Los tesoros submarinos hundidos en el Golfo de Cadiz

No eche usted margaritas a los cerdos, Lábaro. Este sudaquilla de medio pelo viene aquí a lo que viene. Como todo "latino" acomplejado y pedantorro intenta darselas de lo que no es, se piensa que predica entre los analfabetos de sus compatriotas y la gente peronista acostumbrada a tragarse cualquier cosa poco buena que le regale el oido.

Por si fuese poco estoy convencido que hasta tiene sangre italiana. Reconozco el tonillo y el tufo de las sanguijuelas italicas que echaron a perder la Argentina... ;)
 
De nuevo algo que no tiene nada que ver con el tema del hilo pero le contestaré brevemente:

1. No se puede calificar de expolio el trasvase de riquezas entre regiones de un mismo país que era como España trataba a sus colonias en realidad, provincias

2. Los indígenas americanos no daban al oro ningún valor económico,porque su primitiva economía se basaba en el trueque.Solo los aztecas se aproximaron a algo parecido a una moneda y no fue oro ni plata sino el "patrón cacao"

3. La mayoría del oro y plata que llegaron a España,fue en forma de impuestos (el quinto real) por el que la Corona se quedaba con ese porcentaje de todas las riquezas producidas en América.(Este porcentaje incluso decayó al diezmo en el siglo XVIII).El resto de metales preciosos (80% restante),se quedó en la América Española para sufragar el coste de la construcción de caminos,acueductos,puertos,fuertes,catedrales, universidades,etc.., aunque con el tiempo también las oligarquías locales se llevaron un buen pellizco( hasta que no les parece suficiente y se independizaron para tener más...)

4. En los 300 años de dominio español,se extrajeron algo menos de 200 toneladas de oro.Perú actualmente produce unas 150 toneladas de oro por año (quinto productor mundial).En cuanto al mineral argentífero,tres cuartas partes de lo mismo: México lleva los últimos 5 años como mayor productor mundial de plata (Perú y Chile son los segundos y quintos respectivamente).Y si hay alguien que les ha espoleado oro,son las famosas compañías auríferas canadienses,que en unos años se han llevado tanto oro de Sudamérica,como España en tres siglos.Infórmese de los tejemanejes que tienen los canadienses con las minas de oro asturianas,para que se haga una idea de lo que estos hacen en países de Sudamérica (y sin dejar ni catedrales ni infraestructuras ni nada..).Por cierto nosotros también podriamos pedir cuentas por el oro que se llevaron los romanos de esta zona (los celtíberos si le daban valor..) y Montar campañas de devolución a Italia...Mire,aquí le dejo un dato:Entre 1500 y 1650,los españoles llevaron a la península unas 180 toneladas de oro y 17000 toneladas de plata.Parecería que se llevaron hasta la última Pepita, no?..pues sólo en 2014,la producción mundial fue de 290 toneladas de oro y 23.000 toneladas de Plata

5. Si quiere seguir el rastro del oro y plata robado al pueblo americano,lo primero no salga de América e indague entre esa oligarquía que los "gobierna" desde que los españoles se marcharon hace 200 años.Quizá se lleve más de una sorpresa.. Y si quiere seguir la "pista española", creo que se llevará un chasco.Aquí solo encontrará la historia de la inflaccion y pobreza que provocó en España todo este aluvión de riquezas (la "burbuja dorada"?).Además,la mayor parte de ese oro solo estuvo aquí de paso y acabo en el bolsillo de banqueros acaudalados del norte de Europa.Si quiere encontrarlo, lo mejor busque en la City londinense,en la alta burguesía alemana o en barcos de La Haya(En el caso de la Plata,mejor busque en China,que es donde acabó gran parte..)

Buen post.

Pero la plata volveria a salir de China, a cambio de opio. El HSBC se creo precisamente como instrumento bancario para ese trafico.
 
De nuevo algo que no tiene nada que ver con el tema del hilo pero le contestaré brevemente:

1. No se puede calificar de expolio el trasvase de riquezas entre regiones de un mismo país que era como España trataba a sus colonias en realidad, provincias

2. Los indígenas americanos no daban al oro ningún valor económico,porque su primitiva economía se basaba en el trueque.Solo los aztecas se aproximaron a algo parecido a una moneda y no fue oro ni plata sino el "patrón cacao"

3. La mayoría del oro y plata que llegaron a España,fue en forma de impuestos (el quinto real) por el que la Corona se quedaba con ese porcentaje de todas las riquezas producidas en América.(Este porcentaje incluso decayó al diezmo en el siglo XVIII).El resto de metales preciosos (80% restante),se quedó en la América Española para sufragar el coste de la construcción de caminos,acueductos,puertos,fuertes,catedrales, universidades,etc.., aunque con el tiempo también las oligarquías locales se llevaron un buen pellizco( hasta que no les parece suficiente y se independizaron para tener más...)

4. En los 300 años de dominio español,se extrajeron algo menos de 200 toneladas de oro.Perú actualmente produce unas 150 toneladas de oro por año (quinto productor mundial).En cuanto al mineral argentífero,tres cuartas partes de lo mismo: México lleva los últimos 5 años como mayor productor mundial de plata (Perú y Chile son los segundos y quintos respectivamente).Y si hay alguien que les ha espoleado oro,son las famosas compañías auríferas canadienses,que en unos años se han llevado tanto oro de Sudamérica,como España en tres siglos.Infórmese de los tejemanejes que tienen los canadienses con las minas de oro asturianas,para que se haga una idea de lo que estos hacen en países de Sudamérica (y sin dejar ni catedrales ni infraestructuras ni nada..).Por cierto nosotros también podriamos pedir cuentas por el oro que se llevaron los romanos de esta zona (los celtíberos si le daban valor..) y Montar campañas de devolución a Italia...Mire,aquí le dejo un dato:Entre 1500 y 1650,los españoles llevaron a la península unas 180 toneladas de oro y 17000 toneladas de plata.Parecería que se llevaron hasta la última Pepita, no?..pues sólo en 2014,la producción mundial fue de 290 toneladas de oro y 23.000 toneladas de Plata

5. Si quiere seguir el rastro del oro y plata robado al pueblo americano,lo primero no salga de América e indague entre esa oligarquía que los "gobierna" desde que los españoles se marcharon hace 200 años.Quizá se lleve más de una sorpresa.. Y si quiere seguir la "pista española", creo que se llevará un chasco.Aquí solo encontrará la historia de la inflaccion y pobreza que provocó en España todo este aluvión de riquezas (la "burbuja dorada"?).Además,la mayor parte de ese oro solo estuvo aquí de paso y acabo en el bolsillo de banqueros acaudalados del norte de Europa.Si quiere encontrarlo, lo mejor busque en la City londinense,en la alta burguesía alemana o en barcos de La Haya(En el caso de la Plata,mejor busque en China,que es donde acabó gran parte..)

Muy bien expuesto, hasta los huevones ya de tanto fulastre latinoamericano, con razón alguien escribió un libro titulado, "Manual del perfecto petulante latinoamericano", si es que son legión, así les va, con tanto orate no se puede llegar muy lejos.
 
Cuanta tontería: los pecios se vigilan, lo que no hay es medios materiales para protegerlos ni estudiarlos. ¿Saben cuanto cuesta, al día, un barco curiosín para remover pecios?¿Saben cuanto puede estar un arqueólogo al día bajo el agua para excavar algo así?¿Saben lo difícil que es que GC y Armada protejan absolutamente todos los pecios?¿Saben cuanto tarda en degradarse la madera que se saque del fondo marino al entrar en contacto con el oxígeno?¿Saben cuantos miles de euros puede costar restaurar y acondicionar un pecio para estudiarlo en condiciones? Échense una visitilla al MARQ o al CASC (con su Thetis) e infórmense un poco de lo viable que es una excavación así y la inversión que supone. Claro que si simplemente vamos a sacar doblones y destrozar el resto, financiándonos de vender patrimonio histórico como hacen los cazatesoros yankis, pasándose por el forro toda normativa...

Por compis que les ha tocado currelar por Mallorca y Andalucía, si apenas pueden estar una hora bajo el agua al día, y aún con la vigilancia de GC y compañía, cada día de excavación se encuentran que la noche anterior ya varios expoliadores les han levantado piezas dificultando la cartografía hasta límites alucinantes. Y es que en medio dle mar es bastante más fácil saber dónde está tal barco investigando.

Y por cierto, también falláis comentando lo de Cádiz y que pasan de todo, cuando es precisamente la primera universidad española que está sufragando un barco adaptado para este tipo de cuestiones precisamente por el inmenso patrimonio subacuático de la zona. Para este próximo curso 2016-2017 ya va a ser posible el postgrado en arqueología subacuática, además de tener muy buenos profesionales (formados hasta ahora en el extranjero) y un par de instituciones de solera como el CEIMAR o el CASC y el MARQ y unos cuantos grupos de investigación interesantes como el URBS de Zaragoza.

El Ucadiz podrá excavar dos pecios en cada campaña: uno antiguo y otro moderno.

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http://arqueologianauticaysubacuatica.uca.es/wp-content/uploads/2015/11/***eto-ucadiz-768x535.png

Gran noticia. La Universidad de Cádiz (UCA) ha enviado al astillero el barco Ucádiz, que será equipado durante los próximos meses para dedicarse a la investigación. Se trata de un buque de 25 metros de eslora con capacidad para 16 personas (la dotación habitual será de 12 científicos y 4 tripulantes) que estará listo a finales de este año. La intervención a la que se va a someter a este barco en Cádiz está presupuestada en 1,3 millones de euros, sufragados con ayudas de la UE y de la Junta de Andalucía, la UCA y el Campus de Excelencia Internacional del Mar (Ceimar).

Según confirmó Xavier Nieto, coordinador de arqueología náutica de la UCA, el Ucádiz estará destinado a actividades de ingeniería, biología y arqueología subacuática. Esta última disciplina ocupará cuatro meses al año de la actividad del buque, cuyo rango será el mar territorial situado frente a las costas andaluzas. Ni que decir tiene que se trata de uno de los mares más ricos en restos antrópicos de toda época, desde barcos fenicios y romanos a importantes pecios de época moderna, galeras como las de la flota de Juan de Mendoza, galeones de la carrera de Indias, o navíos de la batalla de Trafalgar, incluso restos de buques hundidos en la Guerra Civil, todos ellos de alto interés cultural e histórico. Desde su primera campaña, según adelanta Xavier Nieto a Espejo de Navegantes, repartirá su tiempo entre un pecio de época clásica o preclásica y otro de época moderna.

El barco, que se suma al Thetis (de 23 metros, propiedad del CASC, el centro de referencia catalán para la disciplina), será desde su entrada en funcionamiento el segundo buque dedicado en nuestro país a la investigación del pasado en nuestros mares. Y cabe considerar su puesta en marcha como un gran paso adelante en el desarrollo de la arqueología subacuática española, hasta ahora muy limitada, pese al buen trabajo de sus arqueólogos. A falta de una política nacional digna de ese nombre, como ya denunciábamos, es necesario celebrar estas buenas noticias que suponen avances importantes.

La Arqueología también impulsa el CEIMAR

Pero es que hoy se producen otras dos buenas noticias para la arqueología subacuática que vamos a reseñar.Se presenta en Cádiz la línea de Arqueología Náutica y Subacuática que han puesto en marcha CEIMAR y UCA en estrecha colaboración con el Centro de Arqueología Subacuática de Andalucía. En el mismo acto se presentarán, en su versión impresa, las actas del Congreso de Arqueología Náutica y Subacuática Española. En ellas, más de un centenar de artículos resumen a la perfección los trabajos realizados en nuestro país en los últimos años.

Al frente de la iniciativa de CEIMAR y como editor de las actas del Congreso celebrado en el museo Arqua de Cartagena está Xavier Nieto, uno de los más prestigiosos arqueólogos subacuáticos españoles, hoy director, además, de la misión de la Unesco para inspeccionar el pecio del galeón San José en Panamá. Espejo de Navegantes le ha ofrecido la posibilidad de explicar el valor de ambos proyectos así como aventurar en qué cambia con ellos la disciplina en nuestro país.

-Estamos ante una de las publicaciones más importantes de los últimos años en la arqueología subacuática española. ¿Cuál cree que es la mayor aportación de estos dos volúmenes?

-En la 1ª circular de convocatoria del congreso se decía que se pretendía: “…tanto hacer visible la evolución y logros de la arqueología subacuática española, como facilitar una reflexión sobre el proceso seguido y contribuir a normalizar esta actividad…”. Creo que las actas son la materialización de aquel congreso y servirán para dejar constancia de aquello que se ha hecho en España en los últimos años en dos aspectos: por una parte un centenar de actuaciones llevadas a cabo sobre nuestro patrimonio cultural subacuático y por otra el que estas actuaciones han sido realizadas por más de doscientos técnicos. Esta es una realidad que era desconocida debido a una fragmentación de administraciones y que ahora se hace visible. Una realidad que es necesario conocer para planificar el futuro. Por otra parte la publicación de lo realizado hace evidente, para un lector avezado, las luces y las sombras de esta actividad en España: la procedencia de los actores y su calidad, los campos de investigación tratados, las motivaciones de las intervenciones, los medios disponibles, etc. Además una actividad científica, como es la arqueología subacuática, necesita, para su normalización, un foro de confrontación de las conclusiones científicas alcanzadas. También existía la apuesta estratégica para ir convirtiendo a ARQUA, con un acto aglutinador a nivel estatal, en un auténtico museo nacional. Con el mismo fin y por las mismas fechas se inauguró ARQUAtec un laboratorio de restauración e investigación sobredimensionado para las necesidades de ARQUA pero idóneo para cumplir las misiones que debería desarrollar como museo nacional al servicio de equipos de investigación de todo el territorio nacional. Espero que estas actas, con una difusión nacional e internacional, contribuirán a todo ello.

-¿En España deberíamos aspirar a un mayor número de publicaciones? Hay un pecio de hace 20 años que todos dicen que fue muy importante, el de Mazarrón, que aún no se ha publicado. ¿Qué significa eso? ¿Cuál diría que es el problema que debemos espantar para que haya más actividad en un país con tanto patrimonio subacuático de todas las épocas?

-Hay arqueólogos que opinan que una excavación arqueológica no publicada es una excavación no realizada. Yo creo que es más grave, ya que la excavación conlleva la destrucción del documento histórico y si no se publican los resultados esta destrucción supone privar a la sociedad de su derecho de conocer su historia, además de un despilfarro de los escasos medios disponibles. Es una destrucción legal del patrimonio. Por otra parte la publicación supone poner a disposición de la comunidad científica la información suficiente para la necesaria confrontación de opiniones, la cual contribuye al avance de la ciencia. El pecio Mazarrón 2 es un caso desafortunado, por muchas razones y motivaciones, de la arqueología subacuática española. Han pasado 20 años y la barca sigue bajo el agua y sin una publicación hecha por especialistas de manera científica y rigurosa. Hace ya años que tanto a nivel nacional como internacional se viene poniendo en duda tanto su filiación fenicia como su cronología por lo que es imprescindible, y la comunidad científica y la sociedad lo demanda, un estudio y una publicación riguroso e imparcial. En cuanto al problema que debemos espantar … ¡¡ uff!! Esta pregunta requeriría una respuesta de cientos de folios redactados desde ópticas diversas. La solución ni es fácil, ni es única, ni de resultados a corto plazo. Los ámbitos en los que actuar son múltiples:

Legislación adecuada.
Organización administrativa
Adecuada formación de los investigadores
Medios económicos e infraestructuras
Complejidad burocrática
Establecer objetivos precisos y realistas
Gestores capacitados
Decisión política
Determinados comportamientos humanos
Etc.

-El Congreso fue toda una recapitulación de muchos años de trabajos en España ¿Cuál es la más antigua ponencia y cuál la más moderna? ¿Cree que este libro resume los avances de la disciplina en los últimos 20 o 30 años en nuestro país?

-Teniendo en cuenta los objetivos del congreso, no se estableció un marco cronológico y se presentaron actuaciones en yacimientos desde época neolítica al siglo XX. Un proyecto arqueológico se realiza, en muchas ocasiones, a lo largo de varios años y en ocasiones lustros, por lo que es difícil establecer a qué momento del calendario corresponden las actuaciones que se presentaron, pero en este congreso ya no estaban presentes las actuaciones de los años 80 y 90. Lo presentado se ejecutó mayoritariamente en los últimos 15 años y más concretamente en los últimos 10. Más que resumir los avances en los últimos 30 años las actas presentan un estado de la cuestión en este momento, con una gran parte de los proyectos en fase de ejecución.

-¿Cómo será el proyecto de Ceimar y en qué espera que cambie este proyecto la arqueología subacuática en España.

-Todos queremos que la arqueología subacuática española ocupe un lugar puntero en el mundo, pero ¿en qué mundo?. ¿En el de las noticias sensacionalistas tras las que en la mayoría de los casos no hay más que humo, aunque ocupen la portada de una revista? Este mundo es efímero, solo aporta espectáculo momentáneo y acaba por desprestigiar a las personas e instituciones implicadas. Yo apuesto por la presencia de España en el mundo de los resultados científicos en el que la portada de la revista y el artículo interior sea la quintaesencia de unas conclusiones científicas. Creo en un arqueología subacuática española que investigue y explique la historia marítima de España en cualquier foro nacional o internacional con rigor científico irreprochable. De esa investigación de calidad saldrá la divulgación. Creo que no hay divulgación seria si no se apoya en una investigación rigurosa. Solo el reconocimiento de la comunidad científica nacional e internacional otorga a cada actuación arqueológica un prestigio u otro y sitúa al país y a los investigadores en una posición de referencia. Este es el reconocimiento que quiero para la arqueología subacuática española. Veamos los ejemplos de la DRASSM, Park Canadá, INA, etc. que se han convertido en referencias, tras muchos años de esfuerzos, gracias a la calidad científica y técnica de sus actuaciones y ¿quién lo ha hecho posible?, científicos y técnicos con una sólida formación. ¿Dónde se han formado estas personas?, pues en las universidades que tienen enseñanzas regladas y estables en la materia y tras una trayectoria de años. Pero la universidad y la academia en general tiene sus propias reglas y sus propios condicionantes, entre ellos seguir un programa perfectamente establecido que contempla el grado, el master y el doctorado y esto es sólo es el inicio preparatorio para otro recorrido que conduce a una especialización , a una estabilidad que asegure el acceso a proyectos, la continuidad, la formación de equipos, etc. ¿Qué ha pasado en España? Por multitud de factores (esto requeriría otra vez cien folios) la universidad no ha ofrecido de manera reglada y continuada una especialización en este campo con lo que no se ha creado el camino que lleve a un arqueólogo subacuático a efectuar la docencia y la investigación con el reconocimiento y las ventajas que da la universidad. ¿Cuántos doctores tenemos en España especialistas en arqueología subacuática?, siendo generosos cinco y este es el primer requisito que se va a exigir para desarrollar un curriculum de investigador principal en un proyecto. En España los arqueólogos subacuáticos nos hemos formado en una universidad en la que no se hablaba de arqueología subacuática, algunos hemos completado, como hemos podido, nuestra formación en el extranjero y la mayoría se han formado de forma autodidacta asistiendo a excavaciones en los centros de arqueología o en las empresas privadas. El resultado es que en España tenemos muy buenos técnicos, pero pocos investigadores porque no han recibido la formación teórica imprescindible. Esto produce un efecto muy grave: no hay masa crítica y cuando esto ocurre “en el país de los ciegos el tuerto es el rey” y cualquiera se atreve a sentar cátedra.

-¿En qué medida CEIMAR puede contribuir a cambiar esta situación?

-CEIMAR , la Universidad de Cádiz y el Centro de Arqueología Subacuática de Andalucía pretenden ofrecer un programa formativo especializado en arqueología náutica y subacuática que abarque el grado, el master y el doctorado y que permita, a medio plazo, que estos nuevos doctores puedan incorporarse a otras universidades, en las que también han entendido que necesitan a estos especialistas, de modo que cada uno de ellos, en sus nuevos destinos, se convierta en un elemento multiplicador de la formación, de la investigación y de la difusión. Es un trabajo a largo plazo pero esto no quiere decir que no haya resultados a corto y medio. Este camino ya lo inició la universidad de Pensilvania en 1961 y ahora tenemos el INA en Texas y también ha recorrido este camino, desde inicios de los setenta, la universidad de Aix- Marsella y tenemos la actual DRASSM. No será fácil, pero en Cádiz en estos momentos se dan una serie de circunstancias favorables que sería imperdonable no aprovechar. Pretendemos que la formación en Cádiz tenga un alto componente práctico y para ello una herramienta imprescindible es una plataforma de trabajo en el mar. La Universidad de Cádiz ya se ha dotado de un barco, el UCADIZ de veinticinco metros de eslora y con capacidad para dieciséis personas, que entrará en los próximos días en astillero para adecuarlo como buque de investigación, de donde saldrá antes de finales de año para estar operativo en la primavera. España dispondrá ya de dos embarcaciones (Thetis y UCADIZ) adecuadas para hacer arqueología subacuática dependientes de instituciones científicas. Con esta infraestructura se pretende iniciar la investigación / docencia de dos pecios, uno de época clásica y otro moderno. Por razones geográfica, estratégicas e históricas nuestras miradas en formación se dirigen preferentemente hacia la Europa Sudoccidental, el Magreb y América latina.
 
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Cuanta tontería: los pecios se vigilan, lo que no hay es medios materiales para protegerlos ni estudiarlos. ¿Saben cuanto cuesta, al día, un barco curiosín para remover pecios?¿Saben cuanto puede estar un arqueólogo al día bajo el agua para excavar algo así?¿Saben lo difícil que es que GC y Armada protejan absolutamente todos los pecios?¿Saben cuanto tarda en degradarse la madera que se saque del fondo marino al entrar en contacto con el oxígeno?¿Saben cuantos miles de euros puede costar restaurar y acondicionar un pecio para estudiarlo en condiciones? Échense una visitilla al MARQ o al CASC (con su Thetis) e infórmense un poco de lo viable que es una excavación así y la inversión que supone. Claro que si simplemente vamos a sacar doblones y destrozar el resto, financiándonos de vender patrimonio histórico como hacen los cazatesoros yankis, pasándose por el forro toda normativa...

Este asunto no es ninguna tontería,ya que hablamos de la rentabilidad y protección de nuestro patrimonio histórico.El rescate del "Gairsoppa" es un ejemplo de la forma de actuar British : el gobierno UK se alía con los cazatesoros de Odissey y entra a saco en una tumba de guerra reciente y de su bando(Seguro que aun hay muchos familiares vivos de los marinos).Unos ponen la tecnología para bajar a 5.000 m de profundidad,los otros ponen su legalidad y ambos se reparten los beneficios...(Conociendo el cínico pragmatismo anglosajon,seguramente rodarán también algún documental y habrá alguna placa o mención de su heroica tripulacion

Luego tenemosi

---------- Post added 02-may-2016 at 20:28 ----------

...Y luego tenemos la chapuza hispana,como ese rimbombante "proyecto Poseidon" del 2002 que,con 360 millones de euros ( públicos) de presupuesto,tenía como misión,entre otras,la de vigilar todo pecio gaditano localizado,balizandolo con una boya submarina especial de alarma antisaqueo.Todo muy interesante si no fuera porque en la red no encuentro gran cosa de que es lo que pasó con los años de todo este asunto (tanto de las boyas,cómo de los millones...).Asi que ud,más versada en la arqueología que yo,sabrá algo de todo este asunto...Asi que le lanzo la pregunta : En que se gastó el dinero,que avances se lograron?...
 
Perdón,rectifico.Parece que revolviendo,encuentro que el proyecto Poseidon no fue finamente aprobado por la Junta de Andalucia.Así que de momento,ni boyas ni protección alguna...

Según la Armada, tienen documentados unos 1500 naufragios de barcos españoles por el mundo.De ellos,un 75% esta localizado geográficamente y más de la mitad están en costas peninsulares.Si de momento,falta tecnología o financiación,no estaria mal ponerles a estos pecios una "alarma anticazatesoros"...

Escarbando...me he encontrado con que la mayoría de marinos del SS " Gairsoppa" eran lascares hindues con una pequeña oficialidad britanica,así que no habrán tenido muchos reparos con lo de "tumba de guerra" y tal.Creo que han hecho hasta una tanda de monedas de plata "conmemorativas" y todo...
 
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