mitos de la edad media

Esta es una opinion personal pero yo creo que europa sale de esa edad turbia (si no quereis llamarla oscura) debido a las cruzadas. La relacion de europa occidental con el centro de innovacion y conocimiento que surgia de Bagdad, la edad de oro de las ciencias, era nula.

Con las cruzadas y la permanencia en tierras del ambito de la edad de oro los cruzados, peregirnos, escribanos, etc. adquirieron (o recuperaron) conocimientos a marchas forzada. A la vuelta a su paises, 2º y 3º cruzada, llevan esos conocimientos (ademas de documentos, libros, esclavos, sirvientes) de vuelta a sus paises. Esto es hacia finales del s.XII.

Ademas se junta que debido a las cruzadas los reinos del islam cambian la cultura social y promueven el fundamentalismo religioso mas ridiculo, llegando a prohibir las matematicas. Junto con la invasion mongol esto hizo que hubiese un exodo de matematicos, cientificos, filosofos, alquimistas hacia bizancio y desde ahi hacia europa occidental.

p.d: Alguno ha nombrado a Bacon y este precisamente lo que hace es estudiar los libros arabes de optica y copiar de ellos la fabricacion de lentes juntos a los tratados de Aristofenes.

Discordante dijo:

Mas de 1 milenio de diferencia. Como decia. Europa occidental desde el s.IV hasta el s.XIII-s.XIV fue un pozo infecto. Salvo el sur de la peninsula iberica.

Hacer clic para expandir...

Falso, hay muchos ejemplos de arquitectura europea que a lo mejor desconoce, a partir del siglo IX empezando por el palacio de Aquisgrán de Carlomagno.

LUIS MATÉ: LA CAPILLA PALATINA DE AQUISGRÁN

Y repase la lista de catedrales europeas de los siglos XI-XII antes de hablar , empezando por la catedral de Pisa (1060-1119) una maravilla que deja en ridículo a cualquier mezquita realizada por los fanáticos del turbante.



Por cierto es extraño que en la península la gente no emigrara en masa de sus "pozos infectos" al sur islamico-paradisíaco, donde se vivía tan bien según usted. Quizás fuera porque los no-fiel a la religión del amores no tenían ningún derecho en los estados morunos (excepto a ser discriminados y asesinados : e incluso los fiel a la religión del amores estaban sometidos al capricho del déspota de turno y no tenían fueros, ni cartas pueblas como en los "pozos" del norte....yo diría que los sumideros pestilentes y las cloacas hediondas estaban (y están ) un poco mas abajo.

Por aquí debe estar un hilo sobre las construcciones y la tecnología en la Edad Media donde venían bastantes ejemplos.

---

Un factor importante es la utilidad de los adelantos tecnológicos medievales. Se perdió el suelo radiante de las termas. Salía carísimo para una sociedad sin esclavos y sin recursos que derrochar. Pero se inventó la estufa. Sí, esa que todavía se sigue usando en muchas aldeas.
Se perdió la catapulta de torsión. Pero se revolucionó la forma de aprovechar la energía del caballo gracias al estribo, el bocado y la silla de montar.
Ya no había barcos tras*portando garum por el Mediterráneo, pero se desarrollaron los arados pesados que permitieron expandir los terrenos cultivables.

En resumen, la tecnología romana estaba al servicio del emperador y los patricios. La tecnología medieval estuvo mucho más cerca de la gente y desarrolló métodos y herramientas mucho más útiles, como la rueca.

Precisamente Carlomagno hizo llevar columnas, arcos y vigas de Roma a Francia para tratar de emular su magnificiencia. De la capilla original no queda gran cosa pero esta claro que pese a los ingentes recursos de Carlomagno no consiguio una obra que superase nada que no se construyese 6 siglos antes.

La catedral de pisa, basilica de san marcos, etc. es todo del finales del s.XI entrando en el s.XII.

Tal vez haya exagerado con los de los 1000 años... que sean "solo" 900 :ouch:

p.d: ojo que Roma hizo grandes cosas pero vivia de las rentas helenicas y de Alejandria para el s.II ya innovaciones casi ninguna y que saliesen de Italia (y no del Egeo y OM) yo diria que ninguna.

Ningún estado o institución medieval tenía a su disposición los recursos que tenía el Imperio Romano por tanto para hacer comparaciones sobre lo que construían unos y otros hay que tener ésto en cuenta.

San Marcos de Venecia se construyó en el siglo IX aunque se reconstruyó en el XI por un incendio, sin embargo el edificio original ya constituye un buen ejemplo de arquitectura monumental de los "siglos oscuros" a pesar de que no se haya conservado .

Otro ejemplo es la basílica de Santa Prassede de Roma y ésta es del s. VIII, la época mas "oscura" de la Edad Media aunque quizas no tanto como nos han vendido.

Basílica de Santa Práxedes - Wikipedia, la enciclopedia libre

En realida la diferencia venia del comercio, las ventajas comparativas y la division del trabajo.

La vuelta a la autarquia y la desconexion fueron lo que supuso que europa occidental sufriese ese retraso, da igual el nombre que se le ponga, que duro muchisimos siglos (del IV al XIII en mi opinion pero se le puede rascar el XII si os da grima lo del milenio).

Es cierto que la region de Italia siempre mantuvo lazos con Bizancio (que tambien cayo menos y recupero mas, tras la expulsion de nestorianos y otras escuelas, gracias a su contacto/comercio con los abasid) y el comercio en el mediterraneo por lo que sufrieron menos y retuvieron mas que el norte y el oeste de europa y se recuperaron antes.

Curioso impertinente dijo:

Recuerdo una discusión muy frustrante que tuve hace unos años con un par de personas (un hombre y una mujer). Ambas mantenían enfáticamente que la Edad Media acabó en 1789 con la toma de la Bastilla, y yo les respondía que no, que terminó hacia mediados del siglo XV la fecha que se suele dar es 1453 año de la caída de Constantinopla y del fin de la guerra de los Cien Años. Aunque ofrecí argumentos de sobra para rebatirles ellos seguían en sus trece, no hubo manera de sacarlos de sus error. Eran progres de manual y se las daban de cultos.

Hacer clic para expandir...

Rousseau, ese filósofo medieval... ::

A mi chica sus hermanas mayores proges la miraban mal por escuchar música barroca (Vivaldi, Haendel, Corelli) porque era de una época oscura, religiosa, triste...

Discordante dijo:

Si no sabes leer ni sumar dificilmente podremos debatir sobre nada.

Primera foto Constantinopla. Imperio Romano de Oriente. Justo el que digo que subsistio.

Hacer clic para expandir...

El que no sabes leer o se desdice de sus propias palabras eres tú.

¿Estás diciendo que Constantinopla no formaba parte de la Europa medieval?

Cito tus propias palabras textuales:

En europa no se construyo nada de la complejidad arquitectonica de por ejemplo el acueducto de segovia hasta 1000 años despues.

Hacer clic para expandir...

Donde antes decías Europa, ahora dices Europa occidental, bonita forma de
rectificar sin admitir tu error.

Tampoco especificas a qué fecha te refieres cuando dices "hasta mil años después".

¿Hasta mil años después de qué?

Si te refieres al año 476 después de Cristo (caída del imperio romano de Occidente) estás faltando a la verdad y lo sabes, y si te refieres a otro fecha convendría que aclararas a cual te refieres, aunque seguirías sin tener razón.

Segunda foto iniciada en el s. XIII gran parte del aspecto imponente actual lo logra tras modificaciones en los siglos XV y XVI.

Hacer clic para expandir...

Tercera foto catedral de chartres, forma final imponente, de mediados del s.XIII como la de Burgos.

Mas de 1 milenio de diferencia. Como decia. Europa occidental desde el s.IV hasta el s.XIII-s.XIV fue un pozo infecto. Salvo el sur de la peninsula iberica.

Hacer clic para expandir...

Ah, bueno, que el arte gótico ya no es medieval::



Por lo visto tampoco sabes aritmética elemental. Del siglo IV al siglo XIII no tras*currió más de un milenio. Parece mentira que tenga que explicarte esto.

Pero podría ponerse otros ejemplos aún más impresionantes no ya de arquitectura, sino de ingeniería europea medieval que rivalizan con la antigua Roma. El sistema de diques que permitió a los holandeses ganar terreno al mar empezó a construirse en el siglo iX, en gran parte fue llevado a cabo por monjes.

La ciudad de los canales, Venecia, admirada en el mundo entero nació también durante al Alta Edad Media, la llamada "edad oscura". Lo cual es una obra desdeñable.

El famoso monasterio de Mount Saint Michel, en Normandía, también empezó a construirse en el siglo XI, cuando según tú Europa era un pozo infecto.
Una construcción tan formidable que los ingleses no consiguieron tomarlo durante la guerra de los Cien Años.

La basílica de San Isidoro a León, tampoco me parece una obra desdeñable.

Claro que la edad media se la sudo al resto del planeta. Faltaria mas. De ahi que todos los inventos, descubrimiento y adelantos desde mediados del imperio romano (para el s.II estaba en decadencia) hasta el renacimiento no tuvieran nada que ver con europa.

Hacer clic para expandir...

Te digo yo vuelapluma dos de las mejores invenciones de los siglos medievales. El reloj mecánico y los anteojos, ambos inventos 100% europeos medievales. No fueron creados ni en China, ni en la India, ni en el islam medievales sino que fueron producto del ingenio y el saber de los hombres de eso que tú llamas "pozo infecto".

Curioso impertinente dijo:

Te digo yo vuelapluma dos de las mejores invenciones de los siglos medievales. El reloj mecánico y los anteojos, ambos inventos 100% europeos medievales. No fueron creados ni en China, ni en la India, ni en el islam medievales sino que fueron producto del ingenio y el saber de los hombres de eso que tú llamas "pozo infecto".

Hacer clic para expandir...

Precursores de los anteojos ya había en China en el siglo XIV y se discute si ya los había en algunos reinos islámicos.

El reloj si es completamente europeo.

No hay precursores de los anteojos en China de producción local. Tampoco en Oriente Medio. No sabían fabricar vidrio tras*parente de buena calidad. Los antiguos usaban gemas semitransparentes. El uso de lentes para agrandar o enfocar la imagen era conocido ya en la antigüedad clásica, y hay escritos árabes que hacen un estudio teórico del tema como hacia el año 1000, desarrollando en buena parte conceptos de Euclides, Aristóteles y otros griegos.

Pero las gafas son un invento europeo, italiano en concreto, de hacia 1200, y su uso se extendió a China en menos de 100 años. Los chinos, árabes y persas no sabían fabricar el cristal tras*parente y pulir lentes de formas precisas. Importaban las gafas de Europa.

En 1300 escaso hay un testimonio escrito de un cura italiano que en un sermón habla de la invención de las gafas y de haber conocido a su inventor. De unas décadas después hay un poema de un mandarín chino en el que se queja de su vejez y de no poder ya leer "a pesar de llevar en sus ojos vidrios europeos".

La persecución por parte de Carlomagno de los sajones; el exterminio de los prusianos (de los originarios, que eran un pueblo de lengua báltica), de los wendos, etc.

Noto cierto ambiente de repruebo por aqui como si menospreciase europa o algo asi. Quiero aclarar que no soporto el etnocentrismo y tal vez en algun comentario se me haya escapado un exceso de celo, para compensar.

Tambien decir que europa fue la region que dio el comienzo a la segunda edad de oro de la ciencia y el progreso y la region mas importante y dinamica, el centro del universo, desde el s.XIV hasta principios del s.XX.

Creo que es importante aclararlo porque me da la sensacion de que ciertas personas se sienten atacadas personalmente al criticar los pasajes oscuros y turbios de nuestro continente.

Curioso impertinente dijo:

El que no sabes leer o se desdice de sus propias palabras eres tú.

¿Estás diciendo que Constantinopla no formaba parte de la Europa medieval?

Donde antes decías Europa, ahora dices Europa occidental, bonita forma de
rectificar sin admitir tu error.

Tampoco especificas a qué fecha te refieres cuando dices "hasta mil años después".

¿Hasta mil años después de qué?

Hacer clic para expandir...

Justo debajo de la frase que citas hago mencion a europa occidental. La menciono en el mensaje original. Esta claro que no vienes a compartir ideas y opiniones sino a ganar alguna especie de batalla imaginaria en tu mente y si es necesario mentir pues a ello te pones.

Segundo si estoy hablando del acueducto y digo hasta mil años despues no se hace nada de complejidad similar cualquiera con capacidad de compresion y razonamiento entiende que es desde que se construyo la obra de la que hago mencion. Otro ejemplo de que no lees lo que escribo o tratas de mentir al respecto.

Como no me interesa discutir con gente asi te paso al ignore y asi ambos nos quedamos mas tranquilos. Yo sigo compartiendo y adquiriendo conocimientos y opiniones y tu te vas a luchar con otro que sea mas de tu estilo y nivel intelectual.

Curioso impertinente dijo:

Te digo yo vuelapluma dos de las mejores invenciones de los siglos medievales. El reloj mecánico y los anteojos, ambos inventos 100% europeos medievales. No fueron creados ni en China, ni en la India, ni en el islam medievales sino que fueron producto del ingenio y el saber de los hombres de eso que tú llamas "pozo infecto".

Hacer clic para expandir...

Como he ido desarrollando en aportaciones posteriores he dicho que europa "vuelve al mundo" tras las cruzadas al volver a reactivar las relaciones, comercio y contactos. Los anteojos, que si parece que hay consenso que se inventaron en Italia, solo eran la culminacion de los trabajos de Alhazen.

El reloj mecanico aparece hacia finales del s.XIII que fueron modelos avanzados de los relojes mecanicos basados en agua como fuerza motora del s.X-XI de China.

Os recomiendo a todos que cuando busqueis informacion sobre estas cosas no mireis solo la wiki y menos aun la version en Español ya que es muy incompleta. Sobre relojeria en la wiki en ingles teneis informacion mucho mas detallada sobre los relojes mecanicos Chinos por si sentis curiosidad. Ahi es donde he descubierto que el primer reloj que se consideraria de mecanismo lo creo Ibn Khalaf al-Muradi en el s.XI. Cosa que desconocia.

p.d: Constantinopla cae en europa eso es cierto. El imperio romano de oriente no fue el que cayo en la barbarie y autarquia como menciono mas adelante. Creo que se sobreentiende pero fallo mio.

p.d2: Cuando me refieria a algo de complejidad arquitectonica si no ha quedado claro me refiero a la tecnica. No a la logistica que normalmente solo depende de numeros no de conocimientos.

Los anteojos, que si parece que hay consenso que se inventaron en Italia, solo eran la culminacion de los trabajos de Alhazen.

Hacer clic para expandir...

Y como todo el mundo sabe, el jovenlandés que en el año 800 se tiró de un minarete agarrado a unos abanicos inventó el helicóptero. Gente como Sikorsky, De la Cierva y Fokker sólo culminaron su trabajo.

A ver, el trabajo de Alhazen, puramente teórico, y basado en los griegos, no aporta nada al know how técnico necesario para fabricar lentes ópticas. Que no debía ser fácil dado que los chinos no eran capaces de hacerlo.

Yo sí veo que demuestra usted un empecinamiento un poco extraño en negar toda sombra de pensamiento original o capacidad técnica independiente a los europeos medievales. Que en el 900 los árabes publicaran varios tratados teóricos y matemáticos relevantes o que los chinos en el año 1000 fueran un pueblo ingeniosísimo y competente no me hace rechinar los dientes ni colisiona con mi ideología de tal forma que me vea obligado a intentar disimularlo. Pero me pregunto si a usted el que los europeos medievales lograran inventos importantes de forma independiente no le causa un cortocircuito, porque es un hecho inofensivo y ampliamente aceptado y ese empeño en que todo es un "desarrollo de Alhaquen" me recuerda a las teorías racistas que intentaban negar a los asiáticos toda capacidad de creación original "todo lo copian".

El reloj mecanico aparece hacia finales del s.XIII que fueron modelos avanzados de los relojes mecanicos basados en agua como fuerza motora del s.X-XI de China.

Hacer clic para expandir...

Ve, "chinito orate no invental solo copial" pero al revés. Se olvida usted de los mecanismos griegos anteriores. No hay pruebas de que los diseños chinos inspiraran a los europeos, y sí hay pruebas de que los diseños griegos lo hicieron.

Os recomiendo a todos que cuando busqueis informacion sobre estas cosas no mireis solo la wiki y menos aun la version en Español ya que es muy incompleta. Sobre relojeria en la wiki en ingles teneis informacion mucho mas detallada sobre los relojes mecanicos Chinos por si sentis curiosidad. Ahi es donde he descubierto que el primer reloj que se consideraria de mecanismo lo creo Ibn Khalaf al-Muradi en el s.XI. Cosa que desconocia.

Hacer clic para expandir...

A ver que yo me entere. ¿Nos desaconseja wikipedia y luego la usa usted, así como dando la impresión de que no es para mortales como nosotros, especialmente la edición inglesa? Eso parece.