La esclavitud en la historia

autsaider · 8 Nov 2014

No sé si esto es una pregunta sencilla pero ¿que sentido económico tiene la esclavitud?

Si yo te convierto en mi esclavo tengo que pagar tu formación, tu vigilante, tu alojamiento, tu comida, tu ropa, tus diversiones (los esclavos tenían días de disfrute por ley), tus medicinas...

Me pongo a pensar en ello, y la conclusión que saco es que me sale mas a cuenta tenerte como trabajador asalariado, darte tus 1000 € al mes y el día que no rindas te sustituyo y te cambio por otro así sin mas.

Siempre me he preguntado que lógica hay detrás de la esclavitud. No tiene sentido.

Por otro lado la verdadera riqueza está en las ideas. Un esclavo no tiene ideas. Por tanto a nivel nacional a ninguna nación le interesa que parte de sus habitantes sean esclavos.

Kozak · 8 Nov 2014

Tico dijo:
No sé si esto es una pregunta sencilla pero ¿que sentido económico tiene la esclavitud?

Si yo te convierto en mi esclavo tengo que pagar tu formación, tu vigilante, tu alojamiento, tu comida, tu ropa, tus diversiones (los esclavos tenían días de disfrute por ley), tus medicinas...

Me pongo a pensar en ello, y la conclusión que saco es que me sale mas a cuenta tenerte como trabajador asalariado, darte tus 1000 € al mes y el día que no rindas te sustituyo y te cambio por otro así sin mas.

Siempre me he preguntado que lógica hay detrás de la esclavitud. No tiene sentido.

Por otro lado la verdadera riqueza está en las ideas. Un esclavo no tiene ideas. Por tanto a nivel nacional a ninguna nación le interesa que parte de sus habitantes sean esclavos.

La esclavitud tiene sentido cuando no hay capital, sólo mano de obra.

Entonces, el capital (entendido como de cualquier tipo: intelectual, bienes de equipo, reservas de oro...) no es un factor de producción relevante y hay que compensarlo con mano de obra. A medida que se abarata el capital por acumulación, menos rentable sale la esclavitud.

autsaider · 8 Nov 2014

Kozak dijo:
La esclavitud tiene sentido cuando no hay capital, sólo mano de obra.

Entonces, el capital (entendido como de cualquier tipo: intelectual, bienes de equipo, reservas de oro...) no es un factor de producción relevante y hay que compensarlo con mano de obra. A medida que se abarata el capital por acumulación, menos rentable sale la esclavitud.

No lo entiendo. ¿Puedes explicarlo mejor?

Datemvs Maximvs · 9 Nov 2014

Cuando todo se hacía a base de mano de obra, interesaba mucho disponer de ella a bajo o nulo precio. Desde que se mecanizó todo, ya no merece la pena tanto... salvo los que curran por 800 pavos y se tienen que pagar todo.

MarcoFurioCamilo · 9 Nov 2014

Sólo quiero añadir que el análisis marxista "esclavismo, feudalismo y capitalismo, por este orden" es falso.

Los chinos, los incas o los espartanos, por ejemplo, tenían un sistema más parecido al feudalismo. Los incas no tenían esclavos entendidos como propiedad, sino una especie de "servicios sociales obligatorios". Un ciudadano estaba obligado a trabajar para el Estado durante un cierto tiempo, y luego volvía a su vida normal. La China Qin tampoco tenía un mercado de compra-venta de personas, pero lo mismo que los incas: un sistema similar de estar obligado a trabajar por Ley en este o lo otro. En cuanto a Esparta, los hilotas eran un pueblo sometido que entregaba alimentos a cambio de no ser atacados.

Tampoco es mejor estar en un sistema que en otro. Por ejemplo, en Roma había esclavos griegos cuya única obligación era dar clases 4 horas al día, y no vivían precisamente mal. ¿No llevaría una vida peor un campesino o mercader libre? Voy aún más lejos: un birmano o indonesio de hoy, año 2014, que trabaja para Inditex, lleva una vida mucho peor.

En mi opinión, el esclavismo fue abolido por que la emergente burguesía necesitaba personas libres que consumiesen. De poco les servían crear relojes o zapatos si luego sólo una élite de nobles les podían comprar relojes o zapatos. Necesitaban que miles y miles de personas fueran libres para comprarles.

También, como han dicho por aquí, la esclavitud tiene un efecto psicológico al margen de la economía: es una vejación de guerra.

Kozak · 9 Nov 2014

Tico dijo:
No lo entiendo. ¿Puedes explicarlo mejor?

Simplificando a lo bestia hay dos tipos de factores de producción: la mano de obra y el capital.

La mano de obra es eso: el "aceite de codo", las horas trabajadas, la fuerza bruta, el tiempo empleado.

El capital es todo lo demás: conocimientos, técnicas, herramientas, dinero, etc.

En la Antigüedad el capital acumulado era escaso, y el único factor de producción relevante era la mano de obra. En esas circunstancias el mantener esclavos puede ser rentable, porque obtienes gran cantidad de factor de producción a bajo precio. Es lo mismo por lo que lugares infectos donde nunca se ha podido acumular capital como el Sahel son sitios donde aún se practica la esclavitud.

En cuanto se empieza a acumular capital su "efecto multiplicador" hace menos rentables a los esclavos, aparte de que un esclavo no puede poseer propiedades y por anto es un consumidor menos. En una economía de consumo se necesitan personas libres para mantener la rueda girando.

MarcoFurioCamilo dijo:
Sólo quiero añadir que el análisis marxista "esclavismo, feudalismo y capitalismo, por este orden" es falso.

Los chinos, los incas o los espartanos, por ejemplo, tenían un sistema más parecido al feudalismo. Los incas no tenían esclavos entendidos como propiedad, sino una especie de "servicios sociales obligatorios". Un ciudadano estaba obligado a trabajar para el Estado durante un cierto tiempo, y luego volvía a su vida normal. La China Qin tampoco tenía un mercado de compra-venta de personas, pero lo mismo que los incas: un sistema similar de estar obligado a trabajar por Ley en este o lo otro. En cuanto a Esparta, los hilotas eran un pueblo sometido que entregaba alimentos a cambio de no ser atacados.

Tampoco es mejor estar en un sistema que en otro. Por ejemplo, en Roma había esclavos griegos cuya única obligación era dar clases 4 horas al día, y no vivían precisamente mal. ¿No llevaría una vida peor un campesino o mercader libre? Voy aún más lejos: un birmano o indonesio de hoy, año 2014, que trabaja para Inditex, lleva una vida mucho peor.

En mi opinión, el esclavismo fue abolido por que la emergente burguesía necesitaba personas libres que consumiesen. De poco les servían crear relojes o zapatos si luego sólo una élite de nobles les podían comprar relojes o zapatos. Necesitaban que miles y miles de personas fueran libres para comprarles.

También, como han dicho por aquí, la esclavitud tiene un efecto psicológico al margen de la economía: es una vejación de guerra.

Y ni así. Un espartiata para lograr ser considerado como adulto debía apiolar un ilota sin ser sorprendido en el acto. Claro que no es lo mismo tener que temer a los adolescentes durante x época del año que tener que temer a todos los espartanos siempre.

MarcoFurioCamilo · 9 Nov 2014

Kozak dijo:
Y ni así. Un espartiata para lograr ser considerado como adulto debía apiolar un ilota sin ser sorprendido en el acto. Claro que no es lo mismo tener que temer a los adolescentes durante x época del año que tener que temer a todos los espartanos siempre.

Igual que el león que acecha a su presa y la mata.

Esparta representaba el cazador originario de Europa, con la misma nobleza y la misma sintonía con la naturaleza que un león. Lo mismo podría decir de las aldeas germánicas.

En cambio, el negocio de esclavos lo trajo el semita oriental; el embustero, el demagogo, el eterno resentido, el que va en contra de la naturaleza, y arrastra al resto con él al mismo nivel de miseria jovenlandesal.

Para mí no es lo mismo la visión de la esclavitud que tenían los visigodos que la tenían etruscos, fenicios y romanos tardíos.

iconoclasta · 9 Nov 2014

Por ejemplo, en Roma había esclavos griegos cuya única obligación era dar clases 4 horas al día, y no vivían precisamente mal

Por eso, los jóvenes brillantes y ambiciosos se vendían como esclavos.

Podían acceder a puestos, dentro de la administración de las propiedades de esa familia, de otro modo imposibles. Con el tiempo, compraban su libertad, o se la regalaban y montaban empresas/ cliente de las de su señor. Eran los libertos, muchos de ellos escandalosamente ricos.

En tiempos de Claudio, su liberto Narciso era el hombre más poderoso de Roma

Kozak · 9 Nov 2014

MarcoFurioCamilo dijo:
Igual que el león que acecha a su presa y la mata.

Esparta representaba el cazador originario de Europa, con la misma nobleza y la misma sintonía con la naturaleza que un león. Lo mismo podría decir de las aldeas germánicas.

En cambio, el negocio de esclavos lo trajo el semita oriental; el embustero, el demagogo, el eterno resentido, el que va en contra de la naturaleza, y arrastra al resto con él al mismo nivel de miseria jovenlandesal.

Para mí no es lo mismo la visión de la esclavitud que tenían los visigodos que la tenían etruscos, fenicios y romanos tardíos.

Un león tiene la misma "sintonía" con la naturaleza que una gacela. El espartano era un hipócrita y un malo y el ilota un con poca gracia. Y no es que mis simpatías estén con los atenienses, los espartanos al menos eran consecuentes, pero los atenienses inventaron esa sarama de la "democracia" al mismo tiempo que aplastaban a gente que no les había hecho nada como los melios.

Considerar tu "presa" a alguien de tu misma especie es algo indigno de todo punto, lo hagan los espartanos o los semitas. Nuestra presa es el jabalí, el venado o la perdiz, huevones.

autsaider · 3 Mar 2017

miniempresario dijo:
con mil euros al mes alimento a 10 esclavos cada mes hacinados en una cochinera.

Sale más barato la esclavitud simplemente, no hay tonalidad.
Si le sumamos el efecto psicológico de poder sobre otra persona, poder dominarlos, violar a las mujeres, volcar sobre ellos toda la frustración y rabia, pues tenemos un cóctel que un currito libre no puede superar.

En la época en la que abrí este hilo no terminaba de entender el sentido de la esclavitud. Ahora ya si.

Aristoteles contaba que el mayor placer es anular a otros seres humanos. Tenerlos sometidos mediante engaños, traiciones, astucia e incluso violencia abierta.

Yo no me termino de creer que el motivo de la esclavitud fuese económico. Trabajar no crea riqueza. Lo que crea riqueza es el capital. Un negocio basado en la esclavitud es un negocio sin capital. A un empresario no le puede interesar eso. A un país tampoco le interesa tener eso.

Yo creo que la esclavitud obedecía en primer lugar a motivos maliciosos (darse el placer de anular, humillar y someter por completo a alguien) y solo en segundo lugar a motivos económicos.

Rain dog · 3 Mar 2017

Tico dijo:
En la época en la que abrí este hilo no terminaba de entender el sentido de la esclavitud. Ahora ya si.

Aristoteles contaba que el mayor placer es anular a otros seres humanos. Tenerlos sometidos mediante engaños, traiciones, astucia e incluso violencia abierta.

Yo no me termino de creer que el motivo de la esclavitud fuese económico. Trabajar no crea riqueza. Lo que crea riqueza es el capital. Un negocio basado en la esclavitud es un negocio sin capital. A un empresario no le puede interesar eso. A un país tampoco le interesa tener eso.

Yo creo que la esclavitud obedecía en primer lugar a motivos maliciosos (darse el placer de anular, humillar y someter por completo a alguien) y solo en segundo lugar a motivos económicos.

Pese a que no tengo al ser humano en un pedestal, precisamente, yo sí pienso que la esclavitud tenía motivos económicos.

Pagar un salario a trabajadores libres era más complejo, y más caro.

En algún momento alguien se dio cuenta de que, bien montado, podía resultar más barato, más cómodo y más fácil utilizar a mano de obra libre, a la que se paga una miseria.

Aún mejor, en USA rizaron el rizo. Y algunas compañías en el siglo XIX te pagaban con SU moneda (no dólares), con la que solo podías comprar en SUS tiendas.

Hoy día en España la esclavitud se fija con la vivienda y la energía, principalmente. En los últimos años de Franco lo que costaba mucho dinero era la comida. Cuando ésta se abarató (un bien básico imprescindible), en España nos metimos en nuestra eterna Burbuja Inmobiliaria, que lleva inflándose desde los 80.

Porque al esclavo hay que sujetarlo con cosas básicas (comida, alimentación, electricidad, calefacción...), que si no se desmadra. Es, además, la forma más fácil de sustraerle las migajas que se le dejan de las plusvalías que genera. Entre impuestos, mordidas energético-inmobiliarias, seguros y coche, le va justito para consumir la cosa que nos fabrican nuestros Estados-esclavo asiáticos.

Durante la Guerra Fría se le dio cancha para detener al coco soviético, impedir su contagio a Europa Occidental, y tener Estados bien poblados con los que afrontar una hipotética III Guerra Mundial. Eran otros tiempos. Desde la caída del coco, ni los Estados, ni las prebendas a la gente, son necesarias.

Sabiendo esto, y que lo inmobiliario está fofo y sobreexplotado en la mayor parte del mundo, ya puedes adivinar qué otras cosas fagocitarán las élites en las próximas décadas para tener a la gente bien atadita: salud, quizá educación, quizá alimentación (esos chinos e indios empeñados en empezar a comer bien, a la occidental).

En USA, el indicador adelantado, siempre han tenido la salud carísima, la eduación ídem (ahora más que nunca, y burbujeada por préstamos y lo financiero) y comer bien es muy, muy caro. Comer sarama es muy barato.

Así que aquí estamos; en pleno siglo XXI, pero con una mayoría siguiendo en la esclavitud, con smartphones en el bolsillo, eso sí.

Eso in da free world. Del resto, que vive en un sitio poco agradable salvo las clases altas, mejor ni hablar, ni pensar.

autsaider · 3 Mar 2017

Rain dog dijo:
Pese a que no tengo al ser humano en un pedestal, precisamente, yo sí pienso que la esclavitud tenía motivos económicos.

Pagar un salario a trabajadores libres era más complejo, y más caro.

En algún momento alguien se dio cuenta de que, bien montado, podía resultar más barato, más cómodo y más fácil utilizar a mano de obra libre, a la que se paga una miseria.

Aún mejor, en USA rizaron el rizo. Y algunas compañías en el siglo XIX te pagaban con SU moneda (no dólares), con la que solo podías comprar en SUS tiendas.

Hoy día en España la esclavitud se fija con la vivienda y la energía, principalmente. En los últimos años de Franco lo que costaba mucho dinero era la comida. Cuando ésta se abarató (un bien básico imprescindible), en España nos metimos en nuestra eterna Burbuja Inmobiliaria, que lleva inflándose desde los 80.

Porque al esclavo hay que sujetarlo con cosas básicas (comida, alimentación, electricidad, calefacción...), que si no se desmadra. Es, además, la forma más fácil de sustraerle las migajas que se le dejan de las plusvalías que genera. Entre impuestos, mordidas energético-inmobiliarias, seguros y coche, le va justito para consumir la cosa que nos fabrican nuestros Estados-esclavo asiáticos.

Durante la Guerra Fría se le dio cancha para detener al coco soviético, impedir su contagio a Europa Occidental, y tener Estados bien poblados con los que afrontar una hipotética III Guerra Mundial. Eran otros tiempos. Desde la caída del coco, ni los Estados, ni las prebendas a la gente, son necesarias.

Sabiendo esto, y que lo inmobiliario está fofo y sobreexplotado en la mayor parte del mundo, ya puedes adivinar qué otras cosas fagocitarán las élites en las próximas décadas para tener a la gente bien atadita: salud, quizá educación, quizá alimentación (esos chinos e indios empeñados en empezar a comer bien, a la occidental).

En USA, el indicador adelantado, siempre han tenido la salud carísima, la eduación ídem (ahora más que nunca, y burbujeada por préstamos y lo financiero) y comer bien es muy, muy caro. Comer sarama es muy barato.

Así que aquí estamos; en pleno siglo XXI, pero con una mayoría siguiendo en la esclavitud, con smartphones en el bolsillo, eso sí.

Eso in da free world. Del resto, que vive en un sitio poco agradable salvo las clases altas, mejor ni hablar, ni pensar.

Te montas muchas películas. Un solo ejemplo.

Antes los recursos disponibles crecían por encima del crecimiento de la población. Por tanto cada persona de este planeta era más rica a cada año que pasaba. Un tal Hubert dijo en los años 50 que USA alcanzaría su cenit energético hacia 1970. Y que el mundo alcanzaría su cenit energético hacia 1995. Pero todo eso era solo una teoría. Y además supusieron que no habría colapso porque el petrólero sería sustituido por electricidad nuclear.

En 1970 USA alcanzó su cenit energético. Por tanto la teoría ya no era una teoría: era una realidad. Y además ya sabían que la electricidad nuclear nunca salvaría nada.

Decidieron reducir la disponibilidad de recursos para evitar que el mundo colapsase en 1995. Por eso el nivel de vida se está reduciendo desde 1970. Desde 1970 cada habitante de este planeta es más pobre a cada año que pasa.

El "colapso energético" en realidad consiste en eso: en que a cada año que pasa más y más personas quedan excluidas de cualquier posibilidad de llevar una vida digna. Y lleva ocurriendo desde 1970.

El comunismo no tuvo nada que ver.

Rain dog · 3 Mar 2017

Tico dijo:
Te montas muchas películas. Un solo ejemplo.

Antes los recursos disponibles crecían por encima del crecimiento de la población. Por tanto cada persona de este planeta era más rica a cada año que pasaba. Un tal Hubert dijo en los años 50 que USA alcanzaría su cenit energético hacia 1970. Y que el mundo alcanzaría su cenit energético hacia 1995. Pero todo eso era solo una teoría. Y además supusieron que no habría colapso porque el petrólero sería sustituido por electricidad nuclear.

En 1970 USA alcanzó su cenit energético. Por tanto la teoría ya no era una teoría: era una realidad. Y además ya sabían que la electricidad nuclear nunca salvaría nada.

Decidieron reducir la disponibilidad de recursos para evitar que el mundo colapsase en 1995. Por eso el nivel de vida se está reduciendo desde 1970. Desde 1970 cada habitante de este planeta es más pobre a cada año que pasa.

El "colapso energético" en realidad consiste en eso: en que a cada año que pasa más y más personas quedan excluidas de cualquier posibilidad de llevar una vida digna. Y lleva ocurriendo desde 1970.

El comunismo no tuvo nada que ver.

Lo que dices no tiene sentido. El nivel de vida solo se está reduciendo en Europa y USA, esencialmente, donde los niveles de natalidad (especialmente en Europa) no solo son bajísimos, sino que serían marcadamente negativos si no fuera por la inmi gración. Una inmi gración planificada y planeada con unos objetivos muy claros que no vienen al caso.

Las sociedades occidentales son ya estables por desarrollo cultural. Muchas mujeres (y hombres) no quieren tener hijos por múltiples razones, y eso no cambiaría aún con un acceso al trabajo y a la vivienda fácil y temprano. Menos aún se desean familias con más de dos miembros, y la eficiencia energética es cada día mayor vía tecnológica. Ese no es el problema.

Entre tanto, el crecimiento de la población de los países en desarrollo, e incluso tercermundistas, está disparada. Es ese crecimiento descontrolado, además exponencial, el que amenaza con llevarse por delante al mundo (tensiones locales y migratorias), y lo que lo llevará a una crisis alimenticia y, efectivamente, energética, gravísima.

autsaider · 3 Mar 2017

Rain dog dijo:
Lo que dices no tiene sentido. El nivel de vida solo se está reduciendo en Europa y USA, esencialmente, donde los niveles de natalidad (especialmente en Europa) no solo son bajísimos, sino que serían marcadamente negativos si no fuera por la inmi gración. Una inmi gración planificada y planeada con unos objetivos muy claros que no vienen al caso.

Las sociedades occidentales son ya estables por desarrollo cultural. Muchas mujeres (y hombres) no quieren tener hijos por múltiples razones, y eso no cambiaría aún con un acceso al trabajo y a la vivienda fácil y temprano. Menos aún se desean familias con más de dos miembros, y la eficiencia energética es cada día mayor vía tecnológica. Ese no es el problema.

Entre tanto, el crecimiento de la población de los países en desarrollo, e incluso tercermundistas, está disparada. Es ese crecimiento descontrolado, además exponencial, el que amenaza con llevarse por delante al mundo (tensiones locales y migratorias), y lo que lo llevará a una crisis alimenticia y, efectivamente, energética, gravísima.

Te doy una pista: pensar no es lo primero que se te pase por la cabeza.

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