Los neandertales, o la verdadera raza superior.

Da Grappla Reloaded dijo:

¿Y para qué iban a hacerlo? Tenían comida en abundancia y eran los dueños de todo.

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Exacto.

1º) Asociamos agricultura con progreso y una mejor vida, cuando es una falacia. Véase la teoría de Diamond en un hilo que abrí al respecto.

2º) La agricultura eficiente solo se podía dar en una zona específica del planeta que los neandertales no poblaban. Específicamente el creciente fértil, por una combinación de clima, existencia de trigo (un cultivo fácil de plantar y nutritivo) y animales autóctonos domesticables. Desde el creciente fértil la agricultura fue extendiéndose e Europa.

3º) Como he dicho antes, los neandertales eran más solitarios, lo que impide acumular conocimiento, especialización de tareas y progreso tecnológico.

Acabo de mirar el mapa de distribución geográfica, parece que me he equivocado en la 2ª. También habría que saber cual era su densidad en esa zona, si solo había cuatro gatos quizás a ninguno le dió por cultivar y domesticar.

Da Grappla Reloaded dijo:

¿Y para qué iban a hacerlo? Tenían comida en abundancia y eran los dueños de todo.

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Vete al norte de Siberia a encontrar "comida en abundancia". Así era el sur de Europa y Oriente Medio por aquel entonces.

Del Rin para arriba... directamente era todo una capa de hielo.

---------- Post added 22-jul-2014 at 19:09 ----------

Sunwukung dijo:

en las épocas interglaciares, puede, en la otra tendrían que pasarlas pilinguis, no sé, aunque también los esquimales se quedaron donde lo hicieron, no sé si por presión demográfica de las otras tribus, es decir, fueron los últimos en llegar.

Quizás se quedaron atrapados, como dice marco, o quizás es que existieron oasis con climas benignos dentro del glaciar.

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Los que sí que "se quedaron encerrados" fueron los humanos del centro de Siberia y Altai:



No sé si eran Denisovanos, Neanderthales... pero son el origen de los haplogrupos R. Y con el paso del tiempo, del Neolítico europeo y la Edad de Bronce.

No solamente perdieron la capacidad para producir eumelanina (gen MC1R desactivado), sino que empezaron a producir feomelanina (pigmento rojizo) en cantidad. La gente pelirroja y que se pone roja en facilidad... proceden vagamente de este núcleo.

Parecidos a los que he descrito antes serían los que cruzaron a América (haplogrupo Q):



El haplogrupo Q logró cruzar Behring y colonizar América, mientras que el R se quedó estancado ahí durante decenas de miles de años. Fíjate donde se encuentra la mayor capacidad craneal del planeta (azul oscuro):

Sunwukung dijo:

en las épocas interglaciares, puede, en la otra tendrían que pasarlas pilinguis, no sé, aunque también los esquimales se quedaron donde lo hicieron, no sé si por presión demográfica de las otras tribus, es decir, fueron los últimos en llegar.

Quizás se quedaron atrapados, como dice marco, o quizás es que existieron oasis con climas benignos dentro del glaciar.

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¿Por qué iban a pasarlo mal? Esto no eres tú o yo que fuera de un clima tropical ya estamos dolidos, eh.

XTR dijo:

Exacto.

1º) Asociamos agricultura con progreso y una mejor vida, cuando es una falacia. Véase la teoría de Diamond en un hilo que abrí al respecto.

2º) La agricultura eficiente solo se podía dar en una zona específica del planeta que los neandertales no poblaban. Específicamente el creciente fértil, por una combinación de clima, existencia de trigo (un cultivo fácil de plantar y nutritivo) y animales autóctonos domesticables. Desde el creciente fértil la agricultura fue extendiéndose e Europa.

3º) Como he dicho antes, los neandertales eran más solitarios, lo que impide acumular conocimiento, especialización de tareas y progreso tecnológico.

Acabo de mirar el mapa de distribución geográfica, parece que me he equivocado en la 2ª. También habría que saber cual era su densidad en esa zona, si solo había cuatro gatos quizás a ninguno le dió por cultivar y domesticar.

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Amén a las cuatro cosas.

MarcoFurioCamilo dijo:

Vete al norte de Siberia a encontrar "comida en abundancia". Así era el sur de Europa y Oriente Medio por aquel entonces.

Del Rin para arriba... directamente era todo una capa de hielo. Altai:

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¿Y cuál sería esa gran civilización del norte de Siberia? Ah, ninguna. Vale, que son sus renos ya se valen.

Y todo eso además obviando el que en la época de los neander, había una megafauna hoy extinta...gracias a ellos entre otras cosas.

como nota curiosa España es el único lugar de Europa donde existe la sub-raza beride, ¿alguien sabe de donde proceden? ¿tal vez de la mezcla de cromañón y gracile mediterráneo?

Según creo, hacia el 800.000 a 1 millón de años hubo una primera "emigración" de homo erectus desde Africa, la zona de la actual Etiopía, hacía Oriente Medio, con posterior expansión hacia Asia por un lado y hacia Europa por otro. En Europa, evolucionando, y, de conformidad con las hallazgos de Atapuerca, se encuentran huesos de homos -homo antecesor- de unos 800.000 años, que, con el paso del tiempo y por evolución dieron lugar al Homo Heidelbergensis, antepasado más próximo del Hombre de Neandertal. Este, aproximadamente del 400.000 al 30.000 antes de Cristo, apenas evolucionó en ese espacio de tiempo, lo que se demuestra en su cultura lítica, el musteriense, que prácticamente fue la misma desde sus inicios hasta su desaparición. Geográficamente ya ha sido señalado su ámbito por otros foreros -Europa y Proximo Oriente-. Según las últimas investigaciones sobre ADN, parece ser que hubo hibridaciones con homo sapiens sapiens -lo que en el foro se llama cromañones, es decir nuestra especie actual-, si bien, debieron ser bastante escasas, dado el poco porcentaje de su ADN en la población europea actual -única que tiene ese porcentaje de neandertal-.
Mientras en la población de homo erectus "emigrada" a Europa y a Asia evolucionaban en sentidos diversos, en Africa se evolucionó hacia el hombre moderno, homo sapiens sapiens, de tal manera que sobre el año 120.000 AC tenemos en Africa prácticamente unas formas físicas muy parecidas a las del hombre actual. En determinado momento, y como consecuencia de factores ambientales, estos primeros homo sapiens sapiens "emigraron" hacia el norte siguiendo prácticamente la misma ruta que miles de años antes hicieron sus y nuestros antepasados el homo erectus, y se expandieron por toda Europa y Asia, entrando en contacto y probablemente en conflicto con los neandertales en Europa y con los descendientes de los erectus en Asia. Al estar mejor adaptados o bien ser más "avanzados"tecnológicamente acabaron con la población autóctona, solo hace falta ver la diferencia entre una industria lítica como el musteriense y las que trajeron los homo sapiens sapiens.
Las diferencias "raciales" que vemos en la actualidad no son sino adaptaciones a los diversos climas existentes en el mundo.
Un saludo

Da Grappla Reloaded dijo:

¿Y cuál sería esa gran civilización del norte de Siberia? Ah, ninguna. Vale, que son sus renos ya se valen.

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Ummm, bueno...

Civilización:
1.Conjunto de costumbres, ideas, creencias, cultura y conocimientos científicos y técnicos que caracterizan a un grupo humano en un momento de su evolución.
2.Estadio de esta evolución de un grupo humano.

De acuerdo a la primera definición, durante el Paleolítico Superior se produjeron civilizaciones a pequeña escala. Lo que pasa es que, al no existir escritura, sus conocimientos no han llegado hasta nosotros. Y posiblemente nunca lleguemos a conocerlos. ¿Cuánto sabían de etnología, puesto que estaban rodeados siempre de animales? ¿Veían una relación entre la Luna y las mareas? ¿Tenían métodos de respiración para calentar el cuerpo? ¿Métodos de meditación? ¿Conocían las diferencias conductuales entre hombres y mujeres? No afirmo nada, pero creo que la respuesta a muchas de estas preguntas es sí.

Con las limitaciones que supone estar en una tundra con un frío horrible, claro. Pero afirmaría que sí. Con una diferencia: hoy en día, se realizan muchas teorías abstractas pero se observa poco la realidad. En cambio, en aquella época histórica todo sería observación pura y dura e instinto.

(Esto contrasta con la imagen de "zumbados" que nos presenta el History Channel....)

Da Grappla Reloaded dijo:

Y todo eso además obviando el que en la época de los neander, había una megafauna hoy extinta...gracias a ellos entre otras cosas.

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Lógico: eran los mejores cazadores que han existido jamás. Aún con medios rústicos (piedra y madera), podían hacer armas muy eficaces. Se podría achacar la desaparición del mamut al fin de la Glaciación, pero yo creo que la gran depredación de los homínidos del núcleo de Asia Central tuvo mucho que ver.

Por partes, que has mezclados algunos términos:

- La raza semítica (ligada a haplogrupos J, G, H, T...). Tengo entendido que resultaron una mezcla: Neanderthales gráciles de Oriente Medio + Khoisanes que venían de África. Estamos hablando del 60.000 AC, aproximadamente.

- El prototipo "mediterráneo" que empezó a poblar el sur de Europa, Noráfrica y Asia Menor desde el Neolítico hasta nuestros días. Vamos, el español que te encuentras por la calle. Estos somos una mezcla de: Cromañones que se quedaron en el sur de Europa (linajes I2a, I2b) + Neanderthales que vinieron desde Asia Central (linaje R1b) + Personas de las civilizaciones orientales que emigraron aquí a difundir el Neolítico (linajes J1, J2, G, E, T...).

A ver... No me haga la picha un lío. Cromañones que emigraron hacia el norte cuando las temperaturas se suavizaron:



Cromañones que se quedaron en el sur de Europa:



Recorrido que hicieron los Neanderthales de Asia Central (¿mezclados con Denisovanos?):



Difusión de la agricultura por las migraciones procedentes de Oriente, que fueron socabando la "pureza racial":



Veamos un mapa:



Con él se sacan muchas conclusiones (los haplogrupos no hablan de rasgos físicos en sentido estricto, pero sí de procedencia). Mañana sigo...

Sunwukung dijo:

Es que los esquimales lo pasan mal, o lo pasaban antes, de ahí su escasa población y longevidad. Hay esqueletos antiguos de esquimales de 40 años y menos por ahí para demostrarlo.

Por ejemplo, se dice que tienen más aguante para el frío, pero siguen pasando frío, solo que se aguantan. Ahora al menos tienen calefacción que les mantiene la casa a una temperatura realmente confortable, no los 5º o menos algo del candil de grasa de ballena dentro del iglú.

Es lo mismo para nuestros antepasados, no somos conscientes del frío que pasaban con ropa y todo durante los inviernos, sobre todo en algunos sitios, aunque tenían sus medios no me parecen comparables a tener calefacción. Está claro que era gente dura.

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Es como decir:

"Los vascos lo pasan mal, con lo que llueve allí...".
"Los andaluces lo pasan mal con el calor que sufren, pobres...".

Más importante que pasarlo peor o mejor por las condiciones ambientales, lo importante es sobreponerse a ellas. Los vikingos convirtieron un infierno gélido como Islandia en un paraíso. Y los afroamericanos convirtieron un paraíso fértil y templado como Haití en un infierno tercermundista.

Esa misma dureza que mencionas, más el hecho de sobreponerse a ella, es la causante de que el cerebro de nuestros antepasados llegara a los 1.800cc. Luego, la disgenesia ha hecho que de media fuera menguando...

Sunwukung dijo:

Por esto las civilizaciones se desarrollaron sobre todo en zonas templadas/subtropicales/tropicales altas, y solo en zonas frías cuando se dispuso de una tecnología suficiente.

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Me remito al ejemplo de Islandia.

Sunwukung dijo:

Yo de esto no estoy tan seguro, nunca fueron demasiados y en algún sitio leí que la población empezó a aumentar de manera sostenida desde el final del paleolítico (desde hace 40 000 años para acá).

Estamos hablando de muchos animales enormes extendidos por un territorio inmenso, no de unos pájaros atrapados en una isla.

¿no deberían haber aumentado la población durante un tiempo gracias a tanta caza? Tampoco sé si hay indicios de esto.

Los puñeteros fósiles dan muy pocos detalles de todo, la verdad.

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En el reducto de Siberia, puede que hubiesen menos de 500 individuos en los momentos más duros de la Glaciación. Lo cierto es que, cantidad de indivíduos aparte, en el Paleolítico fue cuando el ser humano alcanzó los mayores niveles de salud. Esto debería hacernos reflexionar...

Los hombres de Neandertal tenia un cuerpo vigoroso y pesado,cabeza de huesos muy gruesos,maxilares falto de menton,hueso frontal aplanado formando una especie de visera encima de las orbitas y hueso occipital muy saliente.La capacidad craneana - alrededor de los 1540 cm. cubicos- es comparable a la de los hombres actuales.Su industria llamada "musteriense" se encuentra desde Iran hasta el Atlantico.y en cuanto su cultura espiritual sabemos sepultaban a sus muertos.

Se decia q el hombre de Neandertal no tenia niguna relacion con el hombre.Q una humanidad nueva q llegada probablemente de Asia hizo desaparecer la "humanidad antigua".Ultimamente esta teoria ha quedado descartada y se ha demostrado q coexistieron entre ellos en muchos casos incluso se ha comprobada en recientes estudios mezclandose entre ellos..

En la Europa occidental los primeros frios de la glaciacion introducen cambios en la fauna e imponen un cambio en el tipo de habitacion.Se buscan abrigos rocosos e incluso cavernas.Este es el habitat del hombre de Neandertal,gran cazador.Los neandertales habian marcado sobre la humanidad anterior un progreso en el utilaje al disminuir el tamaño de sus instrumentos y hacerlos mas variados.

Al pasar de las civilizaciones prehistoricas a las civilizaciones historicas,nunca se ha llegado a reconstituir la unidad total de ciertos momentos del Paleolitico inferior,o la casi total del Musteriense; estas fueron junto la actual civilizacion occidental,las civilizaciones mas ecuménicas q el mundo ha conocido.Esta unidad en tan remotos tiempos se explica por el nomadismo de los hombres siempre moviendose en los vastos terrenos de caza,persiguiendo a los grandes rebaños de animales q buscaban nuevos pastos al compas de los cambios estacionales.Quizas el uso de cuevas en el Paleolitico superior,determino una cierta estabilidad en cada grupo.Despues del ultimo periodo glaciar,la llegada de la agricultura hizo sedentarios a los hombres.