oleada turística de Escocia por las tropas romanas

Tico dijo:

Se nota que no conoce usted la ley de Cunningham.

Esto es lo que dice la wiki sobre los efectivos que participaron en la campaña: Para su campaña, el emperador tomó el mando de tres legiones veteranas estacionadas en la isla y 9000 soldados imperiales apoyados por numerosa caballería y auxiliares suministrados por vía marítima por la flota británico-romana y las flotas del Danubio y del Rin.
Conquista romana de Britania - Wikipedia, la enciclopedia libre

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Pues eso es lo que le están diciendo legion= 5.400 - 6000 incluso considerando unos auxilia equivalentes (lo que es mucho considerar)no pasan en ningun caso de 36.000. 9.000 ¿pretorianos? Y algunas unidades auxiliares.


Imposible 50.000 muertos como dice Curioso.

Y eso si las legiones no habían empezado su reducción y no dejaban vexilliationes por la isla.

Tenía entendido que fué Agrícola el que llegó más al norte.

Batalla del monte Graupius - Wikipedia, la enciclopedia libre

Ruso dijo:

Causa/beneficio, en las tierras de los cántabros había oro, así que movilizaron hasta 35.000 legionarios, ¿que había en Escocia?.

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En Escocia no había nada, sino el orgullo romano herido y un emperador que quería pasar a la Historia como el que venció a los pictos y conquistó Britannia.

Septimio Severo ya estaba a un paso de la fin y quería que Roma le recordara como el gran Emperador que venció donde ninguno lo hizo. Pero fracasó y murió con esa pena.

Bueno lo de los 50.000 romanos supongo que viene a ser lo mismo que los 200.000 almohades de las Navas de Tolosa o el millón de persas que levantó Darío contra Alejandro....

Dudo mucho que ese tipo de campaña, en un territorio tan pobre sustentase algo más que unos miles de soldados. Vamos que si fueron 15.000 en realidad y digamos que unas 1000-2000 bajas tirando por lo alto, yo me daría con un canto en los dientes.

Usar la wiki inglesa como "fuente" de historia británica es algo así como preguntarle a un merengue de nacimiento por la historia del Real Madrid.

Pero bueno si se trata una vez más de mitificar la resistencia de los pueblos barbaros, "indomables" e irreductibles contra el malvado y codicioso invasor romano, pues vale. No voy a ser yo el que estropee la película. Que sigan creyendo lo que quieran.

jabeque dijo:

Pues eso es lo que le están diciendo legion= 5.400 - 6000 incluso considerando unos auxilia equivalentes (lo que es mucho considerar)no pasan en ningun caso de 36.000. 9.000 ¿pretorianos? Y algunas unidades auxiliares.

Imposible 50.000 muertos como dice Curioso.

Y eso si las legiones no habían empezado su reducción y no dejaban vexilliationes por la isla.

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Dice numerosa caballeria y auxiliares pero no dice cuantas.

Pero podemos razonar que en una guerra contra la guerrilla, lo lógico es que el grueso del ejército invasor sean la caballeria y los auxiliares, y que las legiones sean la fuerza secundaria.

Otra cosa de hilo de Tico con datos inventados y taras mentales.

Circulen.

Este mensaje esta oculto porque Poseidón está en tu lista de ignorados.

Tico dijo:

According to Dio Cassius, he inflicted genocidal depredations on the natives and incurred the loss of 50,000 of his own men to the attrition of guerrilla tactics before having to withdraw to Hadrian's Wall.

Roman conquest of Britain - Wikipedia, the free encyclopedia

El conflicto fue extremadamente sangriento, y ambos bandos sufrieron cuantiosas bajas. Septimio Severo se vio obligado a retroceder tras su muralla tras perder a 50 000 de sus propios hombres.

Conquista romana de Britania - Wikipedia, la enciclopedia libre

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A ver, he buscado por ahí donde habla Dion Casio de 50.000 bajas y encontré el pasaje completo . Al final del texto dice que Severo impuso sus condiciones a los "britons" (caledonios) cosa extraña teniendo en cuenta que habría perdido todo su ejército de ser cierto ese dato y 10.000 soldados mas que no se sabe de donde salen.

Severus, accordingly, desiring to subjugate the whole of it, invaded Caledonia. But as he advanced through the country he experienced countless hardships in cutting down the forests, levelling the heights, filling up the swamps, and bridging the rivers; but he fought no battle and beheld no enemy in battle array. The enemy purposely put sheep and cattle in front of the soldiers for them to seize, in order that they might be lured on still further until they were worn out; for in fact the water caused great suffering to the Romans, and when they became scattered, they would be attacked. Then, unable to walk, they would be slain by their own men, in order to avoid capture, so that a full fifty thousand died. But Severus did not desist until he approached the extremity of the island. Here he observed most accurately the variation of the sun's motion and the length of the days and the nights in summer and winter respectively. Having thus been conveyed through practically the whole of the hostile country (for he actually was conveyed in a covered litter most of the way, on account of his infirmity), he returned to the friendly portion, after he had forced the Britons to come to terms, on the condition that they should abandon a large part of their territory.

En esta página de historia británica vista a traves de fuentes, dicen que la cifra de 50.000 fué una exageración literaria de Dion Casio (hay que pasar el cursor encima del subrayado). Aunque lo suyo sería consultar las notas a pie de página de una buena traducción a ver si coincide con ésta opinión que supongo que si. La de Editorial Gredos que es la mas fiable en español no sé si habrá traducido toda la obra de Dion Casio, creo que sólo hay un par de volúmenes y éste no aun no lo tienen.

The Caledonian Campaigns of Septimius Severus



A Billy Ray, la batalla de Mons Graupius fue muy al norte, cierto, quizas al norte de Edimburgo; pero Septimio Severo llegó a los Highlands y al extremo norte de Escocia, o sea llegó mas lejos que Julio Agricola.

Hacia el 400 DC la muralla de Adriano quedó desierta y una década después las legiones partieron a Roma para hacer frente a la crisis de los bárbaros.

Pero se da una paradoja, los romano-británicos continuaron apelando a Roma para pedir ayuda, y ante el evidente abandono de la metrópoli se contrataron a otros bárbaros, los anglos y los sajones, para ayudar en su defensa contra los pictos y los otros asaltantes.

Y esta es una gran ironía: que las incursiones tribales escocesas en las tierras del sur de los romano-británicos ayudaron a llevar a la isla a aquellos que crearon Inglaterra.

Mal rayo los parta a todos ellos y sean desparramados al viento los puñeteros huesos de sus ancestros y al infierno con todos los descendientes de la cortesana Albión.

Complementando el hilo,la campaña britana de Septimio Severo en 208,fue debida a que despues del "Año de los cinco emperadores" (Que no es el titulo de una pelicula China,sino una gran guerra civil romana a partir del año 193 DC,donde llegaron a ser proclamados Cesares,cinco aspirantes : Comodo,Pertinax,Albino,Niger y Severo).Al final,quedaron dos "finalistas" : Septimio Severo y Clodio Albino.Este ultimo era Gobernador de Britannia y abandono la isla en 195 DC con casi toda su guarnicion (Tres legiones),para unirse a otras en Galia y enfrentarse a las reunidas por Severo en la Batalla de Lugdunum( 197 DC).Este gran enfrentamiento (la mayor batalla ocurrida entre romanos de la historia),convoco segun fuentes a cerca de 150-200.000 hombres provenientes de todas las legiones del Imperio y dejo desguarnecidas momentaneamente zonas como el Muro de Antonino (estuarios del Clyde-Forth),que fue entonces desbordado por las incursiones pictas de la confederacion "Maeatae",replegandose el "Limes" romano,hasta el Muro de Adriano (160km al sur)

Asi,una vez terminada esta "guerra civil" con la victoria de Severo en Lugdunum,este posteriormente inicio una nueva campaña de "Reconquista" en Caledonia (208 DC),expulsando de nuevo a los "Maeatae"hacia el Muro de Antonino,en una campaña que duro tres años y acabo en 211 DC,con la fin De Severo por vejez,gota (Y seguramente,clima britanico..)en Eburacum (York).Con su fin,el "Limes" romano se replegara de nuevo hacia el Muro de Adriano,hasta su abandono en 383 DC.

https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiMlIjDuJvNAhWEwBQKHXAmCp8QFgguMAM&url=http%3A%2F%2Fwww.nationalgeographic.com.es%2Fhistoria%2Fgrandes-reportajes%2Fel-muro-de-adriano_9444&usg=AFQjCNG-8A6IwAnCeYkojVuy2si466f8Cw&sig2=NcZxjT3yU0FfihFO6fXH5w

https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiAhZ20upvNAhWL6xQKHQsOBIkQFggoMAI&url=https%3A%2F%2Fwww.fabio.com.ar%2F4533&usg=AFQjCNFtIn82G9u0-f1szRxCcwgdsqyN0w&sig2=qdV39QNg7TwPs1cEwSqQPw

https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwip99HYupvNAhUBMxQKHaljBCoQFggcMAA&url=https%3A%2F%2Fes.wikipedia.org%2Fwiki%2FSeptimio_Severo&usg=AFQjCNHM76yDD5t1-tHYzy8ycYvy9ILLJA&sig2=jKVdqY3zv-oE48Iiq6DDsg&bvm=bv.124088155,d.d24

https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjN07KNu5vNAhXHuxQKHSKDDgwQFgg_MAg&url=http%3A%2F%2Felkronoscopio.blogspot.com%2F2015%2F02%2F19-de-febrero-de-197-en-lugdunum-la.html&usg=AFQjCNGkGVAnYYZhyfi3CqqJsUFIbWVlMA&sig2=njCsBbUNWWAuIFryVOy4Sg

Pienso que Septimio Severo tenía una intención menos evidente al iniciar la campaña.
Sabía que le quedaba poco tiempo de vida y necesitaba preparar a Caracalla y Geta para la sucesión. Por eso los dos le acompañaron a Britania. La guerra contra los pictos debería servir a los hijos del emperador para "hacerse hombres", adquirir experiencia militar y sobretodo para ganarse la lealtad de las legiones.

Septimio Severo era un emperador cuartelario. despreciaba al Senado. Para él la base del poder estaba en el ejército. Quiso que la fin le encontrara entre sus legionarios, lejos de Roma, para enseñar al Senado y al mundo entero quien mandaba de verdad en el imperio.

Consideraciones simbólicas aparte, en el siglo III eso de morirse junto a sus legiones más leales era el mayor favor que un emperador podía hacerle a sus hijos.

Al imperio romano le interesaba el sur de las islas britanicas, porque es tierra de cereal con densidad de poblacion alta y gente mas o menos civilizable. Tambien le metieron mano a gales por las minas, sobre todo de estaño

Escocia era un territorio salvaje, sin apenas tierra cultivable y poblada por tribus que se dedicaban a matarse entre ellos por cuatro cabezas de ganado.

Y como los romanos no son iluso, pasaron del tema, construyeron un muro para controlar el flujo de personas (y cobrarles una tasa cuando iban de pilinguis a Uxelodunum) y listo

Si hubiesen descubierto yacimientos minerales importantes, les hubiesen dado canela fina a los pictos

Ale, pongamos un mapa que siempre queda un hilo más chulo



Sobre lo de los 50.000 muertos... pues si, una táctica de los historiadores antiguos es poner un número monstruoso y bastante redondo para añadir dramatismo en las derrotas y heroicidad en las victorias.

¿Me creo el número? No. ¿Me creo que dijera ese número? Sí.