Primer ataque a Madrid en noviembre de 1936

manuelp · 16 Oct 2014

YOL dijo:
Temeridad mucha,la republica podria haberlos aplastado facilmente, el problema de los republicanos , es que estaban tan seguros que se dedicaron a hacer la revolucion,cuando fueron conscientes del problema , el ejercito nacional ya se habia avanzado y reforzado de manera considerable.

¿Sería tan amable de especificar las fuerzas en concreto con las que la republica "podría haber aplastado fácilmente" a las fuerzas del ejército de África.

---------- Post added 16-oct-2014 at 12:38 ----------

Limón dijo:
El ejercito de Africa venia combatiendo desde Sevilla, y tuvo bastantes bajas en Badajoz y otros sitios, pese a que se enfrento con fuerzas sin disciplina.
Tampoco tenian suficiente artilleria ni blindados ni nada, con esas fuerzas no se podia tomar Madrid salvo que la defensa se hundiera, cosa que no sucedio.

Las bajas de Badajoz fueron pocas, la mayor parte de la compañía del Tercio que asaltó la Puerta de la Trinidad (brecha de la fin), Madrid se podía haber tomado, quizá el suceso clave que lo impidió fue la caída en poder de los frentepopulistas de la orden de operaciones de Varela que fijaba el eje del ataque en el Norte en vez de en el Sur y que hizo que Rojo desplazara a los internacionales y demás reservas que tenía en la zona de Vallecas- donde esperaba el mayor ataque- hacia el parque del oeste y el puente de los franceses.

MiNombreEsLegión · 16 Oct 2014

En un país como España, sitiar la capital es mucho mas efectivo que tomarla.

Y en todo caso, el culpable de las penurias de una población sitiada es el que no la rinde.

vk90 · 16 Oct 2014

YOL dijo:
Temeridad mucha,la republica podria haberlos aplastado facilmente, el problema de los republicanos , es que estaban tan seguros que se dedicaron a hacer la revolucion,cuando fueron conscientes del problema , el ejercito nacional ya se habia avanzado y reforzado de manera considerable.

Jamás. Daba lo mismo. Lo de España estaba apoyado no solo por Alemania, sino por Estados Unidos, Reino Unido, Francia y todas las democracias occidentales.

Lo que se expulsaba de España era un puñetero satélite soviético pionero en Europa occidental. Se hubiera hecho lo que hubiera sido necesario, tanto desde Washington, Londres y París, como desde Berlín. Franco era un pueblerino de cosa, pintaba tanto como nada en esa historia.

De hecho, ningún español pintaba una cosa en la guerra civil española. Fue una guerra entre la URSS y el resto como si se hubieran disputado la Antártida.

Kuja · 16 Oct 2014

zutano dijo:
Otra víctima de la LOGSE y la propaganda roja.

Lo de Badajoz ya hace muuucho que se sabe que no es más que un mito propagandístico.

Lo de gobierno legítimo es de TRACA.

Los que dicen que gobiernan hoy PPSOE no tienen nada que ver ni con unos ni con otros.

etc. etc.

y por encima con grosería e insultos.

estamos aviados

Badajoz un mito, ya, y Auschwitz, y Paracuellos, y el HOLODOMOR d stalin, y lo de los japos en China...supongo que si. Pero...
Pasa que a los abuelos de mi padre los fusilaron allí, como a miles más.
Y estas cosas en el instituto son tabu, nunca me hablaron NADA d ela guerra civil en el institumierda.
Pero he leído (Anthony beevor, Gabriel Jackson..), he escuchado historias de gente mayor, leido foros y muchas más cosas.
HAY DE SOBRA REPORTEROS extranjeros (portugueses y americanos) que presenciaron estos hechos.
Hay testimonios de sepultureros de lo que vieron.
Ahora vais vosotros, pijos de cosa de clase media o alta, seguro que castuzitos con vuestro buen nivel de vida, a decirme a negarme botarates las matanzas cometidas contra la gente pobre de mi clase.
CERDOS.

Limón · 16 Oct 2014

No hay ningun reportero que viera nada en Badajoz por:
1. No hubo ninguna matanza en la plaza de toros.
2. Llegaron dias despues de los supuestos hechos.

manuelp · 16 Oct 2014

Limón dijo:
No hay ningun reportero que viera nada en Badajoz por:
1. No hubo ninguna matanza en la plaza de toros.
2. Llegaron dias despues de los supuestos hechos.

Bueno, es mejor no entrar al trapo cuando se producen manifestaciones de la forma soez esa. Para la gente interesada en conocer la verdad no propagandística, este libro es muy esclarecedor.

Historias de Badajoz: La Matanza de Badajoz ante los Muros de la Propaganda

Los autores demuestran, párrafo a párrafo, línea a línea, con una escrupulosidad y agudeza analítica encomiables, cómo el mito nace de la pluma de personajes como Mario Neves, Jacques Berthet, Jay Allen o John Whitaker, que no sólo no eran imparciales, sino que se inventaban datos si era preciso y en ocasiones hablaban de oídas.

La represión fue intensa y dura, pero el mando militar fue tras*parente, y por eso pudieron tomarse todas las fotografías que incluye la obra como uno de sus principales aportaciones. Por eso no hay un solo dato objetivo sobre la masacre de la plaza de toros, y sí muchos sobre los fusilamientos en otros puntos de la ciudad. Que no alcanzaron ni de lejos la cifra de dos mil personas. Y donde fue la propaganda gubernamental la que inventó algunos elementos dramáticos para dar fuerza a la campaña, elementos que los autores desmontan sin apelación.

XXavier · 16 Oct 2014

manuelp dijo:
Pues ese libro es muy interesante. El máximo responsable de la fin de José Antonio no fue él. En el libro "El último José Antonio" de Francisco Torres Garcia se analiza exhaustivamente todo el proceso y se demuestra que fue el Consejo de Ministros de la tarde del 19 de noviembre el que dio el "enterado" a la sentencia de fin del tribunal popular de Alicante sin que ninguno de los ministros se opusiese. Versión que coincide con la que da García Oliver en su libro como ministro presente en el Consejo.

Como que él mismo fue el promotor del 'enterado' en el consejo de ministros. Bien claro que lo dice en su libro...

---------- Post added 16-oct-2014 at 19:13 ----------

manuelp dijo:
Bueno, es mejor no entrar al trapo cuando se producen manifestaciones de la forma soez esa. Para la gente interesada en conocer la verdad no propagandística, este libro es muy esclarecedor.

Historias de Badajoz: La Matanza de Badajoz ante los Muros de la Propaganda

Los autores demuestran, párrafo a párrafo, línea a línea, con una escrupulosidad y agudeza analítica encomiables, cómo el mito nace de la pluma de personajes como Mario Neves, Jacques Berthet, Jay Allen o John Whitaker, que no sólo no eran imparciales, sino que se inventaban datos si era preciso y en ocasiones hablaban de oídas.

La represión fue intensa y dura, pero el mando militar fue tras*parente, y por eso pudieron tomarse todas las fotografías que incluye la obra como uno de sus principales aportaciones. Por eso no hay un solo dato objetivo sobre la masacre de la plaza de toros, y sí muchos sobre los fusilamientos en otros puntos de la ciudad. Que no alcanzaron ni de lejos la cifra de dos mil personas. Y donde fue la propaganda gubernamental la que inventó algunos elementos dramáticos para dar fuerza a la campaña, elementos que los autores desmontan sin apelación.

Tampoco al Tte. Coronel Yagüe le interesaría deshacer los rumores sobre una matanza que efectivamente no existió, porque el terror era un componente esencial para que las impresionables milicias republicanas se asustasen y se retiraran. Yagüe no solo fue pionero de una forma de guerra relámpago, sino que apreciaba mucho el componente sicológico de sus acciones, o de lo que se contara de ellas...

manuelp · 16 Oct 2014

XXavier dijo:
Como que él mismo fue el promotor del 'enterado' en el consejo de ministros. Bien claro que lo dice en su libro...

QUOTE]

Pues debe usted haber leído un libro diferente, en el mio dice literalmente:

Cuando llegó a la consideración del Consejo de ministros la causa de José
Antonio Primo de Rivera y" la pena de fin que le impuso el Tribunal popular de Alicante, como de costumbre, Largo Caballero, con la gravedad del caso, nos dijo: «Quedan ustedes enterados. Si hay alguna objeción, háganla ahora».
Se produjo un silencio de plomo.
—Entonces damos el «enterado» —concluyó Largo Caballero.
—Espere un momento, por favor. Yo también estoy de acuerdo en que se
envíe el «enterado» y sea ejecutado ese señor. Sin embargo, quisiera sugerir
la conveniencia de demorar la ejecución, en espera de que pueda surgir la
posibilidad de canjearlo por el hijo de Largo Caballero...
—¡Perdone, señor Esplá, que lo interrumpa! En este momento, el Consejo
de ministros no está considerando lo que pueda ocurrirle a mi hijo. Si alguna
vez, ésta es mi opinión, llegamos a establecer el canje de presos, será cuando
el gobierno lo considere pertinente, lo acuerde y se aplique a todos. En mi calidad de jefe del gobierno, les pregunto: ¿Alguna objeción a que se envíe el
«enterado» al tribunal de Alicante?
Ante el reiterado silencio de todo el gobierno, afirmó:
—Será enviado el «enterado».

paginas 342-343

Billy Ray · 17 Oct 2014

manuelp dijo:
Los tres tabores de Regulares y las tres banderas del Tercio que formaban las tres primeras columnas que salieron de Sevilla a primeros de agosto no tenían rivalidad entre las pocas y malísimas fuerzas republicanas que se les opusieron, de ahí que penetrasen como el cuchillo en la mantequilla hasta llegar a Talavera de la Reina donde ya empezaron a encontrar algo más de resistencia. Así que de temeridad nada.

Las fuentes de "La campaña de Andalucía" y "La marcha sobre Madrid" monografías del coronel Martínez Bande publicadas por el Servicio Historico Militar son lo mejor que existe en historia militar de la guerra de España.

Totalmente de acuerdo, diga usted que si, el señor Martinez Bande es elogiado y citado por todos los historiadores mínimamente serios que he podido leer. Por lo visto para elaborar sus monografías se tenía que pegar unos tutes brutales de consultar archivos.
Yo conseguí un par de libros suyos hace un tiempo por la red y el mas barato me costó 50 leuros pero los había que valían 200. Prueben ustedes a conseguir el que dedica a la batalla de Brunete y luego me cuentan.

manuelp · 17 Oct 2014

Billy Ray dijo:
Totalmente de acuerdo, diga usted que si, el señor Martinez Bande es elogiado y citado por todos los historiadores mínimamente serios que he podido leer. Por lo visto para elaborar sus monografías se tenía que pegar unos tutes brutales de consultar archivos.
Yo conseguí un par de libros suyos hace un tiempo por la red y el mas barato me costó 50 leuros pero los había que valían 200. Prueben ustedes a conseguir el que dedica a la batalla de Brunete y luego me cuentan.

Bueno, esa monografía de Brunete, así como la de "La gran ofensiva sobre Zaragoza" están agotadas hace tiempo. pero las otras se podían conseguir aquí a precios asequibles hasta hace unos años, ahora no sé como estará la cosa.

http://www2.uah.es/jmc/sanmartin.PDF

Billy Ray · 17 Oct 2014

manuelp dijo:
Bueno, esa monografía de Brunete, así como la de "La gran ofensiva sobre Zaragoza" están agotadas hace tiempo. pero las otras se podían conseguir aquí a precios asequibles hasta hace unos años, ahora no sé como estará la cosa.

http://www2.uah.es/jmc/sanmartin.PDF

Precisamente el de la ofensiva de Zaragoza es el que conseguí por 50 euros. Recuerdo que el único sitio en el que vi toda la obra al completo de este hombre fue en la biblioteca de la base donde hice la mili, mezclados con muchos otros de la editorial San Martín.

Sextus Flavius Lascivius · 18 Oct 2014

YOL dijo:
Temeridad mucha,la republica podria haberlos aplastado facilmente, el problema de los republicanos , es que estaban tan seguros que se dedicaron a hacer la revolucion,cuando fueron conscientes del problema , el ejercito nacional ya se habia avanzado y reforzado de manera considerable.

Pues según lo que he leído el ataque por Extremadura de los nacionales fué muy poco temerario, como tenían la frontera portuguesa a su izquierda ese flanco lo tenían seguro.

Y sobre el papel los republicanos eran mucho mas numerosos, en Almedralejo que fué el primer choque rellenito que tuvieron con Yagüe había 9.000 milicianos, pero sin apenas instrucción era imposible que "aplastaran" a soldados profesionales, lo que contaba era la calidad no el número.

La única vez que los republicanos dieron problemas a los nacionales en esa campaña fue durante el ataque de Riquelme a Mérida el 11 de Agosto a la columna de Tella, que cubría la retaguardia a las de Asensio y Castejón que atacaban Badajoz, y ese ataque lo hicieron porque llevaron 2.000 guardias civiles y de asalto desde Madrid que por lo menos sabían disparar.

En los demas enfrentamientos donde sólo tenían milicianos ni siquiera intentaron contraataques, los legionarios siempre hacian lo mismo y siempre les funcionaba, fijar al enemigo con la mitad de la columna y flanquearlos con la otra mitad y los milicianos a pesar de ser muchos mas no lo podían contrarrestar.

manuelp · 18 Oct 2014

Lawrence Jemison dijo:
Pues según lo que he leído el ataque por Extremadura de los nacionales fué muy poco temerario, como tenían la frontera portuguesa a su izquierda ese flanco lo tenían seguro.

Y sobre el papel los republicanos eran mucho mas numerosos, en Almedralejo que fué el primer choque rellenito que tuvieron con Yagüe había 9.000 milicianos, pero sin apenas instrucción era imposible que "aplastaran" a soldados profesionales, lo que contaba era la calidad no el número.

La única vez que los republicanos dieron problemas a los nacionales en esa campaña fue durante el ataque de Riquelme a Mérida el 11 de Agosto a la columna de Tella, que cubría la retaguardia a las de Asensio y Castejón que atacaban Badajoz, y ese ataque lo hicieron porque llevaron 2.000 guardias civiles y de asalto desde Madrid que por lo menos sabían disparar.

En los demas enfrentamientos donde sólo tenían milicianos ni siquiera intentaron contraataques, los legionarios siempre hacian lo mismo y siempre les funcionaba, fijar al enemigo con la mitad de la columna y flanquearlos con la otra mitad y los milicianos a pesar de ser muchos mas no lo podían contrarrestar.

El contraataque republicano a Mérida fue el día 14 de agosto y lo mandaba el comandante de artillería Enrique Jurado, mientras que los nacionales la defendían con la I Bandera del Tercio y una pequeña columna (con entidad aproximada de batallón) de fuerzas de Cáceres al mando del comandante José de Linos Lage compuesta por algunas compañías del regimiento de infantería de Argel nº 27, guardias civiles y escuadras de Falange, todo el conjunto (poco más de 1.000 hombres) al mando del tte. coronel Heli Rolando de Tella.

Por ello me extraña mucho que si Jurado hubiese contado con 2.000 guardias de Asalto y Civiles más la imponente masa de milicianos que suministraban las poblaciones pacenses y toledanas próximas no hubiese ocasionado problemas mucho más serios de los que ocasionó a Tella. ¿Conoce alguien una fuente fiable donde se dé la composición real de la fuerza que atacó Mérida?. Según Martínez Bande estaba en el Servicio Histórico Militar ,Documentación Nacional, Armario 6, Legajo 344, Carpeta 5.

En cuanto a la maniobra de flanqueo típica de las columnas nacionales es cierta. Solo puntualizar que como estaban constituidas al principio por una Bandera del Tercio y un Tabor de Regulares, la fuerza de flanqueo no era la mitad, ni la de ataque, pues el jefe de columna solía quedarse con una compañía del Tercio y otra de Regulares en reserva (a sus órdenes) para seguridad.

Sextus Flavius Lascivius · 18 Oct 2014

manuelp dijo:
El contraataque republicano a Mérida fue el día 14 de agosto y lo mandaba el comandante de artillería Enrique Jurado, mientras que los nacionales la defendían con la I Bandera del Tercio y una pequeña columna (con entidad aproximada de batallón) de fuerzas de Cáceres al mando del comandante José de Linos Lage compuesta por algunas compañías del regimiento de infantería de Argel nº 27, guardias civiles y escuadras de Falange, todo el conjunto (poco más de 1.000 hombres) al mando del tte. coronel Heli Rolando de Tella.

Por ello me extraña mucho que si Jurado hubiese contado con 2.000 guardias de Asalto y Civiles más la imponente masa de milicianos que suministraban las poblaciones pacenses y toledanas próximas no hubiese ocasionado problemas mucho más serios de los que ocasionó a Tella. ¿Conoce alguien una fuente fiable donde se dé la composición real de la fuerza que atacó Mérida?. Según Martínez Bande estaba en el Servicio Histórico Militar ,Documentación Nacional, Armario 6, Legajo 344, Carpeta 5.

En cuanto a la maniobra de flanqueo típica de las columnas nacionales es cierta. Solo puntualizar que como estaban constituidas al principio por una Bandera del Tercio y un Tabor de Regulares, la fuerza de flanqueo no era la mitad, ni la de ataque, pues el jefe de columna solía quedarse con una compañía del Tercio y otra de Regulares en reserva (a sus órdenes) para seguridad.

Bueno como escribí el post de memoria no me acordé que el general Riquelme asumió el mando directo del frente mas tarde (el día 22 de agosto) lo de los 2000 guardias en Mérida lo dice la wikipedia que a su vez se basa en Hugh Thomas según la nota a pié de página, pero Thomas muchas veces resulta poco fiable.

Consultando la "Historia del Ejercito Popular de la República" Salas Larrazabal no habla del contraataque a Mérida, sólo que el día 13 salió hacia Oropesa una "fuerte columna gubernamental" al mando de Jurado pero no dice la composición.

Yo creo que algunos guardias tuvo que haber, los republicanos los usaron al principio de la guerra en situaciones parecidas , su disciplina y preparación eran superiores a los de las unidades regulares y no digamos a los milicianos (muchos guardias de asalto eran ex legionarios). Tampoco es tan descabellado que una sóla bandera de la Legión tuviera exito frente a fuerzas numericamente muy superiores en una batalla defensiva, por ejemplo en el norte Irun no cae hasta que entra en acción la 2ª Bandera y en Oviedo los que abren el pasillo y liberan del cerco a la ciudad creo que eran una bandera del Tercio y dos tabores de regulares "solamente", pocas fuerzas pero de una calidad muy superior incluso a la de los milicianos de Asturias que eran los mejores que tenía la republica en el 36.

manuelp · 18 Oct 2014

Lawrence Jemison dijo:
Bueno como escribí el post de memoria no me acordé que el general Riquelme asumió el mando directo del frente mas tarde (el día 22 de agosto) lo de los 2000 guardias en Mérida lo dice la wikipedia que a su vez se basa en Hugh Thomas según la nota a pié de página, pero Thomas muchas veces resulta poco fiable.

Consultando la "Historia del Ejercito Popular de la República" Salas Larrazabal no habla del contraataque a Mérida, sólo que el día 13 salió hacia Oropesa una "fuerte columna gubernamental" al mando de Jurado pero no dice la composición.

Yo creo que algunos guardias tuvo que haber, los republicanos los usaron al principio de la guerra en situaciones parecidas , su disciplina y preparación eran superiores a los de las unidades regulares y no digamos a los milicianos (muchos guardias de asalto eran ex legionarios). Tampoco es tan descabellado que una sóla bandera de la Legión tuviera exito frente a fuerzas numericamente muy superiores en una batalla defensiva, por ejemplo en el norte Irun no cae hasta que entra en acción la 2ª Bandera y en Oviedo los que abren el pasillo y liberan del cerco a la ciudad creo que eran una bandera del Tercio y dos tabores de regulares "solamente", pocas fuerzas pero de una calidad muy superior incluso a la de los milicianos de Asturias que eran los mejores que tenía la republica en el 36.

Claro que había guardias de Asalto y Civiles en las columnas que se enfrentaban al ejército de África, pero 2.000 bien encuadrados hubiesen sido una fuerza muy poderosa. Muchos menos (no más de 800) decidieron tanto la balanza en Madrid (Asalto) como en Barcelona (Guardia Civil) y antes del 7 de noviembre la fuerza más eficaz en oponerse a las columnas nacionales en su marcha sobre Madrid fue la columna de la carretera de Extremadura al mando del coronel Escobar, vertebrada en torno a su 19ª Tercio de la Guardia Civil.

Primer ataque a Madrid en noviembre de 1936

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