Jesus en tiempos de Alejandro Janneo

Nefersen

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En otro post ya indiqué como Epifanio de Salamis, en el S.IV, en su obra Panarión, Libro I, Parte 29, capitulo dedicaco "Contra los nazarenos", hace la siguiente declaración:

3:3 Pues los gobernantes en la sucesión de Judá llegaron a su fin con la llegada de Cristo. Hasta que él llegó, los gobernantes fueron ungidos sacerdotes, pero después de su nacimiento en Belén de ****a, la orden terminó y fue alterada en la época de Alejandro (Janneo), un gobernante de tronco sacerdotal y real.

Claramente, Epifanio sitúa el nacimiento de Jesús en la época del último monarca de la dinastía de los asmoneos, con legitimidad para reclamar el trono de David: Alejandro Janneo (125 a. C. – 76 a. C.), rey y sumo sacerdote de los judíos (103 a. C. – 76 a. C.). Así se cumple la profecía del Génesis, 49.

10 No será quitado el cetro de Judá,
Ni el legislador de entre sus pies,
Hasta que venga Siloh;
Y a él se congregarán los pueblos.


Esta fecha que nos parece disparatada, no es exclusiva de Epifanio, sino que aparece en otros textos.

Para mi sorpresa, leyendo el texto medieval judío "Toledot Yeshu", que está basado en tradiciones antiguas (ya que el nombre de "Yeshu Ben Pandera" y su leyenda es referida por Celso en el S.II), se hace la siguiente declaración:

1:2 He aquí que en el año 3671 en los días del Rey Janay, una gran desgracia ocurrió en Israel, cuando se presentó cierto hombre de mala reputación de la tribu de Yehudah, su nombre era Yosef Pandira.

La fecha que se da es del año 89 a.C., y el nombre "Janay" se corresponde al "Janneo" de Alejandro.

Así que podemos constatar la existencia de una tradición, tanto en textos cristianos como judíos, que señalan la existencia de Jesús en esta época tan antigua, y que en nada coincide con la que dan los evangelios.

Hay tres hipótesis para explicarlo:

a) En verdad existió un Jesús Ben Pantera, que es el fundador del cristianismo, o quizá, un modelo para la posterior historificación del mito de Jesús.

b) A la hora de adjudicar una existencia terrenal para el mito del Salvador, los primeros intentos lo situaban en tiempos del Alejandro Janneo, a fin de cumplirse la profecía. Los judíos heredan este rumor.

c) Es la caída de los Asmoneos, por una disonancia cognitiva, la que provoca que se elabore la idea de un Mesías (Siloh) que llega, en cumplimiento de la profecía. Esto sitúa el origen del credo sobre Jesús, Hijo de José, Hijo de David, en esta época antigua.

Dejo esto para el debate, o para que se propongan más hipótesis que expliquen estas extrañas evidencias.
 
Última edición:
No podrías poner un tema más complicado?. Por poner algo me hubiera interesado más el comprobar qué clase de propaganda hacían los romanos contra los revoltosos judíos como el historiador Flavio Josefo (ex-guerrillero) con todas esas acusaciones extremas de que si muchos eran unos depravados que se vestían de mujer y abusaban hasta de hombres y niños y cosas por el estilo (leído en su libro de las guerras judías). Jesus había muchos y hasta el atontao del Cameron encontró uno en la tumba esa de su ¨familia¨ que todavía no se ha demostrado que fuese de él aunque trabajo tuvo para intentar convencernos de eso.
 
el atontao del Cameron encontró uno en la tumba esa de su ¨familia¨ que todavía no se ha demostrado que fuese de él aunque trabajo tuvo para intentar convencernos de eso.

¿Puede darme una fuente de eso? No conozco mucho el tema.
 
Nefersen buscando el pelo en el huevo mientras dice: "el huevo no existe".

Ninguna persona (ni los doce apostoles ni los primeros cristianos martirizados en las persecuciones a manos de los romanos) dan la unica vida que tienen para defender a un timador o un "ser imaginario".

Lo dije y reitero. TODOS los seres humanos, TODOS estamos en riesgo de terminar en el infierno si negamos a Jesus luego de muertos.

2 Cronicas 7:14.

Leelo. Es un recordatorio para todos NOSOTROS.

Un saludo.
 
Ninguna persona (ni los doce apostoles ni los primeros cristianos martirizados en las persecuciones a manos de los romanos) dan la unica vida que tienen para defender a un timador o un "ser imaginario".

Ningún terrorista del Daesh, ni uno sólo, da la vida por un timador o por un ser imaginario. Así que ya sabes, Yadda, hazte islamista.

Mira, aquí tienes al "profeta" de la secta del Cometa Halle-Bopp, que convenció a 40 personas para suicidarse y así ser tras*portados a un ovni que los venía a recoger. Pero ya sabes, ninguna persona da la vida por defender a un timador...

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Eso es lo que afirma el Talmud, aunque sea para injuriarlo, ¿no?

Sí, lo afirma de Ben Panthera, pero no queda claro que se refiera a Jesús, o a este otro predicador hereje que se le parece. Desde luego, las fechas no cuadran, y ése es el misterio.
 
Ningún terrorista del Daesh, ni uno sólo, da la vida por un timador o por un ser imaginario. Así que ya sabes, Yadda, hazte islamista.

Les prometen vida eterna. Anda, dime cuantos ateos se inmolan por la nada absoluta. Lejos de negar mi argumento, me das la razon. Solo es capaz de inmolarse o dar la vida quien cree ferreamente en la vida eterna, sea Dios padre o Dios hijo.

Mira, aquí tienes al "profeta" de la secta del Cometa Halle-Bopp, que convenció a 40 personas para suicidarse y así ser tras*portados a un ovni que los venía a recoger. Pero ya sabes, ninguna persona da la vida por defender a un timador...

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Cuentame si a este lo recuerdan dentro de dos milenios. O mejor aun, buscame un caso de algun timador semejante en el siglo I D.C. del cual sigan hablando dos milenios despues y un fulano llamado Nefersen haga un hilo para desmentirlo.

Anda, porque no te haces tambien un hilo para desmentir a los unicornios o los jirafantes?

De todo el imaginario universal, justo te da fijacion con Dios hijo. Reitero mi pregunta: pretendes convencerme o convencerTE?
 
Les prometen vida eterna. Anda, dime cuantos ateos se inmolan por la nada absoluta. Lejos de negar mi argumento, me das la razon. Solo es capaz de inmolarse o dar la vida quien cree ferreamente en la vida eterna, sea Dios padre o Dios hijo.

No es así. Los kamikazes japoneses se inmolaban por puro amor por su Emperador, sin que mediara ninguna promesa de vida eterna.

De todas formas, tu argumento tiene una falla esencial: Que alguien crea que algo es verdad hasta el punto de morir por ello, no lo convierte en verdadero. Muchos nazis dieron la vida por Hitler, y muchos comunistas por su patria rusa.

Cuentame si a este lo recuerdan dentro de dos milenios. O mejor aun, buscame un caso de algun timador semejante en el siglo I D.C. del cual sigan hablando dos milenios despues y un fulano llamado Nefersen haga un hilo para desmentirlo.

Buda. 5000 años. (Lo de fulano te sobra, guapito).
Yo no he dicho que Jesús sea un timador. Tú lo has definido así, jugando a la falacia del hombre de trabajo manual.

Mi teoría es que es una construcción teológica y no una persona histórica. Por lo tanto, nunca podría ser un timador, porque para ser timador, primero tiene que ser una persona humana.

Anda, porque no te haces tambien un hilo para desmentir a los unicornios o los jirafantes?

¿No crees en la existencia de Unicornios? Hay un libro que dice que existen....

De todo el imaginario universal, justo te da fijacion con Dios hijo. Reitero mi pregunta: pretendes convencerme o convencerTE?

Pretendo exponer mi pensamiento libremente, para debatir amistosamente sobre las citas del post inicial. Ni convencerme de nada ni menos convencerte a ti. Si el hilo te molesta, ignóralo. Lo que no puedes hacer -gracias a Dios-, es censurarlo.
 
No es así. Los kamikazes japoneses se inmolaban por puro amor por su Emperador, sin que mediara ninguna promesa de vida eterna.

The kamikaze were told that they were gods, heroes, divinely chosen to save their country. They were beaten and brainwashed. Wings of Defeat includes archival footage of officers exhorting their young charges to die.

'Wings of Defeat': Kamikaze Stories, Told in Person : NPR

No solo eso. Si pones al martir cristiano a la par del kamikaze o del EI incurres en una falacia del atun rojo. Los japos o miembros del EI no "ceden" su vida a un ejecutor, sino que se convierten ellos mismos en bombas.

Te lo reitero. Muestrame un ateo que haya cedido su vida a la nada absoluta para atestiguar sobre la nada absoluta sin apiolar a nadie.

De todas formas, tu argumento tiene una falla esencial: Que alguien crea que algo es verdad hasta el punto de morir por ello, no lo convierte en verdadero. Muchos nazis dieron la vida por Hitler, y muchos comunistas por su patria rusa.

Tu argumento tiene otra falla. Tampoco lo convierte en falso. Estos dichos serian una refutacion valida si el dogma central del cristianismo fueran los martires. No obstante, el dogma central del cristianismo es:
1) Dios se hizo hombre y habito entre nosotros
2) Dio su vida or nuestros pecados
3) Resucito al tercer dia

Y de momento, la evidencia a favor supera a la evidencia en contra. La mejor de las suertes tratando de refutar lo que miles de no creyentes intentaron en los ultimos dos milenios.

Buda. 5000 años. (Lo de fulano te sobra, guapito).
Yo no he dicho que Jesús sea un timador. Tú lo has definido así, jugando a la falacia del hombre de trabajo manual.

Mira, majete, Buda no vivio hace 5 milenios, sino hace unos dos milenios y medio. Wikipedia es tu amiga.

Mi teoría es que es una construcción teológica y no una persona histórica. Por lo tanto, nunca podría ser un timador, porque para ser timador, primero tiene que ser una persona humana.

Tus teorias son irrisorias. Lee a San Ireneas y a Agustin de Hipona, que se han cargado a toda la sarta de fulanos anteriores a ti y a mi que sabian muchisimo mas de filosofia que nosotros. Decir que Jesus fue una construccion teologica es pasarse por el quinto forro de los huevones 5 siglos de teologia y filosofia.

¿No crees en la existencia de Unicornios? Hay un libro que dice que existen....

No te veo armando hilos para refutarlos. Anda, armate uno, y otro para refutar al gran QWERTY alado.

Pretendo exponer mi pensamiento libremente, para debatir amistosamente sobre las citas del post inicial. Ni convencerme de nada ni menos convencerte a ti. Si el hilo te molesta, ignóralo. Lo que no puedes hacer -gracias a Dios-, es censurarlo.

Reitero mi pregunta, tu armas hilos para refutar al fulano este que se llevo a 40 almas de cantaro convenciendoles que los esperaba un ovni?

O te armas hilos para rechazar la divinidad de Bar Kojba?

Si eres esceptico, mas alla de que el esceptisimo como corriente filosofica es una falacia monumental, tienes tarea hasta el fin de los tiempos. Y emplear tos 5-7 decadas de vida restantes justamente en Jesus es ingenuidad, osadia, terquedad, ignorancia o todo junto.

No me malinterpretes. Poco me interesa censurarte, lo que ocurre es que todas tus falacias han sido planteadas ya. Plantees lo que plantees, te puedo citar autores que literalmente hacen harapos tus planteos. Si leyeras un poco de Filosofia y Teologia de la buena (Aquino, Ireneas, Agustin de Hipona, etc) podrias darme mas faena, pues soy un ignorante. Aunque lo mas probable es que te volverias creyente al ver el absurdo logico que es el ateismo y tu postura.

Un saludo.
 
Última edición:
Te lo reitero. Muestrame un ateo que haya cedido su vida a la nada absoluta para atestiguar sobre la nada absoluta sin apiolar a nadie.

Por nada, no. Pero por una idea, miles. Los miles de nazis dispuestos a inmolarse por Alemania en la guerra. Este fanatismo no convierte al nazismo en verdadero, tan sólo habla de la capacitad de los fanáticos para desprenderse de su instinto de supervivencia.

En el Antiguo Israel, los seguidores de Saduco se inmolaban sin presentar resistencia. ¿Eso convierte al Saduquismo en la verdadera fe? No, eso convierte a los zelotes en fanáticos.

Tu argumento tiene otra falla. Tampoco lo convierte en falso.

Yo no he dicho que el cristianismo sea falso. He dicho que tu argumento de que es verdadero porque hay gente dispuesta a morir por defenderlo, no lo hace verdadero. Puede ser verdadero o falso, pero independientemente de que alguien muera por él.

Tus teorias son irrisorias. Lee a San Ireneas y a Agustin de Hipona, que se han cargado a toda la sarta de fulanos anteriores a ti y a mi que sabian muchisimo mas de filosofia que nosotros.

Querrás decir a Ireneo de Lyon. Y San Agustín (con acento).
Si vuelves a emplear un tono insultante, no pienso contestarte más. Eres bastante pesado y lo soporto con paciencia cristiana, pero no voy a tolerarte la mala educación. Si no sabes discutir cordialmente, retírate a tu cueva de oscurantismo fanático.

Decir que Jesus fue una construccion teologica es pasarse por el quinto forro de los huevones 5 siglos de teologia y filosofia.

¿Has leído a Filón de Alejandría? Seguramente no. Así que no puedo explicártelo porque tardaría demasiado. La cuestión relevante es que yo no creo que Jesús sea un timador, que es lo que tú me atribuías falsamente para combatir a tu hombre de trabajo manual. Míratelo en Wikipedia: Falacia del Hombre de trabajo manual.

No te veo armando hilos para refutarlos. Anda, armate uno, y otro para refutar al gran QWERTY alado.

Quizá lo hiciera si hubiera muchos petulantes fanáticos que creyesen en la existencia histórica de Unicornios alados, y pretendieran imponerle a los demás esa creencia absurda. Pero como no los hay, no tengo ninguna necesidad de desmentirlo.

Plantees lo que plantees, te puedo citar autores que literalmente hacen harapos tus falacias.

No tengo ningún problema con que me postees refutaciones a los que yo defienda, siempre que lo hagas de modo educado y sin insultar gratuitamente. No tengo ningún miedo a ser refutado, ni a reconocer que estoy equivocado si un argumento es válido y me convence. Lo que no admito son citas de autoridad como las que tú torpemente haces, como afirmar que no he leído a "San Agustín" -sin conocerme de nada- y mandarme a callar por la sola existencia de esa persona. Si San Agustín dice algo inteligente refutando algo que yo haya afirmado, postéalo y ya veré si me convence o no. Pero yo no creo en sabios sobrenaturales que tenga razón por inspiración del Espírtu Santo, sino en sabios que exponen argumentos racionales y convincentes.
 
¿Puede darme una fuente de eso? No conozco mucho el tema.

Hace unos años siguiendo el rebufo de las teorías absurdas del Codigo DaVinci sacaron el descubrimiento de una supuesta tumba de Jesús con sus huesitos y todo. Como alrededor del osario había otros con nombres como María etc se especuló bastante con el asunto de que la Ascension fuese un bulo porque obviamente uno no asciende al cielo de cuerpo presente dejándose el esqueleto en la tierra (lo de la Sábana Santa va de eso: Jesús se volatilizó). Para mí todas las teorías son respetables pero se hizo un espectáculo de todo eso que es lo que me molestó aunque como cualquier documental de historia es interesante.

Si quieres descubrir más documentales de éste subgénero tan nuevo (no tiene ni 15 años de antigüedad) que es ¨Cristo se ***ó a la Magdalena¨ puedes irte al BLOODLINE que también está en youtube donde otro investigador davinciano va todavía más lejos y descubre la horripilante momia (sic) de María Magdalena en una gruta francesa.

El docu de James Titanic Cameron.

LA]LA TUMBA PERDIDA DE JESUS ( JAMES CAMERON) BBC - YouTube TUMBA PERDIDA DE JESUS ( JAMES CAMERON) BBC - YouTube



documental bloodline - YouTube
 
otro investigador davinciano va todavía más lejos y descubre la horripilante momia (sic) de María Magdalena en una gruta francesa.

Aberraciones del historicismo. Empiezas por creer que Jesús es histórico, y terminas por encontrar hasta la momia de la novia.
 
Por nada, no. Pero por una idea, miles. Los miles de nazis dispuestos a inmolarse por Alemania en la guerra. Este fanatismo no convierte al nazismo en verdadero, tan sólo habla de la capacitad de los fanáticos para desprenderse de su instinto de supervivencia.

Estas diciendo sandeces. Primero, te reitero que si pones un martir al nivel de un soldado que se inmola es por terquedad. Siguiendo con el asunto, ni siquiera das cerca del clavo, el nazismo tenia su propia religion. Mira:

Religion and nancy Germany - History Learning Site

La Iglesia Catolica fue complice del Tercer Reich, mancha de color si las hay. Mea Culpa. Ahora, como puedes apreciar en el textolos nazis no se inmolaban por una idea, sino por algo que iba mas alla. Te reitero encarecidamente mi pedido. Muestrame un ateo que haya dado su vida por la nada absoluta. No conozco a ni uno que haya dado su vida para negar la existencia de Dios.

En el Antiguo Israel, los seguidores de Saduco se inmolaban sin presentar resistencia. ¿Eso convierte al Saduquismo en la verdadera fe? No, eso convierte a los zelotes en fanáticos.

Saduco? Y eso que es? O lo has escrito mal, o estas inventando historias. Google no menciona nada al respecto.


Yo no he dicho que el cristianismo sea falso.

Cuando dije digo no dige digo, dije Diego. Estas diciendo que el cristianismo es falso porque abiertamente dices que Jesus es una construccion teologica. Ten las pelotas de ponerle el nombre pertinente a tu posicion y defenderla o calla. No seas fistro y falaz en tu razonamiento. Existen dos posibilidades en cuanto a la existencia de Jesus:
a) la afirmacion "Jesus existio" es verdadera
b) la afirmacion "Jesus existio" es falsa

Respecto de su divinidad, existen solo dos opciones:
a) Jesus era quien decia ser
b) Jesus mentia

A menos que elijas la opcion a en ambos casos, dices que el cristianismo es falso.

He dicho que tu argumento de que es verdadero porque hay gente dispuesta a morir por defenderlo, no lo hace verdadero. Puede ser verdadero o falso, pero independientemente de que alguien muera por él.

Eso es una verdad obvia. La linea argumental que expones es un non sequitur. No obstante, con premeditacion o por negligencia estas diciendo algo COMPLETAMENTE DIFERENTE a lo que yo enuncio.

Yo digo:
1) sobra evidencia acerca de la historicidad de Jesus
2) sobra evidencia de la resurreccion
3) parte de esa evidencia la constituyen los apostoles que daban la unica vida que tenian por anunciar la resurreccion de Jesus, algo que solo es posible si los 12 genuinamente vieron que hay vida eterna, evidenciada por la presencia de Jesus en cuerpo y alma luego de su crucifixion.

Querrás decir a Ireneo de Lyon. Y San Agustín (con acento).

No pongas una denominacion diferente y un teclado sin acentos al nivel de desconocer la fecha de nacimiento de Buda.

Si vuelves a emplear un tono insultante, no pienso contestarte más. Eres bastante pesado y lo soporto con paciencia cristiana, pero no voy a tolerarte la mala educación.

Comete tu pastel, tu deliberadamente atacas a la fe cristiana con argumentos retorcidos y lengua bifida. Y ni siquiera tienes el coraje de definir tu postura con claridad.

Si no sabes discutir cordialmente, retírate a tu cueva de oscurantismo fanático.

Al menos defiendo con coraje mi postura, en vez de andar desdiciendome y con medias tintas.

¿Has leído a Filón de Alejandría? Seguramente no. Así que no puedo explicártelo porque tardaría demasiado. La cuestión relevante es que yo no creo que Jesús sea un timador, que es lo que tú me atribuías falsamente para combatir a tu hombre de trabajo manual. Míratelo en Wikipedia: Falacia del Hombre de trabajo manual.

RAE dijo:
timar
De or. inc.
1. tr. Quitar o hurtar con engaño.
2. tr. Engañar a alguien con promesas o esperanzas.

Como te dije arriba, existen unicamente dos opciones:
1) Jesus era quien decia ser
2) Jesus no era quien decia ser -> era un timador

Tu hablando de falacias? tan luego TU?

Quizá lo hiciera si hubiera muchos petulantes fanáticos que creyesen en la existencia histórica de Unicornios alados, y pretendieran imponerle a los demás esa creencia absurda. Pero como no los hay, no tengo ninguna necesidad de desmentirlo.

Hay miles, googlealo. Anda, haz el favor. Y de paso ponte a desmitificar la Cientologia.

Te digo. La razon por la que haces estos hilos es porque SABES CLARAMENTE que Jesus era quien decia ser y porque estas en una etapa de tu vida donde Dios esta pidiendo a gritos entrar en tu corazon. De ahi en mas, te inventas estas cosas para lidiar con tu conciencia contrita.

No tengo ningún problema con que me postees refutaciones a los que yo defienda, siempre que lo hagas de modo educado y sin insultar gratuitamente. No tengo ningún miedo a ser refutado, ni a reconocer que estoy equivocado si un argumento es válido y me convence. Lo que no admito son citas de autoridad como las que tú torpemente haces, como afirmar que no he leído a "San Agustín" -sin conocerme de nada- y mandarme a callar por la sola existencia de esa persona. Si San Agustín dice algo inteligente refutando algo que yo haya afirmado, postéalo y ya veré si me convence o no. Pero yo no creo en sabios sobrenaturales que tenga razón por inspiración del Espírtu Santo, sino en sabios que exponen argumentos racionales y convincentes.

Baja ese ego, quillo. Quien eres tu para decidir si "San Agustin dice algo que te convence o no?". Las verdades no convencen, no necesitan hacerlo. Se aceptan o no. Convencer es lo que hace un telemarketer para venderte un servicio.

Un saludo.
 
Última edición:
Estas diciendo sandeces.

Eres un maleducado, además de un necio importante, por lo que no me molestaré en contestarte. Si quieres debatir conmigo algo, mantén las formas.

Saduco? Y eso que es? O lo has escrito mal, o estas inventando historias. Google no menciona nada al respecto.

Quizá es que tú no sabes ni usar google, lo que no me extrañaría.

Josefo, Antiguedades de los Judíos, Libro XVIII, Capítulo 1
"Sin embargo, Judas, un gaulanita nacido en el pueblo de Gamalis, con la adhesión del fariseo Saduco, incitó al pueblo a que se opusiera. El censo, decían, era una servidumbre manifiesta, y exhortaron a la multitud a luchar por la libertad."
 
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