Icibatreuh
Madmaxista
- Desde
- 16 Feb 2012
- Mensajes
- 13.373
- Reputación
- 31.343
Fernando del Rey, el historiador honesto: "La represión republicana ha sido un tema tabú"
Fernando del Rey, el historiador honesto: "La represión republicana ha sido un tema tabú"
"El grueso de la derecha no estuvo en el golpe de Franco" / "La mayoría de las izquierdas y del mundo conservador no estaban a favor de la represión" / "Nunca ha habido un relato consensuado sobre la Guerra Civil".
8 noviembre, 2020
Fernando del Rey (La Solana, 1960) reconoce que tuvo dudas y se despertaba muchas noches sobresaltado cuando investigaba para su extraordinaria Retaguardia Roja (Galaxia Gutenberg), obra por la que le acaban de conceder el Premio Nacional de Historia. Son las pesadillas que provoca la microhistoria, poner rostro a las cifras de muertos, reconstruir las vidas fusiladas por una sociedad radicalizada. "Es emocionalmente muy duro contar esas historias tan crueles", dice sentado en el sofá de su casa, con el móvil todavía tiritando tras recibir incontables felicitaciones, en una larga conversación con este periódico.
El catedrático de Historia del Pensamiento y de los Movimientos Sociales y Políticos de la UCM insiste en que su investigación, a pesar de reconstruir la brutal represión que se desató en la zona republicana —concretamente la provincia de Ciudad Real— contra los adversarios políticos, no es un relato sobre el llamado terror rojo. Sino un esfuerzo microscópico por comprender la lógica interna de un fenómeno tan delicado y politizado.
"Una sociedad democrática no puede callar, se debe perseguir ese ideal que llamamos verdad y contársela a los ciudadanos", dice Del Rey. Y añade: "Un demócrata debe asumir el pasado en toda su complejidad y dureza. Es lo más honesto, contar sin tapujos lo que fue aquello". A él, a pesar de esos malos sueños, no le temblaron los dedos a la hora de golpear las teclas.
Decía Santos Juliá que su libro va directo "a lo que últimamente no se menciona". Y no será porque no estemos todo el día a vueltas con la Guerra Civil.
Quizá le dedicamos demasiado tiempo, sí. Supongo que él se refería a los trapos más oscuros del pasado de la izquierda o bien a que se ha prestado más atención en los últimos años a la represión franquista y menos a la otra. Esto hay que estudiarlo como un conjunto: ambas violencias se alimentan y no se pueden separar, lo que está ocurriendo en uno y otro lado tiene una conexión directa.
¿Hay que compararlas?
Claro. Cuando uno estudia las violencias de retaguardia de la Guerra Civil inmediatamente salta la comparación. Eso lo han hecho los historiadores desde los primeros estudios, en los años 80. Es verdad que no son iguales y equiparables, aunque en los primeros meses se parecen mucho, cuando el estado republicano se ha hundido y el otro no es propiamente un estado, sino un "estado campamental" que los militares van creando sobre la marcha.
Hasta que los militares se imponen férreamente, la represión en la zona sublevada se parece mucho a la otra en el sentido que son los poderes por abajo —milicias falangistas, guardias civiles o incluso algunos militares—, de forma un tanto desorganizada, los que la van efectuando. Sin embargo, a partir de principios de 1937, ya se sistematiza más y se empiezan a aplicar los primeros consejos de guerra sumarísimos. A partir de ahí sí hay una diferencia porque en la zona republicana la represión cae en picado. Lo rellenito son los 7-8 primeros meses
¿Existe en el presente un afán por reinterpretar, sobre todo desde posiciones políticas, el relato más o menos consensuado de la Guerra Civil?
Es que nunca ha habido un relato consensuado. Los estudios sobre la Guerra Civil adquieren un perfil académico a partir de los años 60, primero sobre todo de la mano de hispanistas extranjeros. Frente a ellos se produce una reacción desde dentro del propio régimen, encabezada por gente como Ricardo de la Cierva y bajo las directrices de Fraga. Y luego aparecen poco a poco en las universidades españolas iniciativas que van en el sentido de crear estudios académicos pero no plegados a lo que dice la versión oficial.
La explosión de esas investigaciones se registra a partir de los años 70, cuando se empieza a publicar muchísimo sobre la Segunda República y la Guerra Civil —es mentira lo del pacto de silencio—, y ahí siempre hay una pluralidad: no es lo mismo un Tuñón de Lara que un Tusell; un Paul Preston o un Payne. Ya se van definiendo líneas ahí, nunca ha habido consenso. Ahora hay más pulsiones que van en la dirección, por parte de algunos, de utilizar el pasado de forma política y eso es preocupante.
Tampoco parece predominar una historia cuerda sobre la guerra en la calle, socialmente.
Las propias versiones que compiten sobre aquel pasado, dentro de que hay un mínimo consenso sobre los hechos básicos y cómo interpretarlos, reflejan la pluralidad de la sociedad. Tampoco en negativo. La nuestra es una sociedad democrática y pluralista… esperemos que dure y no se tuerza.
Los años 30 son el nudo gordiano de la historia del siglo XX. El problema de nuestro pasado, a diferencia de otros países de nuestro entorno que también tienen sus debates y problemáticas, es que aquí hay una guerra civil muy dura y luego cuarenta años de dictadura. Eso rompe los consensos para mucho tiempo. Eso en parte se reconduce en la tras*ición pero siempre dentro de una pluralidad.
Nunca ha habido un relato hegemónico sobre la Guerra Civil, pero los estudios se van volviendo más académicos. En lo que son los hechos y procesos fundamentales sí hay un mínimo acuerdo. Por ejemplo, la consideración de que el golpe es decisivo y hunde a medias el estado republicano y es por eso que en la zona que no conquistan los sublevados estalla una revolución. Como hay un gran consenso en rechazar eso que puso de moda Pío Moa y se forró de que la Guerra Civil empieza en 1934. Eso es una tontería.
Una tontería que tiene muchos adeptos…
Lo del 34 es tremendo, un golpe brutal para el propio marco constitucional de la República, que además lo da una de sus fuerzas fundadoras. La deslegitimación de la propia democracia que han construido. Pero no empieza la Guerra Civil. Lo de octubre son dos semanas y la vida sigue, aunque es verdad que las grietas aparecen y luego viene la represión. Toda esa gente sale luego de la guandoca muy radicalizada. Y además hacen una relectura positiva, no se arrepienten. Aunque algunos sí, como la corriente socialista que representa Indalecio Prieto en contra de las barbaridades que han dicho los de Vox.
¿Para comprender un fenómeno tan delicado como la represión en la retaguardia y todas sus dimensiones hay que recurrir a la microhistoria, poner nombre a las víctimas?
No necesariamente, pero la microhistoria es un complemento a otras visiones más generales y que me ha permitido someter a prueba lo que se había dicho hasta ahora y sobre todo a lo que se decía en los 80-90, cuando se abordaba poco el fenómeno de la represión republicana: un fenómeno de incontrolados, muchos delincuentes que habían sido excarcelados en la amnistía de febrero de 1936… como si las organizaciones políticas de la izquierda no tuvieran nada que ver en eso y no es verdad. La gente que tenemos pretensión de ser serios vamos confluyendo en muchos puntos.
¿Ha sido un tema tabú?
Un poco. No voy a decir su nombre pero un pope de la historiografía le dijo a un especialista en la guerra que no convenía estudiar eso (risas). El mundo de los historiadores es complejo, plural, y hay sectores que se dejan seducir por eso de que el historiador debe estar al servicio de una causa. Otros pensamos que no. Puedes tener tus valores, pero escribir para el avance del conocimiento, fijar los hechos y atenerte a lo que dicen las fuentes.
Como un juez no. Siempre se te cuelan valoraciones, es inevitable. El historiador es un ser humano, no un robot. A mí no me gustan las dictaduras ni las revoluciones; otros historiadores pueden considerar que los revolucionarios incluso están luchando por la democracia. Explícita e ideológicamente no, pero con sus pulsiones y acciones sí pueden impulsarla.
¿Por ejemplo?
El papel de los comunistas durante el franquismo: combaten al régimen con las armas, son antifascistas, ¿están luchando por la democracia burguesa? Evidentemente no, pero esa gente evoluciona. En 1956, ya muerto Stalin, apuestan por la reconciliación nacional. Luego, a partir de los años 60, cuando aparecen las comisiones obreras frente al sindicalismo vertical, esas luchas ayudan a traer la democracia en España. Hasta el punto de que el sector mayoritario del comunismo español acabó aceptándola antes de que se muriera Franco. Son procesos muy complejos y entonces te llegan estos políticos, que no mucho de historia, y empiezan a lanzar simplificaciones y dices, ¡progenitora mía qué desastre!
Algunas son abracadabrantes, como lo que ocurre en los primeros días en el pueblecito de Castellar de Santiago, cerca de Valdepeñas. Es una matanza con grandes dosis de crueldad, impacta. Yo traté de comprenderla, de ir escarbando. Te tienes que remitir a lo que allí había sucedido, como si de una película del oeste se tratara, y llegas a los sucesos de noviembre de 1932, cuando se produjo un linchamiento de varios socialistas a plena luz del día. Eso te hace entender lo otro. En el fondo es bastante simple.
Y muy escalofriante: vas a por tu enemigo político, que es tu vecino.
Eso es común en todo el periodo de entreguerras siempre que se producen conflictos bélicos. Las guerras mundiales se ven flanqueadas por muchas guerras civiles: la finlandesa, la rusa, que fue extremadamente sangrienta, o las que se desarrollan en la Europa de Hitler. Esas sociedades se polarizan en el contexto de la guerra y hay luego enfrentamientos civiles solapados en la guerra contra Alemania. Los yugoslavos antifascistas no solo luchaban contra los nazis, también contra los fascistas croatas. Esas guerras entre vecinos y compatriotas son lo habitual en esa Europa.
Además de concluir que la represión en zona republicana no fue obra de incontrolados, también demuestra que estuvieron implicadas todas las formaciones del Frente Popular.
En esta zona en concreto el protagonismo lo tienen los socialistas. Aunque siempre insisto en que no hay que verlos en bloque. Es un mundo que tiene sus enfrentamientos internos, tensiones, corrientes… y como hipótesis de trabajo se podría afirmar que el la inmensa mayoría de los socialistas no estaba a favor de la represión. Y eso se puede trasladar al otro lado. Otra cosa es establecer que fueron cómplices o se callaron. Responsabilidades políticas claro que las hubo, pero quién es el guapo que en una guerra, incluso dentro de su propio bando, se atreve a parar a los más sanguinarios y exaltados. No todos los que militan en una determinada corriente son asesinos, sino solo una minoría.
La complejidad que mencionaba antes…
La microhistoria permite ver las tensiones de los comités, en los que hay enfrentamientos de incluso acabar a tiros, descubrir que todo es más complejo de lo que nos habían contado. Incluso antes de la guerra. Tanto que se han metido los de Vox con Prieto, él hace pronunciamientos continuos a lo largo de la primavera del 36 en contra de la violencia. Fue un dirigente muy listo y lo veía venir. Sabía que los sectores más radicales de su partido, los caballeristas a grosso modo, tenían mucha responsabilidad de la violencia.
A José Giral se lo comen, no le hace caso nadie. Y Giral es Azaña, que está llorando por las esquinas. En la matanza de la guandoca Modelo, el 22 de agosto, asesinan a amigos suyos, al que había sido su jefe político en el Partido Reformista: Melquíades Álvarez. Hay una famosa carta del intelectual Luis Araquistáin de principios de agosto a su mujer en la que dice que están haciendo una limpia impresionante y que "no va a quedar un fascista vivo". Este personaje era la mano derecha de Largo Caballero. Todo el mundo sabía lo que estaba ocurriendo y no lo paran. Largo Caballero era el ídolo de todo ese mundo, de las Juventudes Socialistas Unificadas.
Otra cosa es afirmar que dirigiera las matanzas. Eso nadie lo ha probado. Lo que sí han probado estudios como Amor Nuño y la CNT, de Jesús F. Salgado, es la fuerte implicación de Ángel Galarza, ministro en el Gobierno de Largo Caballero. Ya en noviembre, cuando sucede lo de Paracuellos, en ese Ejecutivo está García Oliver, el antiguo líder de los pistoleros de Barcelona. Pues es el ministro de Justicia. Cuando llega el famoso 'ángel rojo', Melchor Rodríguez, como director general de Prisiones, y para las matanzas, lo destituye dos semanas después. Es decir, hay dos ministros al menos del Gobierno de Largo Caballero que están implicados. ¿Es el Gobierno? Como tal no, porque hay otros ministros que dicen que eso es un desastre. Si tenemos que buscar responsabilidades, pues responsabilidades políticas: Caballero era el presidente. Pero implicación directa creo que no.
Teniendo en cuenta la polémica que ha rodeado a este personaje en las últimas semanas, ¿es jovenlandesalmente aceptable avivar estos fantasmas para tratar de debilitar al mismo partido en la actualidad?
Es una barbaridad, y si el otro partido hace lo mismo con las formaciones de derecha igual. Es muy infantil, el y tú más. Si empezamos a sacar los trapos sucios del personal aquí no queda en pie nadie. Estos personajes están ahí porque ha habido consenso en su día. Si quitamos a Largo Caballero y a Prieto, pues vamos a quitar al "protomártir" [José alopécico Sotelo] de Plaza de Castilla. ¿Qué pasa, que por el hecho de no estar en la guerra no tiene responsabilidades en el proceso que lleva a la misma? alopécico Sotelo se pasa toda la primavera alentando un discurso incendiario y el golpismo militar. Pues vamos a quitarlo porque supongo que para la gente de Vox es un referente simbólico muy importante.
La nieta de Sanjurjo me dejó ver los pocos papeles que hay, y ahí sale la conspiración. Es tremendo.
Igual que el mito de que la guerra empieza cuando dan el pasaporte a alopécico Sotelo.
Eso es una tontería que no podemos asumir. La Guerra Civil empieza cuando se da el golpe. No era el líder de la oposición, sino de la extrema derecha monárquica, que era una pequeña minoría. Eso se nos olvida, incluso desde la propia derecha. ¿Por qué aceptamos que los sublevados fueron la voz del mundo conservador? No, ideológicamente con quien tienen afinidad es con el Bloque Nacional de alopécico Sotelo, los falangistas y los militares sediciosos. El grueso de la derecha católica mayoritaria, infinitamente más potente electoralmente, no está en el golpe.
Eso es mentira aunque haya autores que digan que sí. Gil Robles y la CEDA, ni siquiera en su conjunto, se suman a la conspiración muy tarde, a principios de julio. Incluso después de haber perdido las elecciones, su grupo parlamentario está pidiendo negociar y pacificar el país. Se trata de una trampa: el franquismo provoca la guerra y luego se presenta como valedor de todo el mundo conservador que ha salvado. Eso es un cuento chino.
Una realidad que no casa con el concepto machadiano de las dos Españas.
Hubo una tremenda fragmentación, y se ve en las elecciones de febrero del 36. Como eran listas abiertas, ahí se puede analizar muy bien a quién votan los ciudadanos. Es muy significativo que en Madrid Largo Caballero es el menos votado entre los líderes socialistas. El más votado es Besteiro, que ya no tiene ningún peso dentro del partido. Incluso en una época tan politizada como aquella, los moderados son más, electoral y políticamente hablando. Ahora bien, se los comen.
Hace unas semanas más de cien colegas suyos firmaron un manifiesto contra los "clichés franquistas" de Vox. ¿Los historiadores deben meterse en estos debates políticos?
Son ciudadanos como cualquier otro, es legítimo. Otros no firmamos porque estando de acuerdo con la idea general, había algunos elementos que blanqueaban la figura de Largo Caballero.
¿Como cuáles?
Tal como lo pintaban parecía que no había tenido nada que ver con la revolución de octubre con el argumento de que en el juicio no se había podido probar nada. Si analizas su trayectoria —la han estudiado Andrés de Blas, Juan Francisco Fuentes, Santos Juliá, muchísimos autores reconocidos—, desde el principio del verano del 33, es evidente que es el líder de esa movilización que implica una larga radicalización y que lleva a octubre. Cuando uno analiza las actas del PSOE o de la UGT de esos meses se ve el debate. Besteiro lo tiene muy claro: por la violencia no vamos a ningún lado. Prieto se ve arrastrado, y luego se arrepintió profundamente de haberse dejado embarcar en el movimiento insurreccional. Dentro de los grupos del periodo, si hay una corriente política bien organizada en términos paramilitares son los jóvenes socialistas, ya en el 34.
Hay estudios parciales, que no siempre responden a la misma metodología. No hay una categorización clara de ese concepto. Luego hay otra cuestión: dónde empieza y dónde acaba una víctima de retaguardia y el muerto en combate en zonas donde el frente fluctúa mucho. Los movimientos de memoria han estimado 150.000 muertes entre la guerra y la represión. Hagamos un censo serio, aplicando las categorías y a ver qué sale. Eso no se ha hecho. Se juega con mucha alegría con las cifras. Las estimaciones más convincentes hablan de 130.000 muertos provocados por los franquistas.
Fernando del Rey, el historiador honesto: "La represión republicana ha sido un tema tabú"
"El grueso de la derecha no estuvo en el golpe de Franco" / "La mayoría de las izquierdas y del mundo conservador no estaban a favor de la represión" / "Nunca ha habido un relato consensuado sobre la Guerra Civil".
8 noviembre, 2020
Fernando del Rey (La Solana, 1960) reconoce que tuvo dudas y se despertaba muchas noches sobresaltado cuando investigaba para su extraordinaria Retaguardia Roja (Galaxia Gutenberg), obra por la que le acaban de conceder el Premio Nacional de Historia. Son las pesadillas que provoca la microhistoria, poner rostro a las cifras de muertos, reconstruir las vidas fusiladas por una sociedad radicalizada. "Es emocionalmente muy duro contar esas historias tan crueles", dice sentado en el sofá de su casa, con el móvil todavía tiritando tras recibir incontables felicitaciones, en una larga conversación con este periódico.
El catedrático de Historia del Pensamiento y de los Movimientos Sociales y Políticos de la UCM insiste en que su investigación, a pesar de reconstruir la brutal represión que se desató en la zona republicana —concretamente la provincia de Ciudad Real— contra los adversarios políticos, no es un relato sobre el llamado terror rojo. Sino un esfuerzo microscópico por comprender la lógica interna de un fenómeno tan delicado y politizado.
"Una sociedad democrática no puede callar, se debe perseguir ese ideal que llamamos verdad y contársela a los ciudadanos", dice Del Rey. Y añade: "Un demócrata debe asumir el pasado en toda su complejidad y dureza. Es lo más honesto, contar sin tapujos lo que fue aquello". A él, a pesar de esos malos sueños, no le temblaron los dedos a la hora de golpear las teclas.
Decía Santos Juliá que su libro va directo "a lo que últimamente no se menciona". Y no será porque no estemos todo el día a vueltas con la Guerra Civil.
Quizá le dedicamos demasiado tiempo, sí. Supongo que él se refería a los trapos más oscuros del pasado de la izquierda o bien a que se ha prestado más atención en los últimos años a la represión franquista y menos a la otra. Esto hay que estudiarlo como un conjunto: ambas violencias se alimentan y no se pueden separar, lo que está ocurriendo en uno y otro lado tiene una conexión directa.
¿Hay que compararlas?
Claro. Cuando uno estudia las violencias de retaguardia de la Guerra Civil inmediatamente salta la comparación. Eso lo han hecho los historiadores desde los primeros estudios, en los años 80. Es verdad que no son iguales y equiparables, aunque en los primeros meses se parecen mucho, cuando el estado republicano se ha hundido y el otro no es propiamente un estado, sino un "estado campamental" que los militares van creando sobre la marcha.
Hasta que los militares se imponen férreamente, la represión en la zona sublevada se parece mucho a la otra en el sentido que son los poderes por abajo —milicias falangistas, guardias civiles o incluso algunos militares—, de forma un tanto desorganizada, los que la van efectuando. Sin embargo, a partir de principios de 1937, ya se sistematiza más y se empiezan a aplicar los primeros consejos de guerra sumarísimos. A partir de ahí sí hay una diferencia porque en la zona republicana la represión cae en picado. Lo rellenito son los 7-8 primeros meses
¿Existe en el presente un afán por reinterpretar, sobre todo desde posiciones políticas, el relato más o menos consensuado de la Guerra Civil?
Es que nunca ha habido un relato consensuado. Los estudios sobre la Guerra Civil adquieren un perfil académico a partir de los años 60, primero sobre todo de la mano de hispanistas extranjeros. Frente a ellos se produce una reacción desde dentro del propio régimen, encabezada por gente como Ricardo de la Cierva y bajo las directrices de Fraga. Y luego aparecen poco a poco en las universidades españolas iniciativas que van en el sentido de crear estudios académicos pero no plegados a lo que dice la versión oficial.
La explosión de esas investigaciones se registra a partir de los años 70, cuando se empieza a publicar muchísimo sobre la Segunda República y la Guerra Civil —es mentira lo del pacto de silencio—, y ahí siempre hay una pluralidad: no es lo mismo un Tuñón de Lara que un Tusell; un Paul Preston o un Payne. Ya se van definiendo líneas ahí, nunca ha habido consenso. Ahora hay más pulsiones que van en la dirección, por parte de algunos, de utilizar el pasado de forma política y eso es preocupante.
Tampoco parece predominar una historia cuerda sobre la guerra en la calle, socialmente.
Las propias versiones que compiten sobre aquel pasado, dentro de que hay un mínimo consenso sobre los hechos básicos y cómo interpretarlos, reflejan la pluralidad de la sociedad. Tampoco en negativo. La nuestra es una sociedad democrática y pluralista… esperemos que dure y no se tuerza.
¿Por qué no se llega a ese consenso: simplificación de los argumentos, sobreinformación con cada vez más obras o atracción por el maniqueísmo?
Los años 30 son el nudo gordiano de la historia del siglo XX. El problema de nuestro pasado, a diferencia de otros países de nuestro entorno que también tienen sus debates y problemáticas, es que aquí hay una guerra civil muy dura y luego cuarenta años de dictadura. Eso rompe los consensos para mucho tiempo. Eso en parte se reconduce en la tras*ición pero siempre dentro de una pluralidad.
Nunca ha habido un relato hegemónico sobre la Guerra Civil, pero los estudios se van volviendo más académicos. En lo que son los hechos y procesos fundamentales sí hay un mínimo acuerdo. Por ejemplo, la consideración de que el golpe es decisivo y hunde a medias el estado republicano y es por eso que en la zona que no conquistan los sublevados estalla una revolución. Como hay un gran consenso en rechazar eso que puso de moda Pío Moa y se forró de que la Guerra Civil empieza en 1934. Eso es una tontería.
Una tontería que tiene muchos adeptos…
Lo del 34 es tremendo, un golpe brutal para el propio marco constitucional de la República, que además lo da una de sus fuerzas fundadoras. La deslegitimación de la propia democracia que han construido. Pero no empieza la Guerra Civil. Lo de octubre son dos semanas y la vida sigue, aunque es verdad que las grietas aparecen y luego viene la represión. Toda esa gente sale luego de la guandoca muy radicalizada. Y además hacen una relectura positiva, no se arrepienten. Aunque algunos sí, como la corriente socialista que representa Indalecio Prieto en contra de las barbaridades que han dicho los de Vox.
¿Para comprender un fenómeno tan delicado como la represión en la retaguardia y todas sus dimensiones hay que recurrir a la microhistoria, poner nombre a las víctimas?
No necesariamente, pero la microhistoria es un complemento a otras visiones más generales y que me ha permitido someter a prueba lo que se había dicho hasta ahora y sobre todo a lo que se decía en los 80-90, cuando se abordaba poco el fenómeno de la represión republicana: un fenómeno de incontrolados, muchos delincuentes que habían sido excarcelados en la amnistía de febrero de 1936… como si las organizaciones políticas de la izquierda no tuvieran nada que ver en eso y no es verdad. La gente que tenemos pretensión de ser serios vamos confluyendo en muchos puntos.
¿Ha sido un tema tabú?
Un poco. No voy a decir su nombre pero un pope de la historiografía le dijo a un especialista en la guerra que no convenía estudiar eso (risas). El mundo de los historiadores es complejo, plural, y hay sectores que se dejan seducir por eso de que el historiador debe estar al servicio de una causa. Otros pensamos que no. Puedes tener tus valores, pero escribir para el avance del conocimiento, fijar los hechos y atenerte a lo que dicen las fuentes.
¿Un historiador tiene que juzgar los hechos?
Como un juez no. Siempre se te cuelan valoraciones, es inevitable. El historiador es un ser humano, no un robot. A mí no me gustan las dictaduras ni las revoluciones; otros historiadores pueden considerar que los revolucionarios incluso están luchando por la democracia. Explícita e ideológicamente no, pero con sus pulsiones y acciones sí pueden impulsarla.
¿Por ejemplo?
El papel de los comunistas durante el franquismo: combaten al régimen con las armas, son antifascistas, ¿están luchando por la democracia burguesa? Evidentemente no, pero esa gente evoluciona. En 1956, ya muerto Stalin, apuestan por la reconciliación nacional. Luego, a partir de los años 60, cuando aparecen las comisiones obreras frente al sindicalismo vertical, esas luchas ayudan a traer la democracia en España. Hasta el punto de que el sector mayoritario del comunismo español acabó aceptándola antes de que se muriera Franco. Son procesos muy complejos y entonces te llegan estos políticos, que no mucho de historia, y empiezan a lanzar simplificaciones y dices, ¡progenitora mía qué desastre!
De todas las historias personales que recoge en el libro, ¿cuál es la que más le ha tocado?
Algunas son abracadabrantes, como lo que ocurre en los primeros días en el pueblecito de Castellar de Santiago, cerca de Valdepeñas. Es una matanza con grandes dosis de crueldad, impacta. Yo traté de comprenderla, de ir escarbando. Te tienes que remitir a lo que allí había sucedido, como si de una película del oeste se tratara, y llegas a los sucesos de noviembre de 1932, cuando se produjo un linchamiento de varios socialistas a plena luz del día. Eso te hace entender lo otro. En el fondo es bastante simple.
Y muy escalofriante: vas a por tu enemigo político, que es tu vecino.
Eso es común en todo el periodo de entreguerras siempre que se producen conflictos bélicos. Las guerras mundiales se ven flanqueadas por muchas guerras civiles: la finlandesa, la rusa, que fue extremadamente sangrienta, o las que se desarrollan en la Europa de Hitler. Esas sociedades se polarizan en el contexto de la guerra y hay luego enfrentamientos civiles solapados en la guerra contra Alemania. Los yugoslavos antifascistas no solo luchaban contra los nazis, también contra los fascistas croatas. Esas guerras entre vecinos y compatriotas son lo habitual en esa Europa.
Además de concluir que la represión en zona republicana no fue obra de incontrolados, también demuestra que estuvieron implicadas todas las formaciones del Frente Popular.
En esta zona en concreto el protagonismo lo tienen los socialistas. Aunque siempre insisto en que no hay que verlos en bloque. Es un mundo que tiene sus enfrentamientos internos, tensiones, corrientes… y como hipótesis de trabajo se podría afirmar que el la inmensa mayoría de los socialistas no estaba a favor de la represión. Y eso se puede trasladar al otro lado. Otra cosa es establecer que fueron cómplices o se callaron. Responsabilidades políticas claro que las hubo, pero quién es el guapo que en una guerra, incluso dentro de su propio bando, se atreve a parar a los más sanguinarios y exaltados. No todos los que militan en una determinada corriente son asesinos, sino solo una minoría.
La complejidad que mencionaba antes…
La microhistoria permite ver las tensiones de los comités, en los que hay enfrentamientos de incluso acabar a tiros, descubrir que todo es más complejo de lo que nos habían contado. Incluso antes de la guerra. Tanto que se han metido los de Vox con Prieto, él hace pronunciamientos continuos a lo largo de la primavera del 36 en contra de la violencia. Fue un dirigente muy listo y lo veía venir. Sabía que los sectores más radicales de su partido, los caballeristas a grosso modo, tenían mucha responsabilidad de la violencia.
Desde la sublevación militar hasta que el Gobierno controla la represión, ¿qué sucede? Porque todo el mundo conocía las matanzas…
A José Giral se lo comen, no le hace caso nadie. Y Giral es Azaña, que está llorando por las esquinas. En la matanza de la guandoca Modelo, el 22 de agosto, asesinan a amigos suyos, al que había sido su jefe político en el Partido Reformista: Melquíades Álvarez. Hay una famosa carta del intelectual Luis Araquistáin de principios de agosto a su mujer en la que dice que están haciendo una limpia impresionante y que "no va a quedar un fascista vivo". Este personaje era la mano derecha de Largo Caballero. Todo el mundo sabía lo que estaba ocurriendo y no lo paran. Largo Caballero era el ídolo de todo ese mundo, de las Juventudes Socialistas Unificadas.
Otra cosa es afirmar que dirigiera las matanzas. Eso nadie lo ha probado. Lo que sí han probado estudios como Amor Nuño y la CNT, de Jesús F. Salgado, es la fuerte implicación de Ángel Galarza, ministro en el Gobierno de Largo Caballero. Ya en noviembre, cuando sucede lo de Paracuellos, en ese Ejecutivo está García Oliver, el antiguo líder de los pistoleros de Barcelona. Pues es el ministro de Justicia. Cuando llega el famoso 'ángel rojo', Melchor Rodríguez, como director general de Prisiones, y para las matanzas, lo destituye dos semanas después. Es decir, hay dos ministros al menos del Gobierno de Largo Caballero que están implicados. ¿Es el Gobierno? Como tal no, porque hay otros ministros que dicen que eso es un desastre. Si tenemos que buscar responsabilidades, pues responsabilidades políticas: Caballero era el presidente. Pero implicación directa creo que no.
Teniendo en cuenta la polémica que ha rodeado a este personaje en las últimas semanas, ¿es jovenlandesalmente aceptable avivar estos fantasmas para tratar de debilitar al mismo partido en la actualidad?
Es una barbaridad, y si el otro partido hace lo mismo con las formaciones de derecha igual. Es muy infantil, el y tú más. Si empezamos a sacar los trapos sucios del personal aquí no queda en pie nadie. Estos personajes están ahí porque ha habido consenso en su día. Si quitamos a Largo Caballero y a Prieto, pues vamos a quitar al "protomártir" [José alopécico Sotelo] de Plaza de Castilla. ¿Qué pasa, que por el hecho de no estar en la guerra no tiene responsabilidades en el proceso que lleva a la misma? alopécico Sotelo se pasa toda la primavera alentando un discurso incendiario y el golpismo militar. Pues vamos a quitarlo porque supongo que para la gente de Vox es un referente simbólico muy importante.
De hecho, está demostrado que participó en la conspiración de los militares.
La nieta de Sanjurjo me dejó ver los pocos papeles que hay, y ahí sale la conspiración. Es tremendo.
Igual que el mito de que la guerra empieza cuando dan el pasaporte a alopécico Sotelo.
Eso es una tontería que no podemos asumir. La Guerra Civil empieza cuando se da el golpe. No era el líder de la oposición, sino de la extrema derecha monárquica, que era una pequeña minoría. Eso se nos olvida, incluso desde la propia derecha. ¿Por qué aceptamos que los sublevados fueron la voz del mundo conservador? No, ideológicamente con quien tienen afinidad es con el Bloque Nacional de alopécico Sotelo, los falangistas y los militares sediciosos. El grueso de la derecha católica mayoritaria, infinitamente más potente electoralmente, no está en el golpe.
Eso es mentira aunque haya autores que digan que sí. Gil Robles y la CEDA, ni siquiera en su conjunto, se suman a la conspiración muy tarde, a principios de julio. Incluso después de haber perdido las elecciones, su grupo parlamentario está pidiendo negociar y pacificar el país. Se trata de una trampa: el franquismo provoca la guerra y luego se presenta como valedor de todo el mundo conservador que ha salvado. Eso es un cuento chino.
Una realidad que no casa con el concepto machadiano de las dos Españas.
Hubo una tremenda fragmentación, y se ve en las elecciones de febrero del 36. Como eran listas abiertas, ahí se puede analizar muy bien a quién votan los ciudadanos. Es muy significativo que en Madrid Largo Caballero es el menos votado entre los líderes socialistas. El más votado es Besteiro, que ya no tiene ningún peso dentro del partido. Incluso en una época tan politizada como aquella, los moderados son más, electoral y políticamente hablando. Ahora bien, se los comen.
Hace unas semanas más de cien colegas suyos firmaron un manifiesto contra los "clichés franquistas" de Vox. ¿Los historiadores deben meterse en estos debates políticos?
Son ciudadanos como cualquier otro, es legítimo. Otros no firmamos porque estando de acuerdo con la idea general, había algunos elementos que blanqueaban la figura de Largo Caballero.
¿Como cuáles?
Tal como lo pintaban parecía que no había tenido nada que ver con la revolución de octubre con el argumento de que en el juicio no se había podido probar nada. Si analizas su trayectoria —la han estudiado Andrés de Blas, Juan Francisco Fuentes, Santos Juliá, muchísimos autores reconocidos—, desde el principio del verano del 33, es evidente que es el líder de esa movilización que implica una larga radicalización y que lleva a octubre. Cuando uno analiza las actas del PSOE o de la UGT de esos meses se ve el debate. Besteiro lo tiene muy claro: por la violencia no vamos a ningún lado. Prieto se ve arrastrado, y luego se arrepintió profundamente de haberse dejado embarcar en el movimiento insurreccional. Dentro de los grupos del periodo, si hay una corriente política bien organizada en términos paramilitares son los jóvenes socialistas, ya en el 34.
Decía cuando se publicó el libro que nadie ha elaborado un censo minucioso sobre las víctimas de la violencia en la guerra. ¿Por qué?
Hay estudios parciales, que no siempre responden a la misma metodología. No hay una categorización clara de ese concepto. Luego hay otra cuestión: dónde empieza y dónde acaba una víctima de retaguardia y el muerto en combate en zonas donde el frente fluctúa mucho. Los movimientos de memoria han estimado 150.000 muertes entre la guerra y la represión. Hagamos un censo serio, aplicando las categorías y a ver qué sale. Eso no se ha hecho. Se juega con mucha alegría con las cifras. Las estimaciones más convincentes hablan de 130.000 muertos provocados por los franquistas.
