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La profecia | VIUafons
Mi sugerencia es que la gente no se jubile
Entrevista a Santiago Niño Becerra, catedrático de estructura económica del Instituto Químico Sarrià
Una pequeña lámpara de sobre la mesa ilumina débilmente el despacho. La cara de Santiago Niño Becerra, el economista que predijo la crisis que vive el planeta y que se ha convertido en un fenómeno mediático, se distingue apenas entre las sombras cada vez más alargadas de la estancia en un día nublado y que ya se acaba. «Buenas tardes. No, no abra las luces, me molesta la luz que hacen », dice en relación a los fluorescentes del techo. Está trabajando, como siempre, atento a la actualidad, tal y como demuestra en sus tuits, donde enlaza a artículos que demuestran que la anunciada recuperación económica no es tal. Es un hombre activo en las redes, bueno, en Twitter, porque no tiene Facebook. Después de un rato charlando amigablemente sobre fotografía, entramos a fondo en el tema.
Le confieso que ayer, justo después de preparar esta entrevista, a la hora de irme a la cama, me costó mucho dormirme, y mire que lo he escuchado muchas veces ... [Me mira fijamente en hito como preguntándose: ¿qué quieres que te diga?]
Realmente estamos tan mal? Claramente sí. Tanto en el ámbito de España como en Europa o el mundo. Cuando siento que los políticos dicen que estamos saliendo de esta situación de crisis no lo entiendo. Como se puede decir que un país está recuperando cuando el 30% de los niños son pobres, cuando 1 de cada 8 trabajadores es pobre? Esto no tiene ni pies ni cabeza. Como se puede decir que la economía mundial se está recuperando cuando el país más poderoso económicamente, los Estados Unidos, hemos llegado a un grado de concentración de la riqueza igual que en 1928?
Entonces, cuando usted ve que desde el Banco de España y desde la Unión Europea se asegura que el crecimiento para España en 2017 rozará el 3%, que le podemos decir a la gente? El concepto de crecimiento, de evolución social, ha cambiado. Si analizamos el concepto de crecimiento, vemos que esto es el número de millones que forma el Producto Interior Bruto (PIB). Por tanto, en España se ha incrementado este número de millones? La respuesta es sí. Pero el problema es que esos millones que se han ganado han conseguido con unas actividades que afectan a un grupo muy concreto de personas.
« ¿Cómo se puede decir que un país se está recuperando cuando el 30% de los niños son pobres, cuando 1 de cada 8 trabajadores es pobre? »
Por tanto, sólo ha crecido económicamente una parte de la parte de la población? Sí.
¿Qué parte? La que tiene acceso al capital.
La gente que tiene dinero. La gente que tiene dinero, no, capital.
Póngame un ejemplo. Todos pensamos que Alemania va viento en popa, es un país que su economía es líder, ¿verdad? Pues mire, hoy, en Berlín, la mitad de la población cuando se ha levantado esta mañana no sabía si podría hacer dos comidas.
Me está diciendo que la mitad de la población de Berlín, capital de Alemania, está en el umbral de la pobreza? Sí, la mitad de la población de Berlín necesita ayudas de las administraciones públicas para poder sobrevivir. Esta es la realidad. Esto no tiene nada que ver que compañías como Porsche, BMW, etc, vayan muy bien. Y esto está ocurriendo en todas partes pero en España, que tiene una estructura de PIB de valor añadido bajo y una productividad baja, esto se acusa más.
« La mitad de la población de Berlín necesita ayudas de las administraciones públicas para poder sobrevivir »
Ahora que habla de Alemania. Usted dijo que no se debería hablar de países como potencias económicas, sino de regiones. De Alemania hablaba de Essen, Hamburgo, Baviera y Waden-Württemberg. Y en España, qué zonas hay como estas? En España hay cuatro zonas que tienen posibilidades: Cataluña, Euskadi, Valencia hasta Sagunto y la costa atlántica de Galicia. Con todo, podemos ser aún más precisos en la delimitación de esta área.
¿Qué quiere decir? Si tuviéramos un compás y el punxéssim en la Plaza Cataluña y marcáramos un radio de 50 kilómetros, al norte hasta, aproximadamente, en Blanes y al sur hasta Vilanova, en este semicírculo, porque en el otro está el mar, encontramos el 50% del PIB de Cataluña. Tenemos que pensar que en el Berguedà, el 25% de las rentas son subvenciones y, me puede decir qué hay en la Noguera? Muy pocas cosas
En Tarragona se está trabajando hace años para tener un clúster potente, uniendo la industria petroquímica y el Puerto. Podría convertirse en una zona como estas de Alemania que usted mencionaba? De entrada hay que decir que la industria petroquímica necesita mucho capital y muy poca mano de obra. En segundo lugar, la mayoría de estas grandes empresas de la zona de Tarragona son extranjeras y esto quiere decir que mañana pueden decidir irse a otro lugar.
Y usted cree que esto puede pasar? No sé, yo sólo digo que es muy difícil que, por ejemplo, Volkswagen marche de Wolfsburg. Ahora, que Volkswagen marche de Martorell es mucho más fácil, esto no quiere decir que mañana pase, claro. Mire, en España hay 18 plantas de ensamblaje de automóviles y todas son extranjeras, esto es muy peligroso porque no hay ningún centro de decisión en España.
Se debería cambiar, por lo tanto, el modelo económico? Sí, claro, pero eso hace mucho que se dice, hace más de 30 años.
¿Qué modelo se debería tener? No podría ser un modelo general. Desde que se murió Franco hemos vivido con lo que se llama café para todos, y eso es imposible. En España hay zonas que tienen posibilidades y otros que no lo tienen y si no se afronta embargo, siempre habrá problemas. Las zonas que tienen posibilidades deben tener capacidad de decisión. El mapa regional de España tiene que cambiar. Una región debe existir [administrativamente, como una comunidad autónoma se entiende] si es sostenible. Incluso la señora Esperanza Aguirre dijo que «hay regiones en las que se han tras*ferido competencias que no pueden financiar». Y es más, esto ocurre en todas partes, en Italia por ejemplo. Si usted traza una línea en la Emilia Romagna, encontrará dos Italias bien diferentes, norte y sur.
Cataluña sería viable si fuera independiente? No estoy hablando de independencia, que creo que es perder el tiempo porque es un tema muy complicado. Cataluña debería pedir algo parecido a lo que tiene Euskadi con el estatuto de Guernika. Yo ya firmaría porque se tomara ese estatuto se tradujera al catalán y el tuviéramos.
« La mayoría de estas grandes empresas [petroquímicas] de la zona de Tarragona son extranjeras y esto quiere decir que mañana pueden decidir irse a otro lugar »
Usted dijo en un programa de televisión que los pensionistas no cobrarían la paga extra de navidad del 2017. Yo no dije eso, dije que si no había inyecciones de dinero extra en la caja general de la Seguridad Social la paga extra de junio de 2017 los pensionistas no la podrían cobrar.
En junio, no en diciembre? Antes era en diciembre pero ahora es en junio, porque todo va mucho peor de lo que se pensaba.
Ah sí? Sí, de hecho, hoy ya se ha publicado una especie de rumor que dice que si la Seguridad Social no tiene suficiente dinero para pagar las pensiones, se emitirá deuda pública.
Esto confirmaría que el sistema no es sostenible. Cuando lord Beveridge diseñó este sistema a finales de los años 40 del siglo pasado hizo una serie de suposiciones como pleno empleo, salarios crecientes, salarios ajustados a la inflación, etc. Ahora todo esto no se está cumpliendo, por tanto esto no es sostenible. Si no se inyectan dinero al sistema, éste no puede funcionar.
Como se inyectan dinero? A través de impuestos o subiendo las cotizaciones sociales o haciendo recortas. O, como parece que se ha escogido, haciendo emisión de deuda pública.
Usted dijo que el problema de la economía española no era de gastos sino de ingresos. Así es.
De donde tienen que venir los ingresos? Es que no pueden venir.
¿Cómo? En los últimos 9 años la recaudación procedente del impuesto de sociedades ha bajado a la mitad, haciendo números redondos, de 40.000 millones a 20.000 millones. Esto ha ocurrido porque las empresas tienen herramientas legales que les permiten no pagar impuestos. A ver un asalariado qué herramientas tiene. El asalariado no puede asumir más impuestos, de hecho, si usted sale a la calle y le pregunta a la gente si puede pagar más impuestos a ver qué le dicen. De hecho, muchas empresas, si vas y les pides más impuestos, marchan a otro lugar.
Esto está ocurriendo en todas partes. Sí, y le voy a poner un ejemplo: usted sabía que la cotización en bolsa de Apple equivale al 60% del PIB de España?
Esto es muchísimo. Sí.
« La recaudación procedente del impuesto de sociedades ha bajado a la mitad ... ... de 40.000 millones a 20.000 millones. Esto ha ocurrido porque las empresas tienen herramientas legales que les permiten no pagar impuestos. A ver un asalariado qué herramientas tiene »
De hecho, usted siempre ha dicho que si el consejero delegado de Black Rock [un fondo de inversión] llamara a Mariano Rajoy, este haría lo que le pidiera. Y Merkel. Los políticos nunca han tenido ningún poder real de decisión.
Cuando dice nunca quiere decir los últimos 50 años? No, nunca. Piense que el señor Carlos V (más conocido como Carlos I, rey de España y emperador del Sacro Imperio Romano Germánico en el siglo XVI), tuvo que decir que sí y que sí los Fugger y los Welser. [El banquero Jakob Fugger, el hombre más rico de Europa entonces, contribuyó con más de 800.000 florines -junto con la familia Welser y los banqueros italianos - al soborno de los príncipes electores para que estos eligieran Carlos como heredero del emperador Maximiliano en detrimento del francés Francisco I, que sólo pudo aportar 300.000 florines. A causa de la deuda, Carles entregó minas de oro, cobre y sal a los Fugger. Cuando más adelante se quiso limitar el monopolio de los banqueros alemanes en ese comercio, Jakob Fugger recordó Carlos dinero que entregó para su designación. El emperador, finalmente, permitió continuar Fugger con el monopolio].
Una sentencia Francia dictaminó que Christine Lagarde, directora del Fondo Monetario Internacional (FMI), fue negligente cuando era la ministra de economía del país galo en un asunto de desviación de dinero público. En España ya sabemos qué pasó con Rato. No hay dirigentes a la altura de las circunstancias? No es una cuestión de dirigentes políticos. De hecho, esto los políticos se inventó para que la gente pensara que tenía una importancia capital para que elegía a sus representantes, que son los que deberían tomar las decisiones. A la hora de la verdad este político depende totalmente de factores como la prima de riesgo, la valoración de la deuda del país, la recaudación fiscal, del nivel de confianza de aquella economía, de si la inversión extranjera llega o no ...
Si esto es así y si, además, se añade otra de sus afirmaciones que dice que la deuda mundial, que asciende a 200 billones de dólares, no se puede pagar, la pregunta es: tiene sentido todo el sufrimiento por el que está pasando la gente en forma de recortes e impuestos? Hay dos temas diferentes aquí. El negocio de la deuda no es la deuda, sino los intereses. Esto se vio con la crisis de la deuda que vivió América del Sur en los años 80. España tiene que pagar 30.000 millones de euros de intereses cada año. Por otra parte, los políticos. Estos toman decisiones que deben ser censuradas.
Como dice? Sí. Ahora se hacen los presupuestos y estos deberán ser aceptados por Bruselas en base a una serie de compromisos que el Estado adquirió en su día con la Unión Europea. Los políticos en los países no tienen ningún poder de decisión. En Francia, Hollande ganó las elecciones con un mensaje que no tiene nada que ver con lo que está haciendo ahora.
Por lo tanto, si los políticos no tienen ningún poder de decisión y la deuda no se puede pagar, la solución para salir de la crisis por la que pasa? Para una quita? Esto seguro.
Pero no se estaría enviando un mensaje peligroso, en el sentido que el que hubiera contraído deudas ahora no las pagaría? No estaríamos diciendo al mundo: endeudarse os porque no pasa nada? Estamos manteniendo una ficción porque la deuda no se puede pagar. Los problemas de Grecia comenzaron cuando dijo que no podía pagar los intereses. En España porque le conceden crédito? Porque está pagando los intereses y, por tanto, es un buen negocio para los acreedores. El día que España no pueda pagar los intereses tiene un problema muy grave porque si no paga, el país en una lista de color donde queda totalmente olvidado. La única forma de reducir los intereses es hacer una quita de la deuda.
Pongamos que se hace una quita, que pasa al día siguiente? Se debería hacer una compensación de la deuda. Quiero decir, ponemos como ejemplo: usted me debe a mí 1.000 y yo a usted 500, por lo tanto, usted me debe 500. De éstos, cuántos me puede pagar realmente usted? 100? Muy bien, hagámoslo, pero eso quiere decir que yo soy mucho más pobre y usted también, porque hemos perdido dinero. Todos somos más pobres. Para evitar que esto afectara un solo país, sería necesaria la colaboración de los demás y con políticas fiscales comunes.
Una de las medidas de las que se hablaba para reactivar la economía era la de retrasar la edad de jubilación pero esto conlleva una contradición: el Estado se ahorra algunos años de pensión pero a las empresas privadas no les interesa mantener alguien que tiene un salario más alto que un nuevo contratado.
Y esto hace que la juventud tenga más dificultades de entrar en el mercado de trabajo, porque habría menos jubilaciones. La solución a todo esto lo aportará la tecnología, que amortizará puestos de trabajo.
« España debe pagar 30.000 millones de euros de intereses cada año »
Y esto conduce a otro problema: la robótica elimina puestos de trabajo en la industria y la agricultura. Las nuevas tecnologías pueden ayudar a crear nuevos ingenieros y técnicos pero la gran masa de obreros, perderá puestos de trabajo. No necesitas 5.000 ingenieros en una fábrica, por ejemplo. Así es. La tecnología eliminará puestos de trabajo de grandes y jóvenes.
Por lo tanto, ¿qué nos queda, renta básica? Sí, el doctor Raventós y su equipo, que son uno de los que mejor conocen este tema no sólo en España sino en Europa, hablan de una renta básica que se cuantificaría el umbral de la pobreza, sobre los 650 euros mensuales.
Pero teniendo en cuenta el paro registrado que se encuentra España, estaríamos hablando de más de una cuarta parte de la población. No, la renta básica debería ser universal y no condicionada.
¿Cómo? Sí, la señora Ana Patricia Botín también debería cobrar renta básica. Lo que pasa es que ella se pagaría su renta básica miles de veces. Además, esta renta eliminaría todo el rosario de prestaciones que ya existen.
Esta renta no podría conllevar un descenso de la competitividad del país en el sentido de que mucha gente, al cobrar un dinero, ya no harían ningún esfuerzo para trabajar y esto también repercutiría en el consumo? Experimentos que se han hecho en Alaska y en otros lugares demuestran que la renta básica no desincentiva la población a la hora de buscar trabajo. Además, estos 600 y pocos euros sería la media en España porque, bajo mi criterio, deberían ajustarse por el poder adquisitivo. No debería ser la misma cantidad en Guipúzcoa que en Badajoz, porque el coste de la vida es más alto en el País Vasco.
Sí, pero con lo del café para todos ... allí. Tal como está pasando en Alemania.
¿Qué pasa allí, la gente marcha? Muchos jubilados marchan en Polonia porque el coste de la vida es muy inferior.
Ante el temor de no tener una pensión pública, muchos ciudadanos empezaron a hacer un plan de pensiones privado, pero usted dijo que en España no era rentable . El plan de pensiones es rentable desde un punto de vista fiscal, por la deducción que tiene, pero eso al final lo acabas pagando cuando rescatas el dinero. Además, la rentabilidad que tienen es muy baja.
Entonces qué hacer? Para complementar la jubilación dice?
Sí. Pues mi sugerencia es que la gente no se jubile.
Como en Estados Unidos ... Sí. Mucha gente en Estados Unidos ha dejado el retiro para volver a trabajar hasta que el cuerpo aguante.
Saldremos de la crisis en 2025? Pero qué significa salir de la crisis? Si usted se refiere volver a 2005, nunca saldremos de la crisis porque todo lo ha acabado. Ahora tenemos que lograr la estabilidad y que desaparezca la incertidumbre. Vamos hacia una época larga, de crecimientos muy bajos de menos del 1% y inflaciones también muy bajas. Y la desigualdad no bajará, al contrario.
Y el paro? Hay un informe del BBVA que dice que después de pasar este periodo, en el que he llamado antes estabilidad, el paro estructural en España sería aún del 18% y estimaciones de la Comisión Europea apuntan al 20 o 22%.
Qué panorama. Hay algún punto de esperanza? ¿En qué sentido? Usted pretende comprar más adelante un Ferrari?
« La renta básica debería ser universal y no condicionada »
No creo que me lo pueda permitir ... Imagínese que después de la guerra de los 30 años, en el siglo XVII hubiera un equivalente a un periodista (un cronista) que se acercara a alguno de los reyes de entonces y les pidiera un mensaje optimista para la gente [abre los brazos y se encoge de hombros]. Un mensaje optimista ahora sería decir que volveremos a 2005 pero esto es imposible.
Hay mucha gente que lo tacha de catastrofista, que sólo vaticina un panorama muy neցro. De hecho, hay economistas como Xavier Sala i Martín que dicen que nadie puede predecir que pasará a la economía en el futuro. Con todo, usted fue el primero en anunciar esta crisis. Yo creo que muchos vieron lo mismo que yo.
Pero no lo dijeron y usted sí. Sólo le doy un dato, que además es comprobable: 1996 la deuda privada en España era del 65% sobre PIB, en 2005, el 207%. No hay que ser un mago para darse cuenta de que lo apuntaba a un desastre. Lo que ha destrozado la economía española ha sido la deuda privada, es decir, de las familias, empresas y los bancos ... la misma deuda que posibilitó que «España fuera bien».
« Vamos hacia una época larga, de crecimientos muy bajos de menos del 1% y inflaciones también muy bajas. Y la desigualdad no bajará, al contrario. »
Mi sugerencia es que la gente no se jubile
Entrevista a Santiago Niño Becerra, catedrático de estructura económica del Instituto Químico Sarrià
Una pequeña lámpara de sobre la mesa ilumina débilmente el despacho. La cara de Santiago Niño Becerra, el economista que predijo la crisis que vive el planeta y que se ha convertido en un fenómeno mediático, se distingue apenas entre las sombras cada vez más alargadas de la estancia en un día nublado y que ya se acaba. «Buenas tardes. No, no abra las luces, me molesta la luz que hacen », dice en relación a los fluorescentes del techo. Está trabajando, como siempre, atento a la actualidad, tal y como demuestra en sus tuits, donde enlaza a artículos que demuestran que la anunciada recuperación económica no es tal. Es un hombre activo en las redes, bueno, en Twitter, porque no tiene Facebook. Después de un rato charlando amigablemente sobre fotografía, entramos a fondo en el tema.
Le confieso que ayer, justo después de preparar esta entrevista, a la hora de irme a la cama, me costó mucho dormirme, y mire que lo he escuchado muchas veces ... [Me mira fijamente en hito como preguntándose: ¿qué quieres que te diga?]
Realmente estamos tan mal? Claramente sí. Tanto en el ámbito de España como en Europa o el mundo. Cuando siento que los políticos dicen que estamos saliendo de esta situación de crisis no lo entiendo. Como se puede decir que un país está recuperando cuando el 30% de los niños son pobres, cuando 1 de cada 8 trabajadores es pobre? Esto no tiene ni pies ni cabeza. Como se puede decir que la economía mundial se está recuperando cuando el país más poderoso económicamente, los Estados Unidos, hemos llegado a un grado de concentración de la riqueza igual que en 1928?
Entonces, cuando usted ve que desde el Banco de España y desde la Unión Europea se asegura que el crecimiento para España en 2017 rozará el 3%, que le podemos decir a la gente? El concepto de crecimiento, de evolución social, ha cambiado. Si analizamos el concepto de crecimiento, vemos que esto es el número de millones que forma el Producto Interior Bruto (PIB). Por tanto, en España se ha incrementado este número de millones? La respuesta es sí. Pero el problema es que esos millones que se han ganado han conseguido con unas actividades que afectan a un grupo muy concreto de personas.
« ¿Cómo se puede decir que un país se está recuperando cuando el 30% de los niños son pobres, cuando 1 de cada 8 trabajadores es pobre? »
Por tanto, sólo ha crecido económicamente una parte de la parte de la población? Sí.
¿Qué parte? La que tiene acceso al capital.
La gente que tiene dinero. La gente que tiene dinero, no, capital.
Póngame un ejemplo. Todos pensamos que Alemania va viento en popa, es un país que su economía es líder, ¿verdad? Pues mire, hoy, en Berlín, la mitad de la población cuando se ha levantado esta mañana no sabía si podría hacer dos comidas.
Me está diciendo que la mitad de la población de Berlín, capital de Alemania, está en el umbral de la pobreza? Sí, la mitad de la población de Berlín necesita ayudas de las administraciones públicas para poder sobrevivir. Esta es la realidad. Esto no tiene nada que ver que compañías como Porsche, BMW, etc, vayan muy bien. Y esto está ocurriendo en todas partes pero en España, que tiene una estructura de PIB de valor añadido bajo y una productividad baja, esto se acusa más.
« La mitad de la población de Berlín necesita ayudas de las administraciones públicas para poder sobrevivir »
Ahora que habla de Alemania. Usted dijo que no se debería hablar de países como potencias económicas, sino de regiones. De Alemania hablaba de Essen, Hamburgo, Baviera y Waden-Württemberg. Y en España, qué zonas hay como estas? En España hay cuatro zonas que tienen posibilidades: Cataluña, Euskadi, Valencia hasta Sagunto y la costa atlántica de Galicia. Con todo, podemos ser aún más precisos en la delimitación de esta área.
¿Qué quiere decir? Si tuviéramos un compás y el punxéssim en la Plaza Cataluña y marcáramos un radio de 50 kilómetros, al norte hasta, aproximadamente, en Blanes y al sur hasta Vilanova, en este semicírculo, porque en el otro está el mar, encontramos el 50% del PIB de Cataluña. Tenemos que pensar que en el Berguedà, el 25% de las rentas son subvenciones y, me puede decir qué hay en la Noguera? Muy pocas cosas
En Tarragona se está trabajando hace años para tener un clúster potente, uniendo la industria petroquímica y el Puerto. Podría convertirse en una zona como estas de Alemania que usted mencionaba? De entrada hay que decir que la industria petroquímica necesita mucho capital y muy poca mano de obra. En segundo lugar, la mayoría de estas grandes empresas de la zona de Tarragona son extranjeras y esto quiere decir que mañana pueden decidir irse a otro lugar.
Y usted cree que esto puede pasar? No sé, yo sólo digo que es muy difícil que, por ejemplo, Volkswagen marche de Wolfsburg. Ahora, que Volkswagen marche de Martorell es mucho más fácil, esto no quiere decir que mañana pase, claro. Mire, en España hay 18 plantas de ensamblaje de automóviles y todas son extranjeras, esto es muy peligroso porque no hay ningún centro de decisión en España.
Se debería cambiar, por lo tanto, el modelo económico? Sí, claro, pero eso hace mucho que se dice, hace más de 30 años.
¿Qué modelo se debería tener? No podría ser un modelo general. Desde que se murió Franco hemos vivido con lo que se llama café para todos, y eso es imposible. En España hay zonas que tienen posibilidades y otros que no lo tienen y si no se afronta embargo, siempre habrá problemas. Las zonas que tienen posibilidades deben tener capacidad de decisión. El mapa regional de España tiene que cambiar. Una región debe existir [administrativamente, como una comunidad autónoma se entiende] si es sostenible. Incluso la señora Esperanza Aguirre dijo que «hay regiones en las que se han tras*ferido competencias que no pueden financiar». Y es más, esto ocurre en todas partes, en Italia por ejemplo. Si usted traza una línea en la Emilia Romagna, encontrará dos Italias bien diferentes, norte y sur.
Cataluña sería viable si fuera independiente? No estoy hablando de independencia, que creo que es perder el tiempo porque es un tema muy complicado. Cataluña debería pedir algo parecido a lo que tiene Euskadi con el estatuto de Guernika. Yo ya firmaría porque se tomara ese estatuto se tradujera al catalán y el tuviéramos.
« La mayoría de estas grandes empresas [petroquímicas] de la zona de Tarragona son extranjeras y esto quiere decir que mañana pueden decidir irse a otro lugar »
Usted dijo en un programa de televisión que los pensionistas no cobrarían la paga extra de navidad del 2017. Yo no dije eso, dije que si no había inyecciones de dinero extra en la caja general de la Seguridad Social la paga extra de junio de 2017 los pensionistas no la podrían cobrar.
En junio, no en diciembre? Antes era en diciembre pero ahora es en junio, porque todo va mucho peor de lo que se pensaba.
Ah sí? Sí, de hecho, hoy ya se ha publicado una especie de rumor que dice que si la Seguridad Social no tiene suficiente dinero para pagar las pensiones, se emitirá deuda pública.
Esto confirmaría que el sistema no es sostenible. Cuando lord Beveridge diseñó este sistema a finales de los años 40 del siglo pasado hizo una serie de suposiciones como pleno empleo, salarios crecientes, salarios ajustados a la inflación, etc. Ahora todo esto no se está cumpliendo, por tanto esto no es sostenible. Si no se inyectan dinero al sistema, éste no puede funcionar.
Como se inyectan dinero? A través de impuestos o subiendo las cotizaciones sociales o haciendo recortas. O, como parece que se ha escogido, haciendo emisión de deuda pública.
Usted dijo que el problema de la economía española no era de gastos sino de ingresos. Así es.
De donde tienen que venir los ingresos? Es que no pueden venir.
¿Cómo? En los últimos 9 años la recaudación procedente del impuesto de sociedades ha bajado a la mitad, haciendo números redondos, de 40.000 millones a 20.000 millones. Esto ha ocurrido porque las empresas tienen herramientas legales que les permiten no pagar impuestos. A ver un asalariado qué herramientas tiene. El asalariado no puede asumir más impuestos, de hecho, si usted sale a la calle y le pregunta a la gente si puede pagar más impuestos a ver qué le dicen. De hecho, muchas empresas, si vas y les pides más impuestos, marchan a otro lugar.
Esto está ocurriendo en todas partes. Sí, y le voy a poner un ejemplo: usted sabía que la cotización en bolsa de Apple equivale al 60% del PIB de España?
Esto es muchísimo. Sí.
« La recaudación procedente del impuesto de sociedades ha bajado a la mitad ... ... de 40.000 millones a 20.000 millones. Esto ha ocurrido porque las empresas tienen herramientas legales que les permiten no pagar impuestos. A ver un asalariado qué herramientas tiene »
De hecho, usted siempre ha dicho que si el consejero delegado de Black Rock [un fondo de inversión] llamara a Mariano Rajoy, este haría lo que le pidiera. Y Merkel. Los políticos nunca han tenido ningún poder real de decisión.
Cuando dice nunca quiere decir los últimos 50 años? No, nunca. Piense que el señor Carlos V (más conocido como Carlos I, rey de España y emperador del Sacro Imperio Romano Germánico en el siglo XVI), tuvo que decir que sí y que sí los Fugger y los Welser. [El banquero Jakob Fugger, el hombre más rico de Europa entonces, contribuyó con más de 800.000 florines -junto con la familia Welser y los banqueros italianos - al soborno de los príncipes electores para que estos eligieran Carlos como heredero del emperador Maximiliano en detrimento del francés Francisco I, que sólo pudo aportar 300.000 florines. A causa de la deuda, Carles entregó minas de oro, cobre y sal a los Fugger. Cuando más adelante se quiso limitar el monopolio de los banqueros alemanes en ese comercio, Jakob Fugger recordó Carlos dinero que entregó para su designación. El emperador, finalmente, permitió continuar Fugger con el monopolio].
Una sentencia Francia dictaminó que Christine Lagarde, directora del Fondo Monetario Internacional (FMI), fue negligente cuando era la ministra de economía del país galo en un asunto de desviación de dinero público. En España ya sabemos qué pasó con Rato. No hay dirigentes a la altura de las circunstancias? No es una cuestión de dirigentes políticos. De hecho, esto los políticos se inventó para que la gente pensara que tenía una importancia capital para que elegía a sus representantes, que son los que deberían tomar las decisiones. A la hora de la verdad este político depende totalmente de factores como la prima de riesgo, la valoración de la deuda del país, la recaudación fiscal, del nivel de confianza de aquella economía, de si la inversión extranjera llega o no ...
Si esto es así y si, además, se añade otra de sus afirmaciones que dice que la deuda mundial, que asciende a 200 billones de dólares, no se puede pagar, la pregunta es: tiene sentido todo el sufrimiento por el que está pasando la gente en forma de recortes e impuestos? Hay dos temas diferentes aquí. El negocio de la deuda no es la deuda, sino los intereses. Esto se vio con la crisis de la deuda que vivió América del Sur en los años 80. España tiene que pagar 30.000 millones de euros de intereses cada año. Por otra parte, los políticos. Estos toman decisiones que deben ser censuradas.
Como dice? Sí. Ahora se hacen los presupuestos y estos deberán ser aceptados por Bruselas en base a una serie de compromisos que el Estado adquirió en su día con la Unión Europea. Los políticos en los países no tienen ningún poder de decisión. En Francia, Hollande ganó las elecciones con un mensaje que no tiene nada que ver con lo que está haciendo ahora.
Por lo tanto, si los políticos no tienen ningún poder de decisión y la deuda no se puede pagar, la solución para salir de la crisis por la que pasa? Para una quita? Esto seguro.
Pero no se estaría enviando un mensaje peligroso, en el sentido que el que hubiera contraído deudas ahora no las pagaría? No estaríamos diciendo al mundo: endeudarse os porque no pasa nada? Estamos manteniendo una ficción porque la deuda no se puede pagar. Los problemas de Grecia comenzaron cuando dijo que no podía pagar los intereses. En España porque le conceden crédito? Porque está pagando los intereses y, por tanto, es un buen negocio para los acreedores. El día que España no pueda pagar los intereses tiene un problema muy grave porque si no paga, el país en una lista de color donde queda totalmente olvidado. La única forma de reducir los intereses es hacer una quita de la deuda.
Pongamos que se hace una quita, que pasa al día siguiente? Se debería hacer una compensación de la deuda. Quiero decir, ponemos como ejemplo: usted me debe a mí 1.000 y yo a usted 500, por lo tanto, usted me debe 500. De éstos, cuántos me puede pagar realmente usted? 100? Muy bien, hagámoslo, pero eso quiere decir que yo soy mucho más pobre y usted también, porque hemos perdido dinero. Todos somos más pobres. Para evitar que esto afectara un solo país, sería necesaria la colaboración de los demás y con políticas fiscales comunes.
Una de las medidas de las que se hablaba para reactivar la economía era la de retrasar la edad de jubilación pero esto conlleva una contradición: el Estado se ahorra algunos años de pensión pero a las empresas privadas no les interesa mantener alguien que tiene un salario más alto que un nuevo contratado.
Y esto hace que la juventud tenga más dificultades de entrar en el mercado de trabajo, porque habría menos jubilaciones. La solución a todo esto lo aportará la tecnología, que amortizará puestos de trabajo.
« España debe pagar 30.000 millones de euros de intereses cada año »
Y esto conduce a otro problema: la robótica elimina puestos de trabajo en la industria y la agricultura. Las nuevas tecnologías pueden ayudar a crear nuevos ingenieros y técnicos pero la gran masa de obreros, perderá puestos de trabajo. No necesitas 5.000 ingenieros en una fábrica, por ejemplo. Así es. La tecnología eliminará puestos de trabajo de grandes y jóvenes.
Por lo tanto, ¿qué nos queda, renta básica? Sí, el doctor Raventós y su equipo, que son uno de los que mejor conocen este tema no sólo en España sino en Europa, hablan de una renta básica que se cuantificaría el umbral de la pobreza, sobre los 650 euros mensuales.
Pero teniendo en cuenta el paro registrado que se encuentra España, estaríamos hablando de más de una cuarta parte de la población. No, la renta básica debería ser universal y no condicionada.
¿Cómo? Sí, la señora Ana Patricia Botín también debería cobrar renta básica. Lo que pasa es que ella se pagaría su renta básica miles de veces. Además, esta renta eliminaría todo el rosario de prestaciones que ya existen.
Esta renta no podría conllevar un descenso de la competitividad del país en el sentido de que mucha gente, al cobrar un dinero, ya no harían ningún esfuerzo para trabajar y esto también repercutiría en el consumo? Experimentos que se han hecho en Alaska y en otros lugares demuestran que la renta básica no desincentiva la población a la hora de buscar trabajo. Además, estos 600 y pocos euros sería la media en España porque, bajo mi criterio, deberían ajustarse por el poder adquisitivo. No debería ser la misma cantidad en Guipúzcoa que en Badajoz, porque el coste de la vida es más alto en el País Vasco.
Sí, pero con lo del café para todos ... allí. Tal como está pasando en Alemania.
¿Qué pasa allí, la gente marcha? Muchos jubilados marchan en Polonia porque el coste de la vida es muy inferior.
Ante el temor de no tener una pensión pública, muchos ciudadanos empezaron a hacer un plan de pensiones privado, pero usted dijo que en España no era rentable . El plan de pensiones es rentable desde un punto de vista fiscal, por la deducción que tiene, pero eso al final lo acabas pagando cuando rescatas el dinero. Además, la rentabilidad que tienen es muy baja.
Entonces qué hacer? Para complementar la jubilación dice?
Sí. Pues mi sugerencia es que la gente no se jubile.
Como en Estados Unidos ... Sí. Mucha gente en Estados Unidos ha dejado el retiro para volver a trabajar hasta que el cuerpo aguante.
Saldremos de la crisis en 2025? Pero qué significa salir de la crisis? Si usted se refiere volver a 2005, nunca saldremos de la crisis porque todo lo ha acabado. Ahora tenemos que lograr la estabilidad y que desaparezca la incertidumbre. Vamos hacia una época larga, de crecimientos muy bajos de menos del 1% y inflaciones también muy bajas. Y la desigualdad no bajará, al contrario.
Y el paro? Hay un informe del BBVA que dice que después de pasar este periodo, en el que he llamado antes estabilidad, el paro estructural en España sería aún del 18% y estimaciones de la Comisión Europea apuntan al 20 o 22%.
Qué panorama. Hay algún punto de esperanza? ¿En qué sentido? Usted pretende comprar más adelante un Ferrari?
« La renta básica debería ser universal y no condicionada »
No creo que me lo pueda permitir ... Imagínese que después de la guerra de los 30 años, en el siglo XVII hubiera un equivalente a un periodista (un cronista) que se acercara a alguno de los reyes de entonces y les pidiera un mensaje optimista para la gente [abre los brazos y se encoge de hombros]. Un mensaje optimista ahora sería decir que volveremos a 2005 pero esto es imposible.
Hay mucha gente que lo tacha de catastrofista, que sólo vaticina un panorama muy neցro. De hecho, hay economistas como Xavier Sala i Martín que dicen que nadie puede predecir que pasará a la economía en el futuro. Con todo, usted fue el primero en anunciar esta crisis. Yo creo que muchos vieron lo mismo que yo.
Pero no lo dijeron y usted sí. Sólo le doy un dato, que además es comprobable: 1996 la deuda privada en España era del 65% sobre PIB, en 2005, el 207%. No hay que ser un mago para darse cuenta de que lo apuntaba a un desastre. Lo que ha destrozado la economía española ha sido la deuda privada, es decir, de las familias, empresas y los bancos ... la misma deuda que posibilitó que «España fuera bien».
« Vamos hacia una época larga, de crecimientos muy bajos de menos del 1% y inflaciones también muy bajas. Y la desigualdad no bajará, al contrario. »
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