¿Por qué se considera a francia perdedora en la ii guerra mundial pero a prusia ganadora en las guerras napoleónicas?

Von Riné

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Pues eso.

En otro tema, un usuario conocido por todos me hizo reflexionar.

Prusia fue ocupada por Napoleón durante mas años que Francia en la 2GM, y se considera a Prusia una de las vencedoras de las Guerras Napoleónicas.

De hecho, al menos Francia en la 2GM puede alegar que los alemanes nunca llegaron a ocupar la totalidad del territorio francés, ya que siguieron luchando desde algunas colonias.



¿Se debe a que Prusia tuvo un papel destacado en Leipzig y Waterloo, sentenciando a Napoleón mientras que Francia tras el 44 no tuvo una participación tan decisiva? ¿El hecho de que la II guerra mundial es una mientras que las napoleónicas son varias y si pierdés una, aún puedes compensarlo con otras?
 
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No puede haber duda que Francia fue derrotada en la 2a-GM.

Francia, no obstante poseer en 1939 uno de los ejércitos más potentes y reputados del mundo, fue abrumadoramente derrotada en solo seis semanas de lucha por Alemania, y en menos de un año, su capital y el país entero habia sido ocupado por las fuerzas alemanas, de las cuales solo pudo librarse cinco años después por la intervención internacional, todo lo cual, configuró su posición como una de las naciones vencidas de la 2a.GM.
 

¿Por qué se considera a Prusia ganadora en las guerras napoleónicas?


Prusia es considerada ganadora en las guerras napoleónicas debido a su papel crucial en la formación de coaliciones y en la resistencia final contra Napoleón, especialmente en el contexto de las guerras de coalición que se desarrollaron después de sus derrotas iniciales.

Durante esos conflictos, Prusia sufrió una serie de derrotas significativas, especialmente en las batallas de Jena y Auerstädt en 1806, donde su ejército fue prácticamente aniquilado por las fuerzas de Napoleón.

Tras las derrotas iniciales, Prusia llevó a cabo reformas militares significativas con una velocidad y eficiencia sorprendentes, liderados por Gerhard von Scharnhorst, August von Gneisenau y Carl von Clausewitz, quienes implementaron radicales reformas en el ejército prusiano, lo que permitió a Prusia recuperarse y eventualmente jugar un papel crucial en la derrota de Napoleón en 1813.

Fue Prusia la actora fundamental de la Sexta Coalición (1812-1814), que incluía a Rusia, Austria y el Reino Unido, esta coalición fue decisiva para derrotar a Napoleón en varias batallas clave, como Leipzig en 1813.

Sin Prusia, no hubiera existido Waterloo.

La victoria final de Prusia sobre Napoleón se consolidó con la entrada triunfal de las fuerzas prusianas en París en 1814, este evento marcó el fin del dominio napoleónico en Europa y el inicio de una nueva era política en el continente.
 
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No se considera a Francia perdedora de la 2GM como no se considera a España perdedora de las guerras napoleónicas. España no sacó ningún provecho político de su victoria y Francia tampoco. Francia mantuvo su integridad territorial y hasta se le adjudicó una zona de control del territorio del enemigo vencido.

No es un problema de derrotas provisionales ni de periodos de ocupación. El problema es que en 1940 (y los años siguientes) Francia hizo el ridículo y perdió la dignidad mientras que los españoles y prusianos contra Napoleón nunca lo hicieron ni la perdieron.

No fue sólo 1940. Todos sabemos que la resistencia francesa es como los Reyes Magos: una ilusión útil que todos estamos de acuerdo en mantener cuando están delante los que necesitan creer en ella. En un caso los niños pequeños y en el otro los franceses. Prusia fue un actor principal en 1813 y 1815. El papel de Francia en 1944 y 1945 fue casi simbólico.

A Churchill, aunque en general fue muy generoso con De Gaulle (para lo que solía ser Churchill), se le escapó sobre esto una frase cruel pero tremendamente certera: "En esta guerra han muerto más canadienses para liberar Francia que franceses".
 
No se considera a Francia perdedora de la 2GM como no se considera a España perdedora de las guerras napoleónicas. España no sacó ningún provecho político de su victoria y Francia tampoco. Francia mantuvo su integridad territorial y hasta se le adjudicó una zona de control del territorio del enemigo vencido.

No es un problema de derrotas provisionales ni de periodos de ocupación. El problema es que en 1940 (y los años siguientes) Francia hizo el ridículo y perdió la dignidad mientras que los españoles y prusianos contra Napoleón nunca lo hicieron ni la perdieron.

No fue sólo 1940. Todos sabemos que la resistencia francesa es como los Reyes Magos: una ilusión útil que todos estamos de acuerdo en mantener cuando están delante los que necesitan creer en ella. En un caso los niños pequeños y en el otro los franceses. Prusia fue un actor principal en 1813 y 1815. El papel de Francia en 1944 y 1945 fue casi simbólico.

A Churchill, aunque en general fue muy generoso con De Gaulle (para lo que solía ser Churchill), se le escapó sobre esto una frase cruel pero tremendamente certera: "En esta guerra han muerto más canadienses para liberar Francia que franceses".
Curiosamente Churchill presumía (en la manera que pueda serlo un político británico) de ser francófilo, ya se sabe incluso portando un casco Adrian en vez del típico de los Tommies y tal.

Mi opinión es que era un tanto postureo, un poco como esos políticos conservadores que presumen de "es que tal conocido lgtb es amigo mío" "estoy leyendo las memorías de Rojillo Bolchebiquez" etc.

Cuando llegó el momento no dudó en enviar a parte de la flota a combatir la francesa. Con desiguales resultados en cada caso pero con bastantes muertos franceses por en medio.
 
No se considera a Francia perdedora de la 2GM como no se considera a España perdedora de las guerras napoleónicas. España no sacó ningún provecho político de su victoria y Francia tampoco. Francia mantuvo su integridad territorial y hasta se le adjudicó una zona de control del territorio del enemigo vencido.

No es un problema de derrotas provisionales ni de periodos de ocupación. El problema es que en 1940 (y los años siguientes) Francia hizo el ridículo y perdió la dignidad mientras que los españoles y prusianos contra Napoleón nunca lo hicieron ni la perdieron.

No fue sólo 1940. Todos sabemos que la resistencia francesa es como los Reyes Magos: una ilusión útil que todos estamos de acuerdo en mantener cuando están delante los que necesitan creer en ella. En un caso los niños pequeños y en el otro los franceses. Prusia fue un actor principal en 1813 y 1815. El papel de Francia en 1944 y 1945 fue casi simbólico.

A Churchill, aunque en general fue muy generoso con De Gaulle (para lo que solía ser Churchill), se le escapó sobre esto una frase cruel pero tremendamente certera: "En esta guerra han muerto más canadienses para liberar Francia que franceses".

Efectivamente, no se considera a Francia perdedora de la 2GM. Este es el punto de anclaje a la realidad que es importante mantener para no verse arrastrado a los delirios de determinados elementos desquiciados que pululan en este Foro (entre los que no incluyo a mi muy estimado @Von Riné).

Dicho esto, se podían establecer muchos paralelismos entre Francia en la 2GM y Prusia en las guerras napoleónicas:

- El ejército francés en 1940 se consideraba el mejor ejército del mundo, e hizo el ridículo. Al ejército prusiano en 1806 también se le consideraba el mejor ejército del mundo, e izo el ridículo en Jena-Auerstedt. De hecho, al grueso del ejército prusiano ni siquiera lo derrotó Napoleón en Jena, se lo calzó Davout con un cuerpo de ejército en Auerstedt mientras pasaba por allí por casualidad. En 1940 los alemanes acabaron desfilando en el Arco del Triunfo de París, y en 1806 los franceses acabaron desfilando por la Puerta de Brandeburgo en Berlín.

- Convertida en vasalla de Francia, Prusia comprometió en 1812 un cuerpo de ejército a la oleada turística de Rusia. Y después de que los franceses mordieran el polvo, al comandante prusiano de ese cuerpo le costó decidirse a "declararse neutral", en un episodio que también tiene sus paralelismos en la 2GM con las negociaciones entre los aliados y Darlan para que el almirante francés ordenara a las tropas de Vichy cambiar de bando durante la Operación Torch. El comentario de Churchill que referencias también se podía devolver maliciosamente a los prusianos, preguntándonos cuantos prusianos murieron para liberar Prusia de los franceses.

Después de esto, empiezan las diferencias. Fundamentalmente que Napoleón, a diferencia de Hitler, consiguió aguantar lo suficiente como para que los prusianos llegaran a ser relevantes para su derrota. Un año después del desembarco de Normandía, los franceses habían logrado levantar un ejército de 1.250.000 hombres, pero Hitler ya estaba muerto y calcinado. Por contra, un año después de la destrucción de la Grand Armeé en la campaña de Rusia, Napoleón había mantenido en jaque a los aliados en Alemania, e incluso después de la derrota de Leipzig en Octubre de 1813, los aliados le ofrecieron a Napoleón una paz honrosa. No una rendición, una paz.

Napoleón todavía aguantó siete meses mas después de Leipzig antes de abdicar, y luego tuvo una vuelta con los Cien Días, en la que Prusia se convirtió en coprotagonista en la campaña de Waterloo. Campaña en la que, de todos modos, los prusianos mordieron el polvo en Ligny, y se hubieran tenido que retirar como perros apaleados si los ingleses no hubieran mantenido el tipo en Quatre-Bras y Waterloo. De hecho, incluso así, los prusianos estuvieron a punto de largarse, y solo asomaron en Waterloo por los huevonazos de Blücher, que se tuvo que levantar moribundo de la cama para decirle a Gneisenau que iba a plantar a los prusianos en Waterloo aunque fuera lo último que hiciera en su vida.

La conclusión final es que Napoleón aguantó lo suficiente como para que los prusianos llegaran a ser relevantes en su derrota final, mientras que Hitler no aguantó lo suficiente como para dar la oportunidad a los franceses de tener un papel protagonista en la victoria sobre el Tercer Reich.

Bueno, y además de todo esto, también está el hecho de que cualquier excusa es buena para reírse de los franceses. A los alemanes se les guarda mas respeto. En la mentalidad inglesa, reírse de los franceses es siempre la primera prioridad, muy por delante de cualquier otra nacionalidad.
 
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La misma participación que tuvo España en la guerra peninsular, NULA, mera comparsa de los británicos.

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Por qué no hicieron un acorazado con el nombre de Clausewitz ? Tal vez les parecía demasiado polaco el apellido ?
 
Por qué no hicieron un acorazado con el nombre de Clausewitz ? Tal vez les parecía demasiado polaco el apellido ?

Más que polaco... prusiano de origen eslavo o pomerano:

Having the suffix "-witz" at the end of a surname usually signifies heritage from the Western-Slavic peoples of Pomerania, or elsewhere in Eastern Germany. People with "-witz" surnames would be more likely to have ancestry from parts of East Germany.
 
Más que polaco... prusiano de origen eslavo o pomerano:

Having the suffix "-witz" at the end of a surname usually signifies heritage from the Western-Slavic peoples of Pomerania, or elsewhere in Eastern Germany. People with "-witz" surnames would be more likely to have ancestry from parts of East Germany.

Hay muchos apellidos de origen polaco en la nobleza prusiana. Como por ejemplo los Lewinski, familia a la que pertenecía Erich von Lewinski, mas conocido como Erich von Manstein.


(Ignoro si Mónica es también descendiente de esa familia)
 
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