¿Por qué ejicto no tuvo su propia shuubiyya?

No debe exigir fuentes quien no las presenta, no has presentado una fuente en todo el hilo.

Cómo es habitual, no es la primera vez que te veo exigir fuentes y rigor después de que afirmes hechos sin aportar ninguna fuente.

Te he dado los datos suficientes para obtenerlas por ti mismo. Palabras clave Al-Hira, Ctsifone, Cristianismo, Mesopotamia Sasánida. Asorestan.

Además es que el Mazdeísmo era la religión de los iranios, no de los semitas de Mesopotamia. El propio Avesta especifica que pueblos son Mazdeistas y no se incluye a los pueblos de hablas arameas.

Ahí te he aportado otra fuente, el Avesta, el Mazdeísmo es una religión étnica.

La carga de la prueba recae en quien afirma.

Si se afirma que el cristianismo era la religión mayoritaria de Mesopotamia, pues espero datos. Porque que había comunidades y era una religión con bastante presencia en la zona, es algo que no he negado, pero que fuera mayoritaria, es otra cosa.

He buscado y no he encontrado algún sitio que dijera que fuera mayoritario (por eso te pregunto), tampoco he metido a Mesopotamia en el tema (el cual era Egipto VS Persia )ni tampoco he dicho que el mazdeísmo fuera la religión dominante de la región ( al ser fronteriza, mi punto es que había de todo. Cristianos, colonos persas mazdeistas, comunidades judías y algunas minorías maniqueas... De todas formas, no es el punto central del tema )

Saludos cordiales.
 
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La carga de la prueba recae en quien afirma.

Si se afirma que el cristianismo era la religión mayoritaria de Mesopotamia, pues espero datos. Porque que había comunidades y era una religión con bastante presencia en la zona, es algo que no he negado, pero que fuera mayoritaria, es otra cosa.

He buscado y no he encontrado algún sitio que dijera que fuera mayoritario (por eso te pregunto), tampoco he sido yo el que ha metido a Mesopotamia en el tema (el cual era Egipto VS Persia )ni tampoco he dicho que el mazdeísmo fuera la religión dominante de la región ( al ser fronteriza, mi punto es que había de todo. Cristianos, colonos persas mazdeistas, comunidades judías y algunas minorías maniqueas... De todas formas, no es el punto central del tema )

Saludos cordiales.
No es el punto central del tema pero es fundamental, a la hora de abordar el declive del Mazdeísmo.

Aplícate el cuento y justifica tus afirmaciones, antes has soltado, sin mencionar ninguna fuente, que la mayor parte del mundo islámico se convirtió al islam en tres siglos, y cuando se te contesta que el ritmo de la islamización fue desigual según la región exiges unas fuentes que tenías que haber presentado tú en primer lugar.

Es evidente, para cualquiera que conozca un poco el trato del islam a los dhimmis, que este siempre fue más duro con los dhimmis no- abrahamanicos que con los abrahamanicos.

Precisamente si el persa se conservo mejor que el copto es porque se toleraron menos las religiones iranias que al cristianismo copto, y la islamización, se producía sin arabizacion.

En Egipto, al ser la islamización más lenta, y el copto, lengua camitica, más cercana a las semíticas, la islamización venía acompañada de la arabizacion, cosa que no pasó en Persia, lo que facilita la rehabilitación del persa.

Por cierto, el mapa que has puesto es tramposo, eso son sedes de época islámica, pones la diócesis de Bagdad y Bagdad se funda en el siglo VIII, te había hablado de la Mesopotamia Sasánida.
 
No es el punto central del tema pero es fundamental, a la hora de abordar el declive del Mazdeísmo.

Aplícate el cuento y justifica tus afirmaciones, antes has soltado, sin mencionar ninguna fuente, que la mayor parte del mundo islámico se convirtió al islam en tres siglos, y cuando se te contesta que el ritmo de la islamización fue desigual según la región exiges unas fuentes que tenías que haber presentado tú en primer lugar.

1.No te he exigido fuentes de que la islamizacion fuera desigual. Si quieres profundizamos de ello, aunque no sea la cuestion del tema.

2.De hecho, ni siquiera es la islamizacion per se, sino la des/arabizacion lo que me interesa. Los persas con la shuubiyya, que es lo que trata esto, no renunciaron al Islam.



Es evidente, para cualquiera que conozca un poco el trato del islam a los dhimmis, que este siempre fue más duro con los dhimmis no- abrahamanicos que con los abrahamanicos.
Sin duda.
Precisamente si el persa se conservo mejor que el copto es porque se toleraron menos las religiones iranias que al cristianismo copto, y la islamización, se producía sin arabizacion.

En Egipto, al ser la islamización más lenta, y el copto, lengua camitica, más cercana a las semíticas, la islamización venía acompañada de la arabizacion, cosa que no pasó en Persia, lo que facilita la rehabilitación del persa.

Está es la parte que me faltaba, habías dicho que era más opresivo con las religiones no sbrahamicss pero no como esto afectaba a la Shuubiyya cuando a primera vista, parecía al revés (al ser más opresivo, debería haberse eliminado antes en lugar de conservarse) Ya me queda más claro.
Por cierto, el mapa que has puesto es tramposo, eso son sedes de época islámica, pones la diócesis de Bagdad y Bagdad se funda en el siglo VIII, te había hablado de la Mesopotamia Sasánida.
Vale, no me di cuenta.

Después de un rato buscando, no he encontrado nada de porcentajes de dicha religión en la Mesopotamia Sasánidas. Or eso te la he pedido.
 
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1.No te he exigido fuentes de que la islamizacion fuera desigual. Si quieres profundizamos de ello, aunque no sea la cuestion del tema.

2.De hecho, ni siquiera es la islamizacion per se, sino la des/arabizacion lo que me interesa. Los persas con la shuubiyya, que es lo que trata esto, no renunciaron al Islam.




Sin duda.


Está es la parte que me faltaba, habías dicho que era más opresivo con las religiones no sbrahamicss pero no como esto afectaba a la Shuubiyya cuando a primera vista, parecía al revés (al ser más opresivo, debería haberse eliminado antes en lugar de conservarse) Ya me queda más claro.

Vale, no me di cuenta.

Después de un rato buscando, no he encontrado nada de porcentajes de dicha religión en la Mesopotamia Sasánidas. Or eso te la he pedido.
1. No, el que no te las he exigido, he sido yo, tú has soltado ese dato sin justificarlo con ninguna fuente, y eras tú el que afirmaba.

2.Claro que no renunciaron al islam, pero si hay una revitalización del persa.

3.No, precisamente al ser más opresivo, a los persas no les quedaba más remedio que islamizarse rápidamente, antes de poder arabizarse.

Los coptos, al islamizarse más lentamente, su islamización era paralela a la arabizacion.

Nadie te va ha dar porcentajes exactos, pero si buscas yacimientos de la Mesopotamia Sasánida, como Al-Hira, o la propia Ctsifone, podrás comprobar que para el siglo VI y VII hay gran cantidad de iglesias.

En la única ciudad Mesopotámica que se mantenía una versión helenizada de la religión asirio babilónica es en Harran, donde se mantuvo hasta bien entrada la época islámica, pero el resto de la Mesopotamia Sasánida era sobretodo cristiano, para la época de la conquista fiel a la religión del amora. La élite persa es la que era Mazdeista.
 
1. No, el que no te las he exigido, he sido yo, tú has soltado ese dato sin justificarlo con ninguna fuente, y eras tú el que afirmaba.
Has afirmado que yo te he exigido fuentes (el ritmo de conversión) de algo que yo no te he pedido.

2.Claro que no renunciaron al islam, pero si hay una revitalización del persa.

Precisamente ese es el punto.
3.No, precisamente al ser más opresivo, a los persas no les quedaba más remedio que islamizarse rápidamente, antes de poder arabizarse.

Los coptos, al islamizarse más lentamente, su islamización era paralela a la arabizacion.
Por eso, ya me quedo claro en el comentario anterior.

Nadie te va ha dar porcentajes exactos, pero si buscas yacimientos de la Mesopotamia Sasánida, como Al-Hira, o la propia Ctsifone, podrás comprobar que para el siglo VI y VII hay gran cantidad de iglesias.

El problema es saber si es porque era la religión mayoritaria o por minorías importantes.

No por la versión helenizados de la religión mesopotámica, pero si había judíos, colonos persas mazdeos , maniqueos......Al ser una región fronteriza.

Saludos cordiales.
 
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Has afirmado que yo te he exigido fuentes (el ritmo de conversión) de algo que yo no te he pedido.



Precisamente ese es el punto.

Por eso, ya me quedo claro en el comentario anterior.



El problema es saber si es porque era la religión mayoritaria o por minorías importantes.

No por la versión helenizados de la religión mesopotámica, pero si había judíos, colonos persas mazdeos , maniqueos......Al ser una región fronteriza.

Saludos cordiales.
1. Tú has afirmado que todo el mundo islámico se convirtió al islam en tres siglos, sin aportar ninguna fuente.

No, tú me has pedido fuentes sobre los porcentajes de cristianos en la Mesopotamia Sasánida, cuando yo no te he pedido ninguna sobre el ritmo de conversión.

2. Se perfectamente cual es el punto, pero para abordarlo hay que tener en cuenta que el ritmo de conversiones no fue el mismo en lugares como Egipto y en lugares como Persia. Que tu quieras tratar los temas de forma superficial no es mi culpa.

3. No he dicho que no hubiera otras religiones, lo que he dicho es que la mayoría de los habitantes de la Mesopotamia Sasánida eran cristianos.

Por cierto, los maniqueos no podían ser muy numerosos, porque en el siglo VI estaban perseguidos, en todo el Imperio Sasánida. A los cristianos, judíos, budistas, mandeos y politeístas de Harran se les toleraba siempre y cuando no convirtiesen a Mazdeistas, en el siglo VI Sasanida.

Que afirmes que gran parte de la Mesopotamia Sasánida era Maniquea en el siglo VI, refleja claramente que no dominas la Historia Sasanida.

Así que aplícate un poco e investiga fuentes del imperio Sasánida, y no vengas con exigencias a que te hagamos el trabajo los demás, ya que claramente no conoces bien el periodo.

Para que te hagas una idea de la burrada que has soltado, afirmar que los maniqueos eran muy numerosos en el siglo VI en el Imperio Sasánida, es el equivalente a decir que los calvinistas eran numerosos en la España catolica del XVI.

Ponte las pilas.
 
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1. Tú has afirmado que todo el mundo islámico se convirtió al islam en tres siglos, sin aportar ninguna fuente.
Tú has afirmado que yo te he exigido fuentes sobre el ritmo de conversión. Lo cual no es cierto.

Mis fuentes son un artículo de Toby Huff y conversión to Islam in medieval period de Bullief


No, tú me has pedido fuentes sobre los porcentajes de cristianos en la Mesopotamia Sasánida, cuando yo no te he pedido ninguna sobre el ritmo de conversión.

Te lo he pedido para aprender y saber sobre ello. Tú te lo has tomado como un "ataque" y te has puesto a la defensiva..


3. No he dicho que no hubiera otras religiones, lo que he dicho es que la mayoría de los habitantes de la Mesopotamia Sasánida eran cristianos.

Por cierto, los maniqueos no podían ser muy numerosos, porque en el siglo VI estaban perseguidos, en todo el Imperio Sasánida. A los cristianos, judíos, budistas, mandeos y politeístas de Harran se les toleraba siempre y cuando no convirtiesen a Mazdeistas, en el siglo VI Sasanida.

Que afirmes que gran parte de la Mesopotamia Sasánida era Maniquea en el siglo VI, refleja claramente que no dominas la Historia Sasanida.
1.Precisamente, ese es nuestro punto de discusión. Si los cristianos eran mayoría o una minoría muy amplia

2.Se perfectamente que en la Persia sasánidas hubo persecuciones contra los maniqueos pero siguió habiendo comunidades en la zona (y en otras partes del imperio persa) que sobrevivieron bien entrada la época islámica

3.No he dicho que gran parte fueran maniqueos , he dicho que en la zona de Mesopotamia había una gran variedad de religiones entre las cuales varios eran maniqueos
Así que aplícate un poco e investiga fuentes del imperio Sasánida, y no vengas con exigencias a que te hagamos el trabajo los demás, ya que claramente no conoces bien el periodo.

Te lo he pedido para aprender y saber sobre ello. Tú te lo has tomado como un "ataque" y te has puesto a la defensiva (X 2)

Vamos, que tampoco tienes fuentes de que fueran mayoría.



El tema está tan poco equilibrado y no hay enlaces por ninguna de las dos partes , así que paso de seguir y estropear la relación en general agradable que hemos tenido en el foro.

Saludos y que tenga un buen día. Espero que tengamos un diálogo más alturado en futuros temas.
 
Tú has afirmado que yo te he exigido fuentes sobre el ritmo de conversión. Lo cual no es cierto.

Mis fuentes son un artículo de Toby Huff y conversión to Islam in medieval period de Bullief




Te lo he pedido para aprender y saber sobre ello. Tú te lo has tomado como un "ataque" y te has puesto a la defensiva..



1.Precisamente, ese es nuestro punto de discusión. Si los cristianos eran mayoría o una minoría muy amplia

2.Se perfectamente que en la Persia sasánidas hubo persecuciones contra los maniqueos pero siguió habiendo comunidades en la zona (y en otras partes del imperio persa) que sobrevivieron bien entrada la época islámica

3.No he dicho que gran parte fueran maniqueos , he dicho que en la zona de Mesopotamia había una gran variedad de religiones entre las cuales varios eran maniqueos


Te lo he pedido para aprender y saber sobre ello. Tú te lo has tomado como un "ataque" y te has puesto a la defensiva (X 2)

Vamos, que tampoco tienes fuentes de que fueran mayoría.



El tema está tan poco equilibrado y no hay enlaces por ninguna de las dos partes , así que paso de seguir y estropear la relación en general agradable que hemos tenido en el foro.

Saludos y que tenga un buen día. Espero que tengamos un diálogo más alturado en futuros temas.
1. No, yo he afirmado que tú me exiges fuentes sobre el cristianismo en la Mesopotamia Sasánida, cuando yo no te las he exigido sobre los ritmos de conversión.

En fin, un saludo, disculpa las molestias, espero que volvamos ha hablar cordialmente sobre temas tan interesantes.
 
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