Lucha entre patricios y plebeyes en la Roma temprana, ¿racismo de por medio?

Según tengo entendido, los patricios eran los jefes de las tribus que habían fundado Roma alrededor de las siete colinas. Teóricamente, eran los fundadores de la ciudad y eran de civilización indoeuropea (¿ligados a la cultura villanovense?). Por contraste, los plebeyos eran un barullo entre la población preindoeuropea del Lacio, y los pagapensiones de ciudades cercanas (etruscos que regentaban negocios, o que bien se ofrecían de artesanos).

Por lo que parece, la Roma temprana no era muy diferente de una aldea germánica, de Esparta o de la India aria: una minoría de individuos racialmente superiores y con valores indoeuropeos (belicismo, religión solar, austeridad...) somete a una mayoría de individuos racialmente inferiores y con valores preindoeuropeos (pacifismo, religión terrenal, comercio y lujos innecesarios...).

El materialismo histórico nos ha enseñado la lucha entre patricios y plebeyos desde la visión "oprimidos y opresores", pero, ¿seguro que no era una lucha racial y espiritual? Abro debate.

NO abras debate es una tontería.

la raza superior y austera es la germana y rusa entonces ?

Pues los estruscos fueron los señores naturales de los romanos por bastante tiempo....

Ahora supongo que toca vendernos que los etruscos eran indoeuropeos...

Ayyyy estos "nancys"....

---------- Post added 17-mar-2015 at 13:21 ----------

Por cierto sobre los mitificados espartanos.... la verdad es que fueron siempre bastante mantas. Que me hable de los macedonios todavia, esos se conquistaron media asia...

¿Pero los espartanos?

Siempre me ha parecido un poco lgtb la obsesión de muchos occidentales con Esparta. Y se lo digo sin animo de ofender, en serio. Sobre todo cuando fueron los "jovenlandeses" atenienses los que casi siempre les sacaron las castañas del fuego a Grecia contra los persas...

De alguna forma la historia de los indoeuropeos es así. Grupos pequeños que se imponen a otros mucho más numerosos. Así se explica la esencial heterogeneidad de las culturas con ese origen común.

Y es normal que quienes tienen que colaborar con su esfuerzo al levantamiento del Estado quieran también beneficiarse de los logros de éste.

bestiaxu dijo:

Pues los estruscos fueron los señores naturales de los romanos por bastante tiempo....

Ahora supongo que toca vendernos que los etruscos eran indoeuropeos...

Ayyyy estos "nancys"....

---------- Post added 17-mar-2015 at 13:21 ----------

Por cierto sobre los mitificados espartanos.... la verdad es que fueron siempre bastante mantas. Que me hable de los macedonios todavia, esos se conquistaron media asia...

¿Pero los espartanos?

Siempre me ha parecido un poco lgtb la obsesión de muchos occidentales con Esparta. Y se lo digo sin animo de ofender, en serio. Sobre todo cuando fueron los "jovenlandeses" atenienses los que casi siempre les sacaron las castañas del fuego a Grecia contra los persas...

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Los atenienses fueron de los pocos griegos que resistieron las invasiones dóricas. Es decir, que tenían 0% de dóricos (Eran una mezcla entre aqueos y pelasgos. Supongo que con más de lo primero que de lo segundo). Por contra, Esparta era 100% dórica.

Bueno... el caso es que en el caso particular de Grecia vemos "el cuento de nunca acabar": Un matriarcado está instalado. ---> Llega un patriarcado y lo arrasa. ---> Este patriarcado degenera en un matriarcado. --> Surge otro patriarcado que lo arrasa, y así sucesivamente.

La Grecia micénica barrió a la Grecia minoica... la dórica barrió a la micénica... luego Macedonia barrió a todas... luego Roma barrió a Macedonia... luego Germania barrió a Roma... etc etc.

Los atenienses no se degeneraron hasta el Siglo de Pericles.

---------- Post added 17-mar-2015 at 13:39 ----------

Eric Finch dijo:

De alguna forma la historia de los indoeuropeos es así. Grupos pequeños que se imponen a otros mucho más numerosos. Así se explica la esencial heterogeneidad de las culturas con ese origen común.

Y es normal que quienes tienen que colaborar con su esfuerzo al levantamiento del Estado quieran también beneficiarse de los logros de éste.

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100% de acuerdo.

¿Cual es la raza superior? ¿la que tiene más armas nucleares? Y cuando esa raza deje de ser fuerte, ¿será superior la que tenga más armas nuclerares? Todo eso de las razas superiores no tiene el más minimo fundamento científico.

¿Los patricios austeros??? primera vez que leo algo asi.

Redbull Vol. II dijo:

¿Los patricios austeros??? primera vez que leo algo asi.

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Sí al principio, pero no por raza, si no porque eran pobres como ratas.

Cuentan que una embajada cartaginesa, creo que antes de la primera guerra púnica, se moría de risa de ver siempre la misma vajilla en casa de todos los senadores que se la pasaban de unos a otros pues era la única presentable de Roma.

Pero cuando conquistaron las ricas tierras de la Magna Grecia y Sicilia se acabó la austeridad.

Simplemente eran una colección de patanes que se ilustraron gracias al oro. Cuando se llevaron un reloj de sol monumental de Siracusa tardaron cincuenta años en descubrir porque no funcionaba en Roma.

Eso sin contar claro que los patricios a saber de donde salían. Para algunos no eran más que una panda de ladrones y saqueadores de diverso origen que acompañaron a Rómulo. Luego se atribuyeron ser descendientes de los troyanos de Eneas (Rómulo y luego los Julios directamente de Eneas) así que muy posiblemente no eran muy arios que se diga.

jabeque dijo:

Sí al principio, pero no por raza, si no porque eran pobres como ratas.

Cuentan que una embajada cartaginesa, creo que antes de la primera guerra púnica, se moría de risa de ver siempre la misma vajilla en casa de todos los senadores que se la pasaban de unos a otros pues era la única presentable de Roma.

Pero cuando conquistaron las ricas tierras de la Magna Grecia y Sicilia se acabó la austeridad.

Eso sin contar claro que los patricios a saber de donde salían. Para algunos no eran más que una panda de ladrones y saqueadores de diverso origen que acompañaron a Rómulo. Luego se atribuyeron ser descendientes de los troyanos de Eneas (Rómulo y luego los Julios directamente de Eneas) así que muy posiblemente no eran muy arios que se diga.

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Ser austero cuando eres pobre tiene muy poco merito, es como ser casto cuando eres feo.

Redbull Vol. II dijo:

Ser austero cuando eres pobre tiene muy poco merito, es como ser casto cuando eres feo.

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No diga eso, era por la raza me lo ha dicho un Nancy.:XX::XX:

Redbull Vol. II dijo:

¿Los patricios austeros??? primera vez que leo algo asi.

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Austeridad no significa pobreza en el mal sentido de la palabra. Austeridad significa necesitar sólo lo estrictamente necesario. En este aspecto, los etruscos, cartagineses y otros pueblos orientales fallaban...

---------- Post added 17-mar-2015 at 14:26 ----------

jabeque dijo:

Cuentan que una embajada cartaginesa, creo que antes de la primera guerra púnica, se moría de risa de ver siempre la misma vajilla en casa de todos los senadores que se la pasaban de unos a otros pues era la única presentable de Roma.

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Si una vajilla es suficiente, es una pérdida de tiempo y esfuerzo construír 20 vajillas. La pobreza es un mal, pero la opulencia es el otro extremo. Es más, la pobreza te puede hacer fuerte, y te puede motivar a salir de ella. En cambio, una vez entras en la opulencia y el vicio, no sales: como bien dices, Roma no paró de degenerar en cuanto probó el lujo, tras las Guerras Púnicas.

jabeque dijo:

Eso sin contar claro que los patricios a saber de donde salían. Para algunos no eran más que una panda de ladrones y saqueadores de diverso origen que acompañaron a Rómulo.

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¿Acaso eso es diferente de las invasiones dóricas o indoarias?

El sistema romano era censitario. Los más ricos tenían más voto y más derechos. El censor establecía la lista.


En el Senado se entraba con un cierto nivel de renta y si se perdía se salía. Los patricios eran 100 familias furiosamente endogámicas que al final de la República no podían copar el Senado y necesitaban plebeyos (como Cicerón) para mantener el control. De ahí el invento de los "Optimates" que permitía a Cicerón estar entre los patricios sin serlo (y despreciado por ellos)

Para los caballeros "Equites" era exactamente igual. Por eso un primipilario se convertía automáticamente en caballero, pues su sueldo le daba esa categoría. Y si tenía la aprobación del nombramiento militar (por el senado y luego el emperador) era obvio que el Censor (el emperador en el imperio) daba la categoría civil.


Simplemente la endogamia y la "imposibilidad" de ampliar el patriciado (solo los tarquinios lo ampliaron ¿con etruscos?) hicieron que la aristocracia romana del final de la república fuera en buena parte económica. Y la del imperio totalmente económica. Con Marco Aurelio solo quedaba una familia patricia.

Cuando se habla de la lucha de Patricios y Plebeyos se olvida que muchos de estos últimos (y casi todos con relevancia política) eran senadores. Es decir era una lucha intestina entre la clase alta, en la que algunos patricios tomaban partido por los plebeyos (Cesar, los Gracos, Octavio) mientras que algunos plebeyos estaban con los patricios.

Y desde luego el patriciado como factor político acaba definitivamente en Filipos y con las proscripciones. Salvo una o dos, las pocas familias patricias supervivientes se asocian a Augusto para irse extinguiendo en la irrelevancia. Sustituidos por los senadores (plebeyos) y los caballeros. Es decir la aristocracia pecuniaria y comercial. A partir de Vespasiano todos los emperadores son plebeyos (debería ver que eran Galba, Otón y Vitelio antecesores de Vespasiano) aunque para entonces el concepto carecía de importancia.

Si eso provocó la caida de Roma tardo cinco siglos en manifestarse.


Y volviendo a la cuestión racial, como los patricios paracticaban la incineración, es improbable encontrar restos de los mismos para ADN. La única excepción eran los Escipiones (y no sé si el resto de los Cornelios). No sé si se ha hecho algo en su tumba (muy saqueada)


Tumba de los Escipiones - Wikipedia, la enciclopedia libre

En la lista de los primeros reyes de Roma casi todos los nombres son etruscos.

Para la extinción del patriciado como factor de poder en Roma


LA REVOLUCIÓN ROMANA

En la reseña los paralelismos con los años treinta no los recuerdo, entre otras cosas porque yo no los veo por ningún lado.

Debo releerlo, lo tengo hace muchos años. Y es uno de los libros que más me ha influido.

La revolución romana (Serie Mayor): Amazon.es: Ronald Syme