Os reto a debatir sobre Cannas. Anibal ganó de churro.

He empezado a leer el blog y cuando he visto escrito "status quo" me ha recordado a esto:

 
Sobre Cannas nadie está hablando de uno de los factores que influyeron más en el resultado, que las 8 legiones romanas eran reclutas , mientras que las fuerzas de Aníbal tenían 5 años de experiencia mínimo, por eso aunque aunque tenían la mitad de efectivos cumplieron con el trabajo de aguantar la presión romana en el centro mientras la caballería terminaba de rodearlos (después de vencer a la caballería romana).

La caballería romana en esa época se usaba cuando la batalla estaba decidida y el enemigo estaba desorganizado o huía, o sea estaba supeditada a lo que hiciera la infantería, tampoco estaban especializados en lanzar proyectiles como los númidas y por eso no tenían nada que hacer frente a ellos, un jinete romano llevaba sólo dos o tres dardos arrojadizos (IACVLAE) y los númidas solían llevar mas jabalinas y con posibilidad de recargar más .

En los casos en los que llegarían al contacto las dos caballerías, los númidas tenían una lanza parecida a la LANCEA romana, por lo que se podrían enfrentar a los romanos en combate próximo. Esas lanzas tenían moharras en forma de hoja de laurel que actuaban como puñales en la punta de un palo. Como la capacidad de carga era muy limitada ya que no tenían estribos éstas lanzas se usaban para apuñalar e inflingir heridas a los enemigos (seguramente lo mas frecuente es que se las metieran por el cuello). Las sillas de montar romanas con cuatro cuernos (CORNICVLVM ) daban estabilidad suficiente para pegar tortas con las lanzas, pero no para cargar con ellas.

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Aunque no es el caso de Cannas (sólo le quedó un elefante a Aníbal y se subió a él para dirigir la batalla) ...quiero imaginar cómo serían las embestidas de elefantes contra los romanos (antes de que descubrieran el truco). LLanuras inmensas con miles y miles de combatientes y animales con tormentas de polvo.
Aquí tengo que recordar la serie "Roma". En la batalla, montados a caballo en el puesto de mando, el niñato Octavio y Marco Antonio...el primero le comenta: "No veo nada, ¿cómo sabes lo que ocurre?". Marco Antonio -militar curtido- no responde...termina de comerse una fruta y sale al combate.

Pasaría lo mismo que en la I GM, que los soldados alemanes se aterrorizaron la primera vez que vieron los tanques.

¡Ay...quién pudiera disponer del túnel del tiempo! ¡Quién pudiera contemplar a Julio César, Marco Antonio y Cleopatra! ¡Quién pudiera ser testigo del desastre de Teutoburgo! ¡Quién pudiera asistir a una maratoniana sesión de circo en Roma y a la erupción del Vesubio!

En resumen...¡Quién pudiera contemplar in situ aquellas gentes...sus miradas, su actitud, su vida cotidiana, sus trivialidades y afanes!
 
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Ricohombre dijo:
A ver, ya lo escribiré desde otra perspectiva porque el tema a tratar es mas su instrumentalización ideológica en tiempos recientes, pero sobre lo que digo:

- Cántabros y astures eran pueblos prerromanos, con una religión, unas costumbres, una cultura material, un idioma, etc., celtas.

- Lo de celta o ibero mucha gente lo sigue entendiendo bastante mal, porque hablamos de culturas materiales arqueológica, no de pueblos o etnias distintas. Los celtas o los iberos no eran razas distintas ni paridas similares, igual que hoy un gallego y un catalán no son razas distintas. Los celtas peninsulares seguían pareciéndose mas a un ibero de la Tarraconenses que a un celta de Bélgica o Britania.

- Cántabros y astures en gran medida fueron exterminados, esclavizados y aculturizados.

- Después de la conquista esas áreas eran periféricas y rurales. La población estaba muy atrasada, no por demérito sino por pobreza. La cultura material anterior a Roma desapareció en enorme medida, y la cultura que fue permeando es la romana.

- Las regiones de Cantabria y Asturias existieron después en recuerdo de esos pueblos. Las "Cantabria" y "Asturias" antiguas (que los romanos no llamaron así) se llaman en honor a esos pueblos, una vez esos pueblos han desaparecido sido aculturizados. Es en la división administrativa de los visigodos en la que esos nombres vuelven a aparecer.

Ver archivo adjunto 1887774

- Cuando se habla de cántabros y astures se habla de los habitantes de esas zonas, no de una especie de tribus supervivientes al imperio romano, que se mantuvieron firmes durante cuatro siglos, y luego después frente a los godos. Si que hubo resistencia a los godos, pero fue de poblaciones ya bastante romanizadas. El grado de romanización que tendría cada grupo hispano no dependería del orgullo o de la pervivencia de sus tradiciones, sino del grado de primitivismo de dichos grupos, cuanto mas rupestres menos romanizados.

- Esto lo digo porque hay una teoría revisionista que pretende hacer pasar a los astures y cántabros medievales por pueblos celtas prerromanos que se habrían mantenido incólumes al dominio romano y godo, cuando no es así.



Hombre, diría que es mas bien al contrario. España es el pais de Europa con mayor movimiento de poblaciones. Vamos, como que las regiones del sur fueron repoblándose con colonos del norte, eso es una evidencia histórica; también hubo inmi gración del sur al norte, bastante masiva durante los primeros momentos de la conquista fiel a la religión del amora, momento en el que Asturias y León van adquiriendo una enorme población en relación a su territorio, también hubo un flujo constante de inmi gración mozárabe.

A diferencia de países como Italia o Francia, con grandes separaciones norte-sur, en España las separaciones mas bien son de este a oeste, porque los flujos de la Reconquista fueron norte a sur.
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Ricohombre dijo:
No es que ganara de churro, es que empleó una táctica desesperada con lo que tenía y le salió a las mil maravillas.

Seguramente en otras condiciones habría llevado a cabo una maniobra mas convencional, y quizás le hubiera salido peor. Si le hubieran preguntado a Aníbal estoy seguro que habría preferido contar con mas hombres y ejecutar una maniobra mas conservadora y no arriesgarse a que su ejercito colapsara por el centro.

Seguro que antes de la batalla los romanos estaban muy confiados y Aníbal muy nervioso. Lo que es verdad es que eligió una maniobra viendo su inferioridad de fuerzas en infantería para usarla de la mejor manera posible. Si le salió bien fue por un conjunto de azares, por ejemplo la ejecutoria de los veteranos iberos y los mercenarios celtas, la rivalidad entre los cónsules, que las alas de la caballería romana fueran derrotadas tan fácilmente, etc.

Hay un ejemplar de la revista Desperta Ferro que trata el tema muy bien.

Ver archivo adjunto 1886573

Un par de correcciones al artículo del blog que he leido a vuela pluma.

- La disposición del campo de batalla es desconocida, hay dos o tres teorías arquelógicas, además el curso del rio ha variado por lo que no es una referencia tan exacta.

- Probablemente, los galos y los iberos no estaban en líneas separadas. Sino en líneas intercaladas, por distintos eslabones, las fuerzas celtas eran mas numerosas pero menos fiables (eran celtas itálicos que acababan de ser contratados), por lo que Aníbal puso a los iberos como nexos de unión entre formaciones mas grandes de celtas. No había una linea central de celtas y líneas laterales de iberos, sino una "linea" formada por formaciones separadas e intercaladas de ambos grupos.

Ver archivo adjunto 1886650

Otro detalle que suele pasarse por alto (no en tu artículo, en general) es que los caballos en esa época no habían empezado a criarse como los animales de guerra que hoy conocemos. Los caballos numidas por ejemplo tenían una altura en cruz baja, por lo que un jinete alto podía tocar el suelo con sus piernas al montar, hoy esos caballos nos parecerían acondroplásicos comparados con el típico caballo de silla francés.



Ver archivo adjunto 1886651






A los comentarios que pones después te contestaré en otro hilo que pretendo abrir para tratar estos asuntos relativos a la Reconquista y a tópicos modernos e interesados en torno a la misma, por ejemplo lo de que el dominio godo no alcanzaba el norte de España, o que esas áreas no estuvieran romanizadas. Lo que dices no es enteramente falso ni enteramente cierto, pero pareces confundir hechos con juicios de valor.

El norte de España estaba menos romanizado porque en esencia no había ciudades, que eran los ejes del poder romano y la romanización. Para el momento de la conquista árabe el norte estaba pacificado, los famosos mapas que muestran un reino visigodo que no controla el norte español no se corresponden con la actual evidencia arqueológica y son interpretaciones interesadas. Los astures y cántabros en esa época no son los que Roma exterminó, porque se confunde con la antroponimia de tribus prerromanas exterminadas en el siglo I a.C., con el gentilicio que se daba a las gentes que habitaban en esas zonas siglos después, es como confundir a las tribus bálticas de prusios o prusianos antiguos (pueblo báltico que dio nombre a una zona), con los prusianos del siglo XIX (alemanes que colonizaron la zona y adoptaron el mismo nombre por la región).
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Os equivocáis y acertáis parcialmente.

Ni cántabros ni ástures, Ricohombre, fueron exterminados por los romanos con la conquista, como demuestra la epigrafía, antroponimia y teonimia en tiempos romanos. Sí fueron aculturados después, como ahí bien afirmas.

Hugo de Payns, que haya continuidad biológica en parte, aunque tenga su importancia, no significa gran cosa frente al hecho aculturador, especialmente el más trascendental, que fue la evangelización.

Roma y misioneros mediante, de donde hubo Galaicos salieron Gallego-portugueses, de donde Ástures salieron Astur-leoneses, de donde Cántabros y Autrigones salieron los Montañeses y de ahí Castellanos.

Así que no pero sí, sí pero no.
 
Amraslazar dijo:
Hollywood depende de los judíos, así que en todo caso serán ellos los que se sientan herederos de Roma.

Es curioso, porque ahora que lo decís, con lo que les gusta en Hollywood hacer pelis de nazis y alubio*s... pero jamás han hecho una película sobre el genocidio que hicieron los romanos en ****a...
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Bueno, hay una serie de 1981. Ha envejecido mal, a mi juicio. Peor que Yo Claudio, que era mucho más modesta de medios.

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La banda sonora de Jerry Goldsmith es digna de recordarse:

 
Taliván Hortográfico dijo:
Bueno, hay una serie de 1981. Ha envejecido mal, a mi juicio. Peor que Yo Claudio, que era mucho más modesta de medios.

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La banda sonora de Jerry Goldsmith es digna de recordarse:

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De esa serie recuerdo a Bárbara Carrera en el papel de amante habichuela de Peter O´Toole/Flavio Silva , seguramente era una agente del Mosad de entonces con la misión de engatusar y confundir al general romano ... roto2

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Sextus Flavius Lascivius dijo:
De esa serie recuerdo a Bárbara Carrera en el papel de amante habichuela de Peter O´Toole/Flavio Silva , seguramente era una agente del Mosad de entonces con la misión de engatusar y confundir al general romano ... roto2

Ver archivo adjunto 1921402
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Peter O'Toole nunca dio impresión de ser muy vulnerable a los encantos sensuales, bueno, mejor dicho, a los encantos femeninos... roto2
 
Yo hay algo que no entiendo, los romanos estaban bien preparados para el combate cuerpo a cuerpo, el manejo del escudo y la espada en distancias cortas era su fuerte, porque sucumbieron de forma tan contundente?
 
Sextus Flavius Lascivius dijo:
En esa serie no tanto pero en Lawrence de Arabia sí da la impresión de gustarle mas los caracoles que las almejas.....
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El pobre se pasa casi toda la película sin asumirse, hasta que llega un turco sucio y grasoso que le abre los chakras.

El Peter O'Toole clavaba esos papeles. En el "El Ultimo Emperador" no te queda muy claro si el tio es lgtb de dar, de tomar, o de nacimiento.

Luego, en la vida real, se pinchó a mas de mil tías. Así que no es que fuera lgtb, es que era inglés.
 
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Taliván Hortográfico dijo:
Bueno, hay una serie de 1981. Ha envejecido mal, a mi juicio. Peor que Yo Claudio, que era mucho más modesta de medios.

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La banda sonora de Jerry Goldsmith es digna de recordarse:

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Grasias por el aporte.

Por lo que leo en las sinopsis, la trama es una especie de asedio de Numancia versión paco. Y si dices que además ha envejecido mal... creo que paso.

Ya tuvo que hacerlo mal el director, porque Dios le castigó poco después sufriendo una fin horrible en un accidente de helicóptero. @AYN RANDiano2
 
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Por cierto, ¿Peter O'Toole alguna vez hizo un papel de gays explícito? No me suena, en sus papeles siempre jugaba con la ambigüedad implícita, pero nunca revelada abiertamente.

Y no me digáis que es por las normas de la época, porque Michael Caine bien que hizo un papel de lgtb declarado, en 1982...

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