de Urgel, lo que convierte el problema teológico hispano en problema imperial
787. El concilio Niceno II condenó la Iconoclasta, y abrió las puertas a un posible acercamiento entre el Pontificado y el Imperio romano de Oriente, que no podía ser bien visto por Carlomagno.
789. Carta de Alcuino de York a Felix de Urgel,
791. Asenso al trono de Alfonso II
792. Sínodo de Ratisbona
794. Sínodo de Fráncfort
799. Sínodo de Aquisgrán
Así en el breve término de veinte años, el clero asturiano se desvincula de Toledo y se acerca a Roma bajo la tutela de Carlomagno. Y todo el N.O. peninsular entra dentro de un Nuevo Orden. Nace la nobleza y se comienza a usar los términos rex y regnum ya sin pudor…
Fuente: lo anterior esta entresacado de
LA CIRCUNSTANCIA HISTÓRICA DEL ADOPCIONISMO ESPAÑOL
JOSÉ ORLANDIS
https://dadun.unav.edu/bitstream/10171/13142/1/ST_XXVI-3_08.pdf
El alto clero arriano fue el que desaparecio con la conversión de Reccaredo, el arrianismo popular debió de permanecer en clandestinaje por mucho tiempo más. Ninguna creencia religiosa desaparece de la noche a la mañana, hoy día aún hay arrianos o afines, es una historia aún no contada…
La gran preocupación de los últimos concilios de Toledo están retratados en sus actas: los “judíos”
Y cabe preguntarse ¿qué se entendía por judío en aquel momento?
Veamos:
El arrianismo desarrolló una doctrina que subordinaba el Hijo al Padre, negando de este modo la divinidad consustancial de Cristo, lo que implicaba que fuese considerado frecuentemente como una herejía próxima al judaismo.
Este bien documentado que la acusación de judaísmo contra el arrianismo era muy frecuente en la dialéctica nicena. Para la ortodoxia, no existían dudas de que Arrio se había dejado seducir por el judaísmo. De hecho, el léxico antijudío (perfidi, uenenum, caeca impietas, liuor inuidiae) pasó a formar parte de la diatriba antiarriana.
Hilario de Poitiers en el prefacio de su Opus Historicum establece una clara vinculación entre los judíos, perseguidores de Cristo, y los herejes arrianos, perseguidores de los católicos. Así pues, la iniquidad arriana quedaba reforzada por su íntima relación con la religión judía, término negativo de comparación por antonomasia. Hilario de Poitiers se lo recrimina directamente al hereje [arriano] de la siguiente forma: «Mira cómo te has introducido en la compañía impía de los judíos al negar al Hijo de Dios».
Juan Crisóstomo, cuya dialéctica antijudía es probablemente la más agresiva de todos los padres de la Iglesia, no dudó en denunciar con especial atención la perniciosa relación que existía entre judíos y anomeos, una de las ramas radicales del arrianismo antioqueno
Gregorio de Nazianzo ofrece una explicación similar sobre la supuesta interferencia lógica que existía entre judíos y arríanos. Para él, tres males teológicos aquejaban a la doctrina cristiana en su época: el ateísmo, el judaismo y el politeísmo. Cada uno de ellos vendría representado por determinados protagonistas: el primero por Sabelio, el segundo por Arrio de Alejandría, y el último por los que se mostraban demasiado ortodoxos entre los propios cristianos
En Occidente, Ambrosio de Milán manifiesta igualmente su repulsa hacia el arrianismo estableciendo en el plano doctrinal un acercamiento de la herejía de Arrio a la religión judía, en una especie de reductio ad symbolum ludaicum, con el único fin de desacreditar a los arríanos, por los que sentía una fuerte aversión
Para Cromacio, obispo de Aquileya, los judíos no representaban para su comunidad un peligro tan grande como el de los arríanos. Sin embargo, como ya hicieran Ambrosio y otros padres de la Iglesia, arremete contra la impiedad de estos últimos poniéndola en estrecha relación con la perfidia judaica, pues tanto herejes como judíos rechazaban la divinidad de Cristo. En uno de sus sermones afirma que «la Sinagoga se ha convertido en el albergue de toda infidelidad y de todo error». Según él, los judíos expulsados del Templo con un látigo de cuerdas prefiguran a todos los que niegan la Trinidad y especialmente a los herejes arríanos
Con todo lo anterior no estoy diciendo que el judaismo y el arrianismo sean lo mismo, lo que estoy presentando es la forma en que veían los católicos de aquel tiempo a los arrianos, confundían a unos con otros, y por eso mismo planteo que en la política antijudía de los últimos reyes visigodos, codificada en los concilios de Toledo, estaban incluidos los arrianos, que no debían de ser pocos. Puestas las cosas así está claro que el reino de los visigodos estallo desde adentro más que a causa del envite externo fiel a la religión del amor (que claro que también ocurrió). Y eso es lo que finalmente dice Olage.
Fuente: Judíos y arrianos: el mito de un acercamiento inexistente
Judíos y arrianos: el mito de un acercamiento inexistente | Sefarad
El de las fantasias sois vosotros. Yo no niego la existencia del tal Fafila, lo que no tiene sostén es que fuera rey de Asturias, hijo de Pelayo, hermano de Adosinda y cuñado de un tal Alfonso, esas son fantasías sacadas de las historietas de Alfonso III, y a cuya voz le dais valor semejante a lo que un creyente da a la Biblia… es un puro acto de fe. Os pido pruebas y salis con algo que nadie pone en duda Fafila si existió. Repito, no dudo de la existencia de un tal Fafila, lo que no me como son todos los demás atributos que no tienen más sostén que una historieta que no tiene por fin contar una verdad sino lavar la cara del ascenso tiránico de Ramiro cabeza de la dinastía a que pertenece Alfonso III
Famulus significa servidor, o familiar en el antiguo sentido de familia extensa. El que Fafila se presente como “servidor de Dios” solo significa que era cristiano
Es lo que te digo: todas son refritos sobre refritos, erre que erre repitiendo a Alfonso III
Y con la Nómina Leonesa es peor. La Nómina Leonesa es una pendejada, plagada de errores que saltan nomas al primer vistazo:
1. Pelagius filius Ueremundi nepus Ruderici regis Toletani. Ipse primus ingressus est in asperibus montibus sub rupe et antrum de Aseuba.
2. Deinde filius eius Fafila.
3. Deinde Adefonsus gener Pelagi.
4. Post illum frater eius Froila.
5. Deinde Aurelio.
6. Post Aurelio Adefonsus castus, qui fundabit Oueto.
Nómina leonesa - Wikipedia, la enciclopedia libre
1. Ahí resulta que Pelayo es hijo de un tal Bermudo, ¿no lo era de un tal dux Fafila?
4. Confunde a Froila el Malo, el supuesto hijo de Alfonso, con Froila Pérez, el pretextado hermano de Alfonso.
6. Aquí se salta a la torera a Silo, Mauregato y Bermudo.
¿No lees lo que pones? Si, si claro, Ejjj que la N.L., bla, bla, bla…
¡Seriedad!!
Yo no niego la autenticidad de las crónicas alfonsinas, lo que argumento es su veracidad. El tío tenía poderosos motivos para meter gato por liebre en su narración.
¡Claramente??
Sobre tal, HIPOTÉTICO cronicón, puede ser que si, como puede ser que no, por lo pronto no es lo suficientemente firme para servir de soporte ni para jurar que existió
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Von Riné
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No, porque las monedas de las que habla no solo pone en una de sus caras que se acuñaron en Al Andalus, sino que pone la fecha, el nombre del califa y ademas esta escrito en ambos anversos , uno en arabe, otro en latin.
Dinar de la época de los gobernadores. AH 109, Al-Ándalus
Periodo: Edad Media País: Al-Ándalus Gobernador: Yahyà b. Salama al-Kalbi Año: 109 H (727) Metal: Oro Denominación: Dinar Calidad: EBC+ […]
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steppenwulf
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Ya dije que no niego la presencia de tropas fiel a la religión del amoras, el problema con Olage es otro.No, porque las monedas de las que habla no solo pone en una de sus caras que se acuñaron en Al Andalus, sino que pone la fecha, el nombre del califa y ademas esta escrito en ambos anversos , uno en arabe, otro en latin.
Dinar de la época de los gobernadores. AH 109, Al-Ándalus
Periodo: Edad Media País: Al-Ándalus Gobernador: Yahyà b. Salama al-Kalbi Año: 109 H (727) Metal: Oro Denominación: Dinar Calidad: EBC+ […]
Hic Svnt Leones
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Gracias por demostrar que no tienes ni la más remota idea, pero que haces copia pegas absurdos.
Las monedas andalusíes en Escandinavia aparte de ser pocas se hallan en contextos muy concretos y posteriores.
Aquí hay cientos de precintos de plomo que dicen "botín de tal ciudad".
Y docenas de textos locales y extranjeros hablando de la violenta conquista fiel a la religión del amora, cosa que en Escandinavia no.
De cultura material norteafricana, por ejemplo en León o en Pamplona o en Recopolis en estratigrafía del s. VIII, no dices nada.
Gijón o Málaga no muestran niveles de destrucción y abandono por una guerra civil que se luchaba en la cuenca del Ebro. Agila II fue rey en Septimania y parte de la Tarraconense.
Ninguna otra guerra civil visigoda ha dejado esa devastación.
El adopcionismo es una herejía andalusí, el apoyo de Carlomagno a Alfonso II el Casto y la iglesia asturiana no introduce ningún rito galicano, menos aún en Al Andalus.
Los reyes de Asturias ya utilizaban el título de princeps, que en la época es equivalente a Rex. Nunca es Francia, sino el reino visigodo, el referente de la realeza goda asturiana. El primer testimonio escrito del uso del título Rex es de época de Fruela I, la fundación del monasterio de Pedroso en 759, treinta años antes de los contactos con Carlomagno.
Desbarras sobre el arrianismo visigodo citando a autores romanos del siglo IV. No hay ningún problema arriano en los Concilios de Toledo.
Y en efecto el padre de Pelayo era Beremundo, por eso su hija se llama Bermesinda, y el nombre se repite en los reyes de Asturias y no desaparece ni es algo nuevo, sino una tradición familiar. El radical Bere significa oso, por cierto, lo que hace pensar que Favila hijo de Pelayo era en realidad también Beremundo y el oso que le mató no era un plantígrado. Favila es un apodo que significa cetrino.
El hipotético cronicón es una seguridad cuando se repiten textos en obras no relacionadas entre si y demuestra que las crónicas del reinado de Alfonso III no son una novedad.
En resumen, que con un abismal desconocimiento de la Historia haces afirmaciones sin base ninguna, sueltas rollo copiapegados para dar impresión de rigor e ignoras todo lo que no cuadra con las fantasías olaguanas.
De nada.
steppenwulf
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Ah!, ese complejo gachupinesco de creer que son la palabra divina…
Lo que llamas “copia-pegas” son los REQUISITOS académicos básicos de cualquier argumentación, cosa que pareces desconocer, sin dichos “copia-pegas” todo lo que digas no pasan de ser flatus aeris.
¿Cómo te puedes llamar historiador si desconoces dicho requisito mínimo?
Que no quieres citar fuentes, está bien, ¡pero entonces te callas y me dejas en paz seguir con lo mío!
¿En que guerra civil no hay violencia?, además los visigodos convivían con la violencia
Yo no niego la presencia norafricana, una prueba (a decir de R. Dozy) es la Maragatería leonesa. Otra es que los bereberes se establecieron por la región de Campoo hasta que se van por allá del 740 cuando la Rebelión bereber, permite a los cantabricos bajar de sus cerros.
Porque Gijón y Málaga pactaron y los otros no…
Pues si, ¿y?...
Ninguna otra guerra civil visigoda llevo a la extinción al reino.
Obvio que esta última fue superior en destrucción a las demás
Nunca he dicho que se adoptó el rito galicano en las tierras obedientes a Ovetao.
Dije que: “con los carolingios se da una reinterpretación de la nobleza y el rito galicano”
Esa reinterpretación consiste en que los magnates se convierten en nobleza, y la Iglesia galicana se REFORMA gracias a los esfuerzos de Bonifacio de Maguncia que era un enviado del papa y por tanto impulsor del ritual latino o romano. A este señor se debe, de alguna manera, el organigrama jerárquico europeo a semejanza del eclesiástico: papa/emperador, arzobispo/rey, obispo/conde, etc…
¡y a qué dices que no!...
Pues si, en el sentido de principal o líder, o caudillo…
Dirás lo que quieras pero la nobleza europea es modelada por la Frankia de Carlomagno, y es imitada por los ovetanos, particularmente con Alfonso el Casto
Pues si, a lo primero
A lo segundo, los contactos entre los francos y ovetanos no comienzan con Carlomagno, tienen el antecedente de Pipino, y no descarto un goteo de misioneros merovingios a tierras cantábricas como el de san Amando (s.VII)
Yo creo que sí, bajo la amplia denominación de ****um
[/QUOTE]
¿Y si era una tradición familiar, por que Fafila no se llamó Bermudo?
¿Y si era una tradición familiar por que Pelayo no siguió dando a su prole nombres latinos como él?
¿Y si el papá de Pelayo se llamaba Bermudo, por que Carlos Floriano (¿sabes quien fue, verdad?) lo llama Fafila?
La verdad cientifica: Pelayo no existió, Fafila sí, pero su estatus social es desconocido… y no hay relación entre ambos.
Fruela el Malo es el primer rey histórico, todo lo anterior es pura fantasía para llenar un vacío
¡Pero que textos! No hay nada anterior a los de Alfonso III, y de él abrevan todos los posteriores
[/QUOTE]
Aquí el que afirma de puros huevones sos vos, ni una sola fuente sueltas muchacho, ¿así haces tus informes?
Ah, si!, unos plomos que colgaste por ahí…
Calahan
Sí pero, y su ojo ciego?
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Curioso. Este señor afirma que el Islam y su doctrina se fijó en los siglos IX y X.
Coincide con lo que dices de Islam en pañales.
Dr. Jay Smith - The Truth About Islam's Origins
PowerPoint Presentation:https://www.dropbox.com/scl/fi/mm5iieptxyvce0pbgu1mn/ISLAM-ORIGINS-CCSJ-short.pptx?rlkey=c2rto86xe3o95zkb8vk7kgqhx&st=pkto0oln&dl=0
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