Mici Potter
Madmaxista
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Nada nada, el catalanisma imparapla dice que es una ciudad inventada y punto.
Historia de Madrid.
- Autor del tema El cipotecón
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Chache
Madmaxista
Pues si se me permite, y ya que ha salido el tema, como me he leído varios trabajos sobre paleobotánica y demás en yacimientos madrileños voy a intentar explicar el paisaje de la ciudad de forma resumida.
Voy a usar como base los primeros poblamientos humanos donde han estudiado el tema de los restos de polen encontrados. Así que estaríamos hablando, más o menos, del paisaje de 3.000 años hacia aquí.
Madrid no era un erial, entendido como una especie de llanura esteparia, aunque sí tenía algunas zonas que lo eran, en general era un paisaje Mediterráneo, con abundancia de encinas, monte bajo y prados adaptadas a las condiciones del terreno, que en la ciudad de Madrid no son las mejores. Es cierto, eso sí, que la ciudad es abundante en manantiales, de hecho lo que hacía a su terreno malo es lo mismo que le permitía tener muchos manantiales, el suelo arenoso.
Yo ni siquiera diría que en lo que es Madrid hubiera un bosque, propiamente dicho. Más bien un paisaje de predehesa, con pasto y monte bajo ocupando la mayor parte del terreno y las encinas como árbol principal.
Las zonas más al norte del municipio sí empezarían a ser como esta foto.
Mientras que en Madrid centro, lo que ahora podría ser la Puerta del Sol, el aspecto sería más cercano a este, pongo una foto de un encinar que ha tenido podas y donde se ve que hay ganado, básicamente un encinar menos denso que en las zonas altas.
El arbolado iría disminuyendo hacia el sureste, posiblemente en amplias zonas de Vallecas el paisaje se pareciese más a esto que a otra cosa por los suelos yesíferos, alternando zonas casi yermas con zonas con encinas casi arbustivas.
Encontrar estas fotos me ha costado un poco. Hay que pensar que los encinares que conocemos, la mayor parte, son encinas cuidadas por el hombre, podadas y sometidas al ganado doméstico, sobre todo ovejas y cabras. Las encinas que he puesto son encinas naturales en suelos razonablemente pobres. Generalmente crecen como árboles pequeños o arbustos grandes y solamente algunas de ellas, con troncos retorcidos, alcanzaban cierta altura casi que de casualidad al apiolar su sombra a las hermanas o si algunos animales frecuentaban su entorno. Entre ellas crecía bastante monte bajo y zonas de pasto. Por mi pueblo ya hay alguna zona donde las encinas llevan creciendo varias décadas de modo natural y acaba formándose un paisaje así, poco que ver con uno más adehesado.
Después habría otros dos tipos de paisaje, principalmente el de las vegas y valles y el de las cárcavas y cantiles. En la vega del Manzanares el paisaje sería el habitual de bosque de ribera, fresnos, álamos y demás, alternados con encinas en los bordes y prados en las zonas más pantanosas. Las vegas de los arroyos más pequeños alternarían árboles de ribera con encina de forma más dispersa que en el Manzanares.
En cuanto a las cárcavas, cantiles y barrancos. Pues probablemente predominaría la tierra pelada, con arbustos y alguna encina esmirriada aquí y allá aferrada a algún trozo de tierra mínimamente fértil.
Realmente es un paisaje muy variado que distaba mucho de ser lo que se entiende por un erial.
Mirando los restos de polen, obviamente, el paisaje fue variando en cada época, pero aproximadamente como he dicho era en época de los primeros pobladores y ya se veía que había zonas muy poco arboladas (sureste), relativamente arboladas (las llanuras arenosas) y muy arboladas (noroeste). También hay una diferencia importante de alturas, temperaturas, pluviometría y tipo de terreno.
La mayor parte de la ciudad de Madrid está sobre un terreno arenoso que tiene nombre propio, Facies Madrid, seguramente los madrileños la reconozcan a simple vista de algún descampado.
Es un tipo de terreno arenoso, más o menos compacto, con arena gruesa y piedras pequeñas. No retiene apenas la humedad, la filtra hacia el subsuelo y la superficie se deshace al mojarse y se endurece y seca muy deprisa. Esto hace que sea mala para la flora que necesita amplias raíces y profundas para captar humedad y que a la que hay le cueste más coger altura.
También tiene una virtud, el agua se filtra hacia el subsuelo y queda retenida en capas más impermeables que afloran en los cortes del terreno. Por eso mismo en Madrid abundaban los manantiales, toda la lluvia que caía en decenas de Km a la redonda acababa brotando en los puntos más bajos. De hecho así fue como la ciudad se abasteció durante siglos, con kilométricas galerías subterráneas que captaban el agua que filtraba la arena y la trasladaban hacia el centro. Hasta 300.000 personas vivían a mediados del siglo XIX con este método de traídas de aguas tan rudimentario. Sin el tipo de terreno que tiene la ciudad hubiera tenido serios problemas para disponer de agua mucho antes.
Este tipo de terreno, arenoso, tiene un problema añadido, que en las zonas con pendiente causa escorrentías y se deshace mucho el terreno, lo priva de su capa fértil y arrastra mucho material hacia las zonas bajas. La propia ciudad fue fundada entre dos grandes barrancos, el del arroyo del Arenal y el arroyo de San Pedro, hoy el del Arenal casi ni se presiente y el de San Pedro, que sí, está completamente edificado y ajardinado. No es difícil imaginar ese paisaje de tierra desnuda y arbustos en las zonas más estabilizadas.
Estos son los cortados del Manzanares y Jarama, empiezan a verse desde las cercanías de Usera, en la zona del centro de Madrid, a menor escala porque hay menos profundidad y el terreno es distinto, les sucedería algo similar a las zonas de arroyos, como las que rodeaban al castillo árabe.
Por cierto, si en la zona alta hubiera una cobertura arbórea muy densa estas escorrentías apenas hubieran existido, pero se ven incluso en los mapas geológicos donde todos los valles tienen capas densas de arrastres que cuadran bastante bien con un bosque poco denso con amplias zonas de matorral de temporada, las primeras lluvias de cada otoño o las tormentas veraniegas debían arrastrar bastante arena hacia los pequeños valles y auténticos torrentes en los bordes cercanos al Manzanares.
De hecho esas zonas de valles, más húmedas, con mayor capa de tierra fértil y con más vegetación acabaron convertidas, ya con la población asentada, en zonas de huertas, cosa que se sabe que era así en el paseo del Prado (donde llegaba la calle Huertas) o en el arroyo Arenal (entre la Puerta del Sol y Ópera, pasando por los caños del Peral).
La calle Arenal y el arroyo del Arenal, por donde solamente correría agua en invierno y en las lluvias fuertes, buena parte del año tendría un aspecto parecido a este.
Después hay variaciones enormes en la flora desde los yacimientos más antiguos hasta los últimos yacimientos históricos medievales y dependiendo de cada zona.
En época prerromana, por ejemplo, en la zona sureste ya aparecía poco polen de encina y calculan que no pasaba del 5-10%, que el grueso del paisaje estaba compuesto por pastos. Pero es normal, es un terreno yesífero, se encoje y se dilata mucho con poca lluvia, también crea fuertes escorrentías, se endurece a fin cuando se seca y solo permite en amplias zonas arbustos especializados y las encinas no llegan a crecer mucho, quedan casi como arbustos grandes.
Con los romanos hay variaciones, aumenta el polen de cereales y aparece el de olivos, disminuye mucho el de encina, incluso ronda la desaparición en las zonas de vega. Sin embargo no parece que tuvieran una agricultura a gran escala y sí ganadería, apostaría a que en esta época empezaron a podarse algunas encinas de la zona llana para adehesar el terreno alrededor de las pequeñas villas situadas cerca del Manzanares y de arroyos que se utilizaban para pequeña agricultura. Al pie del palacio real apareció un resto de una posible villa, pero no se ha estudiado apenas. Probablemente usaban aguas del arroyo de san Pedro para regar una pequeña zona de huerta y aprovecharían las fincas más cercanas al río como pasto y cultivos de cereal o de olivo, dejando la zona alta y llana como pasto ocasional.
En tiempos visigóticos y árabes, cuando ya se ha fundado Madrid como población más o menos grande, el cambio es brutal. Prácticamente desaparece el rastro de polen de encina incluso en la llanura superior, probablemente las prácticas habituales de incendio (aparecen restos desde los poblados prerromanos de incendios forestales) se hicieron a gran escala para el uso ganadero y agrícola. Lo que antes solamente se veía en las vegas y en el sureste, la escasez de encinar, se extiende a todos los lugares. Y se multiplican las de cereal. Cosa que ya sería una norma con el Madrid cristiano.
Una persona que saliese de Madrid por la puerta de Guadalajara en el siglo XII y mirase hacia el este, a la lomilla sobre la que está la plaza de santa Ana, muy probablemente solo viese una superficie enorme de cereal, pasto y quizá algún olivar. De haber alguna encina sería de las que se usaban para marcar lindes.
Algo parecido a esto.
Vería a la izquierda el arroyo del Arenal con pastos y huertas, perales, manzanos y similares, con algunos árboles de rivera como chopos. La vista hacia el sur sería similar, aunque vería más olivares y algún viñedo entre campos de cereal hasta los árboles y campos de la vega. Más en las afueras, hacia el norte, en lo que ahora sería Chueca, Chamberí, Moncloa y demás los campos seguramente cediesen su lugar a dehesas ganaderas, más similares a los campos de encinas que hoy en día vemos como bosques. Otro tanto pasaría en el monte del Pardo y en La Casa de Campo.
Algo similar a esto.
La presión sobre ellos sería intensa, tanto por el ganado como por el consumo de madera creciente.
Fue ya después, hacia el siglo XIV y en adelante, cuando crecerían los dos grandes bosques de Madrid, el de la Casa de Campo y el del Monte del Pardo, pero ya no serían dehesas ganaderas, sino cazaderos reales. O sea, que sus árboles estaban podados como los de las dehesas, con más densidad de arbolado porque no les hacía falta pasto para el ganado, que ni pisaba ese terreno, y su lugar lo ocupaba monte bajo en el que crecía la caza. Pero claro, hoy en día ni el Monte del Pardo ni la Casa de Campo (que encima es replantada en gran medida tras la guerra) se parecen a lo que sería un monte adehesado medieval o un encinar natural.
El monte del Pardo hoy en día, por cierto, que se aprecian zonas de cortados y cárcavas similares a las que habría en la zona del palacio, solo que en el palacio serían más bruscas.
Me apostaría algo a que es ahora cuando Madrid tiene más árboles, dignos de tal nombre, de los que ha tenido en los últimos 2.000 o 3.000 años. Eso sí, antes tampoco era precisamente un descampado, era un bosque natural de encinas que alternaría chaparros con encinas con un cierto porte, mucho monte bajo, pastos, etc. Más denso cuanto más alto, más al norte y en terrenos más adecuados y menos denso a la inversa hasta un paisaje más estepario en los cerros de Vallecas, de hecho en esa zona de riscos cercana a Vallecas hay yacimientos prerromanos que no han podido investigarse plenamente por estar en ladera y haber sufrido muchísima erosión el terreno, tanto ladera arriba como en el mismo poblado, muestra de que hace 2.000 años la zona ya estaba más o menos como ahora.
Distinto es en el llano, las zonas más cercanas al pie de sierra y la vega, que están muy cambiadas. Donde ahora hay bosque porque se ha adehesado y en el resto porque se ha urbanizado y ajardinado o descampado, así que hay que tirar un tanto de deducción o esperar a que aparezca algún hallazgo y hagan estudios a fondo sobre clima, polen, etc.
Voy a usar como base los primeros poblamientos humanos donde han estudiado el tema de los restos de polen encontrados. Así que estaríamos hablando, más o menos, del paisaje de 3.000 años hacia aquí.
Madrid no era un erial, entendido como una especie de llanura esteparia, aunque sí tenía algunas zonas que lo eran, en general era un paisaje Mediterráneo, con abundancia de encinas, monte bajo y prados adaptadas a las condiciones del terreno, que en la ciudad de Madrid no son las mejores. Es cierto, eso sí, que la ciudad es abundante en manantiales, de hecho lo que hacía a su terreno malo es lo mismo que le permitía tener muchos manantiales, el suelo arenoso.
Yo ni siquiera diría que en lo que es Madrid hubiera un bosque, propiamente dicho. Más bien un paisaje de predehesa, con pasto y monte bajo ocupando la mayor parte del terreno y las encinas como árbol principal.
Las zonas más al norte del municipio sí empezarían a ser como esta foto.
Mientras que en Madrid centro, lo que ahora podría ser la Puerta del Sol, el aspecto sería más cercano a este, pongo una foto de un encinar que ha tenido podas y donde se ve que hay ganado, básicamente un encinar menos denso que en las zonas altas.
El arbolado iría disminuyendo hacia el sureste, posiblemente en amplias zonas de Vallecas el paisaje se pareciese más a esto que a otra cosa por los suelos yesíferos, alternando zonas casi yermas con zonas con encinas casi arbustivas.
Encontrar estas fotos me ha costado un poco. Hay que pensar que los encinares que conocemos, la mayor parte, son encinas cuidadas por el hombre, podadas y sometidas al ganado doméstico, sobre todo ovejas y cabras. Las encinas que he puesto son encinas naturales en suelos razonablemente pobres. Generalmente crecen como árboles pequeños o arbustos grandes y solamente algunas de ellas, con troncos retorcidos, alcanzaban cierta altura casi que de casualidad al apiolar su sombra a las hermanas o si algunos animales frecuentaban su entorno. Entre ellas crecía bastante monte bajo y zonas de pasto. Por mi pueblo ya hay alguna zona donde las encinas llevan creciendo varias décadas de modo natural y acaba formándose un paisaje así, poco que ver con uno más adehesado.
Después habría otros dos tipos de paisaje, principalmente el de las vegas y valles y el de las cárcavas y cantiles. En la vega del Manzanares el paisaje sería el habitual de bosque de ribera, fresnos, álamos y demás, alternados con encinas en los bordes y prados en las zonas más pantanosas. Las vegas de los arroyos más pequeños alternarían árboles de ribera con encina de forma más dispersa que en el Manzanares.
En cuanto a las cárcavas, cantiles y barrancos. Pues probablemente predominaría la tierra pelada, con arbustos y alguna encina esmirriada aquí y allá aferrada a algún trozo de tierra mínimamente fértil.
Realmente es un paisaje muy variado que distaba mucho de ser lo que se entiende por un erial.
Mirando los restos de polen, obviamente, el paisaje fue variando en cada época, pero aproximadamente como he dicho era en época de los primeros pobladores y ya se veía que había zonas muy poco arboladas (sureste), relativamente arboladas (las llanuras arenosas) y muy arboladas (noroeste). También hay una diferencia importante de alturas, temperaturas, pluviometría y tipo de terreno.
La mayor parte de la ciudad de Madrid está sobre un terreno arenoso que tiene nombre propio, Facies Madrid, seguramente los madrileños la reconozcan a simple vista de algún descampado.
Es un tipo de terreno arenoso, más o menos compacto, con arena gruesa y piedras pequeñas. No retiene apenas la humedad, la filtra hacia el subsuelo y la superficie se deshace al mojarse y se endurece y seca muy deprisa. Esto hace que sea mala para la flora que necesita amplias raíces y profundas para captar humedad y que a la que hay le cueste más coger altura.
También tiene una virtud, el agua se filtra hacia el subsuelo y queda retenida en capas más impermeables que afloran en los cortes del terreno. Por eso mismo en Madrid abundaban los manantiales, toda la lluvia que caía en decenas de Km a la redonda acababa brotando en los puntos más bajos. De hecho así fue como la ciudad se abasteció durante siglos, con kilométricas galerías subterráneas que captaban el agua que filtraba la arena y la trasladaban hacia el centro. Hasta 300.000 personas vivían a mediados del siglo XIX con este método de traídas de aguas tan rudimentario. Sin el tipo de terreno que tiene la ciudad hubiera tenido serios problemas para disponer de agua mucho antes.
Este tipo de terreno, arenoso, tiene un problema añadido, que en las zonas con pendiente causa escorrentías y se deshace mucho el terreno, lo priva de su capa fértil y arrastra mucho material hacia las zonas bajas. La propia ciudad fue fundada entre dos grandes barrancos, el del arroyo del Arenal y el arroyo de San Pedro, hoy el del Arenal casi ni se presiente y el de San Pedro, que sí, está completamente edificado y ajardinado. No es difícil imaginar ese paisaje de tierra desnuda y arbustos en las zonas más estabilizadas.
Estos son los cortados del Manzanares y Jarama, empiezan a verse desde las cercanías de Usera, en la zona del centro de Madrid, a menor escala porque hay menos profundidad y el terreno es distinto, les sucedería algo similar a las zonas de arroyos, como las que rodeaban al castillo árabe.
Por cierto, si en la zona alta hubiera una cobertura arbórea muy densa estas escorrentías apenas hubieran existido, pero se ven incluso en los mapas geológicos donde todos los valles tienen capas densas de arrastres que cuadran bastante bien con un bosque poco denso con amplias zonas de matorral de temporada, las primeras lluvias de cada otoño o las tormentas veraniegas debían arrastrar bastante arena hacia los pequeños valles y auténticos torrentes en los bordes cercanos al Manzanares.
De hecho esas zonas de valles, más húmedas, con mayor capa de tierra fértil y con más vegetación acabaron convertidas, ya con la población asentada, en zonas de huertas, cosa que se sabe que era así en el paseo del Prado (donde llegaba la calle Huertas) o en el arroyo Arenal (entre la Puerta del Sol y Ópera, pasando por los caños del Peral).
La calle Arenal y el arroyo del Arenal, por donde solamente correría agua en invierno y en las lluvias fuertes, buena parte del año tendría un aspecto parecido a este.
Después hay variaciones enormes en la flora desde los yacimientos más antiguos hasta los últimos yacimientos históricos medievales y dependiendo de cada zona.
En época prerromana, por ejemplo, en la zona sureste ya aparecía poco polen de encina y calculan que no pasaba del 5-10%, que el grueso del paisaje estaba compuesto por pastos. Pero es normal, es un terreno yesífero, se encoje y se dilata mucho con poca lluvia, también crea fuertes escorrentías, se endurece a fin cuando se seca y solo permite en amplias zonas arbustos especializados y las encinas no llegan a crecer mucho, quedan casi como arbustos grandes.
Con los romanos hay variaciones, aumenta el polen de cereales y aparece el de olivos, disminuye mucho el de encina, incluso ronda la desaparición en las zonas de vega. Sin embargo no parece que tuvieran una agricultura a gran escala y sí ganadería, apostaría a que en esta época empezaron a podarse algunas encinas de la zona llana para adehesar el terreno alrededor de las pequeñas villas situadas cerca del Manzanares y de arroyos que se utilizaban para pequeña agricultura. Al pie del palacio real apareció un resto de una posible villa, pero no se ha estudiado apenas. Probablemente usaban aguas del arroyo de san Pedro para regar una pequeña zona de huerta y aprovecharían las fincas más cercanas al río como pasto y cultivos de cereal o de olivo, dejando la zona alta y llana como pasto ocasional.
En tiempos visigóticos y árabes, cuando ya se ha fundado Madrid como población más o menos grande, el cambio es brutal. Prácticamente desaparece el rastro de polen de encina incluso en la llanura superior, probablemente las prácticas habituales de incendio (aparecen restos desde los poblados prerromanos de incendios forestales) se hicieron a gran escala para el uso ganadero y agrícola. Lo que antes solamente se veía en las vegas y en el sureste, la escasez de encinar, se extiende a todos los lugares. Y se multiplican las de cereal. Cosa que ya sería una norma con el Madrid cristiano.
Una persona que saliese de Madrid por la puerta de Guadalajara en el siglo XII y mirase hacia el este, a la lomilla sobre la que está la plaza de santa Ana, muy probablemente solo viese una superficie enorme de cereal, pasto y quizá algún olivar. De haber alguna encina sería de las que se usaban para marcar lindes.
Algo parecido a esto.
Vería a la izquierda el arroyo del Arenal con pastos y huertas, perales, manzanos y similares, con algunos árboles de rivera como chopos. La vista hacia el sur sería similar, aunque vería más olivares y algún viñedo entre campos de cereal hasta los árboles y campos de la vega. Más en las afueras, hacia el norte, en lo que ahora sería Chueca, Chamberí, Moncloa y demás los campos seguramente cediesen su lugar a dehesas ganaderas, más similares a los campos de encinas que hoy en día vemos como bosques. Otro tanto pasaría en el monte del Pardo y en La Casa de Campo.
Algo similar a esto.
La presión sobre ellos sería intensa, tanto por el ganado como por el consumo de madera creciente.
Fue ya después, hacia el siglo XIV y en adelante, cuando crecerían los dos grandes bosques de Madrid, el de la Casa de Campo y el del Monte del Pardo, pero ya no serían dehesas ganaderas, sino cazaderos reales. O sea, que sus árboles estaban podados como los de las dehesas, con más densidad de arbolado porque no les hacía falta pasto para el ganado, que ni pisaba ese terreno, y su lugar lo ocupaba monte bajo en el que crecía la caza. Pero claro, hoy en día ni el Monte del Pardo ni la Casa de Campo (que encima es replantada en gran medida tras la guerra) se parecen a lo que sería un monte adehesado medieval o un encinar natural.
El monte del Pardo hoy en día, por cierto, que se aprecian zonas de cortados y cárcavas similares a las que habría en la zona del palacio, solo que en el palacio serían más bruscas.
Me apostaría algo a que es ahora cuando Madrid tiene más árboles, dignos de tal nombre, de los que ha tenido en los últimos 2.000 o 3.000 años. Eso sí, antes tampoco era precisamente un descampado, era un bosque natural de encinas que alternaría chaparros con encinas con un cierto porte, mucho monte bajo, pastos, etc. Más denso cuanto más alto, más al norte y en terrenos más adecuados y menos denso a la inversa hasta un paisaje más estepario en los cerros de Vallecas, de hecho en esa zona de riscos cercana a Vallecas hay yacimientos prerromanos que no han podido investigarse plenamente por estar en ladera y haber sufrido muchísima erosión el terreno, tanto ladera arriba como en el mismo poblado, muestra de que hace 2.000 años la zona ya estaba más o menos como ahora.
Distinto es en el llano, las zonas más cercanas al pie de sierra y la vega, que están muy cambiadas. Donde ahora hay bosque porque se ha adehesado y en el resto porque se ha urbanizado y ajardinado o descampado, así que hay que tirar un tanto de deducción o esperar a que aparezca algún hallazgo y hagan estudios a fondo sobre clima, polen, etc.
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luismarple
Será en Octubre
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Alguien sabe si el nombre de "Madrid" tiene alguna relación con los madroños? hace tiempo leí algo al respecto pero no me acuerdo.
steppenwulf
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Va de nuevo:
erial. (De ería). 1. adj. Dicho de una tierra o de un campo: SIN CULTIVAR NI LABRAR. U. m. c. s. m.
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Lo que califica a un terreno de erial no es la flora o la falta de ella, sino la falta de CULTURA, es decir de CUIDADO agrícola o urbano. Y a mi entender ese es el sentido que se da a la cita que origina este desencuentro.
En cuanto a la Doñana o el Amazonas por lo antes dicho perfectamente se pueden entender como eriales.
La entrada ‘erial’ en el diccionario de la RAE solo tiene una acepción, la ya indicada.
La estepa es un área biótica, al igual que la selva, el bosque o el desierto, y todas ellas se pueden encontrar eriales dependiendo de la actividad humana o carencia en ellas. O sea que un erial estepario no lo es porque tenga poca vegetación sino porque no esta cultivada.
Por otra parte, solar aunque suene a vacío no tiene relación con el sentido de carencia.
Solar deriva del latín solum que significa lugar o área. Es por eso que:
solar (De suelo). 3. m. Porción de terreno donde se ha edificado o que se destina a edificar.
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.
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Incorrecto 2.0
Himbersor
Mejor abre un hilo para impartir semántica, y deja este limpio. Total, para repetir lo mismo.
El cipotecón
Madmaxista
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Gracias por las aportaciones a Todos. Muy interesante chusto tu aportación sobre los albores de Madrid.
Sobre el oso y el madroño, según el libro que ha caído en mis manos sobre Historias de Madrid es del Siglo XIII y tiene una explicación más mundana y de poder político que su primer escudo.
La acepción de Madrid se puede ver en la Actual Puerta cerrada no lejos de la calle Toledo que baja de la cale mayor.
La leyenda dice:
Fui sobre agua edificada
Mis muros fuegos son.
La razón es que el lugar escogido por los árabes para erigir la Atalaya o fortaleza en defensa de los cristianos poseía un rico subsuelo lleno de agua, y el fuego de los muros es porque estaban construidos en parte con roca granítica y las esquirlas de cuarzo de estas piedras con el sol brillaban y parecían que salía fuego.
De esta muralla queda algo en la cuesta de la Vega.
sacado de la Wiky:
Cuesta de la Vega - Wikipedia, la enciclopedia libre
Esto es lo que queda de las murallas del Magerit antiguo, y el lema de la ciudad tiene que ver con su toponimia.
Hay más vestigios, muchos encontrados recientemente.
Habría otro recinto del gobernador donde hoy se sitúa el Palacio Real que ya hemos dicho que es obra de Sabatini como la puerta de Alcalá y la tercera cúpula más grande del cristianismo que se encuentra en...Madrid y de la que hablaremos más tarde.
La muralla para que tengamos una idea tenía unas 4 hectáreas, y según esta página sería más o menos así:
https://artedemadrid.wordpress.com/2012/05/06/paseo-en-busca-de-la-muralla-arabe/
Os pongo el primer escudo de Madrid que debía ser como lo reproducen aquí más o menos:
El oso y el Madroño según el libro es a partir del Siglo XIII después de las batallas de las Navas de Tolosa.
Los madrileños fueron a luchar con un escudo donde había un oso, o una osa según otros
porque se ve que por aquí había en abundancia. La explicación del oso y el madroño es bien sencilla. Cuando se le dieron fueros y privilegios a la villa de Madrid, hubo una disputa entre el poder eclesial y el seglar, es decir entre los ricos, de quién se quedaba qué.
Hicieron la repartición de tal modo: Los eclesiásticos ejercerían sus derechos sobre las tierras de labor y pastoreo y los seglares los bosques y la caza. El oso símbolo del campo y el madroño como símbolo de los bosques.
Así que ya sabéis, el oso puede ser de manera metafórica un obispo que quiere arramblar también los derechos sobre el bosque (esto es versión mía).
Como diría Don Quijote a su escudero; Amigo Sancho, con la iglesia hemos topado. Buscaban a Dulcinea del Toboso y creyeron que la iglesia era un castillo, pero no, se cruzaron con ella sin querer, como se cruzaría cualquiera, ya que todo era iglesia o tenía derechos sobre ello.
Por último, volviendo al lema del agua: Aquí he encontrado una explicación de su toponimia que tiene que ver con el primer escudo:
[QUOTE]Decir Madrid es decir agua. Sea cual sea la hipótesis sobre el origen de su nombre que salga victoriosa del debate entre los eruditos, es decir, ya sea el mayrit o el magrit árabes, que parecen provenir de magra: cauce de río, como si procede del hispano-visigótico: matrice, que significa matriz o fuente, nos encontramos que el nombre está ligado a las aguas que circulaban por lo que luego se llamó el Arroyo de San Pedro y hoy es la calle de Segovia, y permitieron y aconsejaron el asentamiento de los primeros pobladores en sus laderas, junto a unas fértiles vegas y una caza accesible.[/QUOTE]
El link. Interesante Blog:
La Muralla Reciclada: Diálogos de piedra y agua
Saludos.
jabeque_borrado
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Excelente, pero el palacio real es de Juvara y Sachetti
Filippo Juvara - Wikipedia, la enciclopedia libre
Juan Bautista Sachetti - Wikipedia, la enciclopedia libre
Sabatini lo terminó. Pero el proyecto se respetó salvo en el ala saliente de la Armeria.
Inicialmente el proyecto era gicantesco:
Luego se redujo pero se ganó en altura y profundidad.
En cuanto a la cúpula supongo que te refieres a la de San Francisco el Grande. (Que es la mayor de las elipticas)
Es de un fraile
Fray Francisco Cabezas - Wikipedia, la enciclopedia libre
Sabatini "solo" la termina
Su nombre asociado al jardín, no es tanto por el palacio como por las caballerizas que ocupaban su lugar (del jardín) y desafortunadamente derribadas en la república. Hubieran sido una sede excelente para el museo de las colecciones reales no la "sátanica" construcción actual.
https://es-es.facebook.com/media/set/?set=a.327879956374.149503.157625156374&type=1
Filippo Juvara - Wikipedia, la enciclopedia libre
Juan Bautista Sachetti - Wikipedia, la enciclopedia libre
Sabatini lo terminó. Pero el proyecto se respetó salvo en el ala saliente de la Armeria.
Inicialmente el proyecto era gicantesco:
Luego se redujo pero se ganó en altura y profundidad.
En cuanto a la cúpula supongo que te refieres a la de San Francisco el Grande. (Que es la mayor de las elipticas)
Es de un fraile
Fray Francisco Cabezas - Wikipedia, la enciclopedia libre
Sabatini "solo" la termina
Su nombre asociado al jardín, no es tanto por el palacio como por las caballerizas que ocupaban su lugar (del jardín) y desafortunadamente derribadas en la república. Hubieran sido una sede excelente para el museo de las colecciones reales no la "sátanica" construcción actual.
https://es-es.facebook.com/media/set/?set=a.327879956374.149503.157625156374&type=1
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Mort Cinder
Madmaxista
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Casanova nos cuenta en sus memorias su estancia en Madrid.
Antes de llegar a Madrid, le piden el pasaporte y a un cura siciliano, que por documentación sólo aportó una carta de recomendación a Esquilache, lo corren los guardas a palos.
Entra Casanova por la Puerta de Alcalá. La guardia le registra el equipaje, le requisan dos libros, la Ilíada y Horacio, y lo peor es que le tiran el tabaco que traía al suelo, por estar 'maldito'.
Cuenta, que hacía más frio en Madrid que en París, que sus habitaciones no disponían de chimenea y que el puñetero brasero le daba dolor de cabeza. Le encarga a un herrero una estufa con tiro hasta el tejado, que le cuesta una pasta. Mientras tanto, para calentarse, le dicen que pase la mañana en la Puerta del Sol. Casanova va y nos dice, que de puerta nada, que es una plaza, muy soleada ella y llena de gente que va de un lado a otro conversando.
Las pasa pilinguis, Casanova, en Madrid y en general en España.
Se descojona cuando la sala de un teatro en plena función, actores y espectadores, tras el grito de "¡Dios!" proferido por la guardia, cae de rodillas y permanece en esa postura, hasta que se pierde por la calle el campanilleo que acompaña a un cura que va a dar la extremaunción.
Se entrevista con todo Dios, con el Conde de Aranda y una docena de Grandes. En casa del pintor alemán Mengs le presentan a Sabatini.
De Sabatini nos cuenta, que lo trajo el Rey para limpiar Madrid, que Madrid fue la cloaca más asquerosa de Europa antes de Sabatini, que Sabatini canalizó 14.000 casas, haciéndose rico.
También nos cuenta, que a un Sabatini, ya viejo y feo de huevones, se le procuró una muy buena moza de 18 años, traída de Nápoles, para casarla. Cuando en Madrid ella lo vio por primera vez - menudo Adonis debía estar hecho el arquitezto -, la napolitana le dijo que ni de coña se casaba con él. A lo que vuestro querido Sabatini le contestó, que, o se casaba con él, o iba direzta al convento. Se casó.
Casanova termina el párrafo lamentándose, que las buenas mozas ya no lo mirasen a él como lo hacían antaño, de joven. Vamos, que 15 años antes se hubiese pasado por la piedra a la muhé de Sabatini.
Hay mucho más sobre Madrid en sus Memorias, pero como sólo las tengo en alemán, no os las puedo copipastear. Me canso. Me voy a la cama.
Gracias por el hilo, Cipotecón, me ha hecho tilín el video con las fotos antiguas de Madrid. Casi casi sale la casa donde me crié.
Saludos al Gallináceo.
Antes de llegar a Madrid, le piden el pasaporte y a un cura siciliano, que por documentación sólo aportó una carta de recomendación a Esquilache, lo corren los guardas a palos.
Entra Casanova por la Puerta de Alcalá. La guardia le registra el equipaje, le requisan dos libros, la Ilíada y Horacio, y lo peor es que le tiran el tabaco que traía al suelo, por estar 'maldito'.
Cuenta, que hacía más frio en Madrid que en París, que sus habitaciones no disponían de chimenea y que el puñetero brasero le daba dolor de cabeza. Le encarga a un herrero una estufa con tiro hasta el tejado, que le cuesta una pasta. Mientras tanto, para calentarse, le dicen que pase la mañana en la Puerta del Sol. Casanova va y nos dice, que de puerta nada, que es una plaza, muy soleada ella y llena de gente que va de un lado a otro conversando.
Las pasa pilinguis, Casanova, en Madrid y en general en España.
Se descojona cuando la sala de un teatro en plena función, actores y espectadores, tras el grito de "¡Dios!" proferido por la guardia, cae de rodillas y permanece en esa postura, hasta que se pierde por la calle el campanilleo que acompaña a un cura que va a dar la extremaunción.
Se entrevista con todo Dios, con el Conde de Aranda y una docena de Grandes. En casa del pintor alemán Mengs le presentan a Sabatini.
De Sabatini nos cuenta, que lo trajo el Rey para limpiar Madrid, que Madrid fue la cloaca más asquerosa de Europa antes de Sabatini, que Sabatini canalizó 14.000 casas, haciéndose rico.
También nos cuenta, que a un Sabatini, ya viejo y feo de huevones, se le procuró una muy buena moza de 18 años, traída de Nápoles, para casarla. Cuando en Madrid ella lo vio por primera vez - menudo Adonis debía estar hecho el arquitezto -, la napolitana le dijo que ni de coña se casaba con él. A lo que vuestro querido Sabatini le contestó, que, o se casaba con él, o iba direzta al convento. Se casó.
Casanova termina el párrafo lamentándose, que las buenas mozas ya no lo mirasen a él como lo hacían antaño, de joven. Vamos, que 15 años antes se hubiese pasado por la piedra a la muhé de Sabatini.
Hay mucho más sobre Madrid en sus Memorias, pero como sólo las tengo en alemán, no os las puedo copipastear. Me canso. Me voy a la cama.
Gracias por el hilo, Cipotecón, me ha hecho tilín el video con las fotos antiguas de Madrid. Casi casi sale la casa donde me crié.
Saludos al Gallináceo.
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montecuruto
Madmaxista
Que la muralla árabe es el primer resto visible no se puede negar, pero que en los lugares con la misma configuración, un alto cortado abrupto sobre un rio, en todas partes de la meseta incluso en los lugares más inaccesibles, se han encontrado restos de poblados fortificados celtíberos, tampoco.
Basta darse una vuelta por Guadalajara, Toledo, Avila o donde querais. Siempre aparece un poblamiento anterior donde era más eficaz la defensa.
Se han encontrado también restos visigodos en cantidad de pueblos cercanos, lo que lleva a pensar en por qué no se establecerían en Madrid.
Basta darse una vuelta por Guadalajara, Toledo, Avila o donde querais. Siempre aparece un poblamiento anterior donde era más eficaz la defensa.
Se han encontrado también restos visigodos en cantidad de pueblos cercanos, lo que lleva a pensar en por qué no se establecerían en Madrid.
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Renato
Madmaxista
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Excelente, pero el palacio real es de Juvara y Sachetti
Filippo Juvara - Wikipedia, la enciclopedia libre
Juan Bautista Sachetti - Wikipedia, la enciclopedia libre
Sabatini lo terminó. Pero el proyecto se respetó salvo en el ala saliente de la Armeria.
Inicialmente el proyecto era gicantesco:
Luego se redujo pero se ganó en altura y profundidad.
Mucho mejor el palacio del primer plano, sin duda, aunque lo peor fue no haber construido la catedral de la Almudena según el proyecto original. Si no me equivoco sería una catedral en estilo neogótico, pero se cambió de idea porque decían que no armonizaba con el estilo neoclásico del Palacio Real, aunque en mi opinión el contraste no hubiera sido feo necesariamente.
Hermericus
Madmaxista
El ibero mas cercano a Madrid que vivió en España estaba a 200km.
Madrid es nombre céltico y significa 'vado':
mag: campo, llanura o simplemente lugar, sitio.
rit: vado
Aunque otros dicen que en en vez de Magerit en realidad es 'Materit, que se traduce como 'vado del oso'
Chache
Madmaxista
Que la muralla árabe es el primer resto visible no se puede negar, pero que en los lugares con la misma configuración, un alto cortado abrupto sobre un rio, en todas partes de la meseta incluso en los lugares más inaccesibles, se han encontrado restos de poblados fortificados celtíberos, tampoco.
Basta darse una vuelta por Guadalajara, Toledo, Avila o donde querais. Siempre aparece un poblamiento anterior donde era más eficaz la defensa.
Se han encontrado también restos visigodos en cantidad de pueblos cercanos, lo que lleva a pensar en por qué no se establecerían en Madrid.
Es posible que lo haya. Incluso probable. Lo que pasa es que depende de muchas cosas. Si hablamos del Madrid "original", o sea, el árabe y el terreno que ocupa, es posible que hubiera ahí algún poblado visigótico o incluso anterior, porque es cierto que los carpetanos y anteriores pobladores tendían a buscar ubicaciones así, en riscos, con vistas amplias, defendibles...
Pero por una parte, no siempre lo hacían, por ejemplo el yacimiento de Miralrío, en Rivas, está prácticamente en la vega del Manzanares, cuando tiene riscos enormes a apenas 100 metros. Por otra parte, desde El Pardo hasta Rivas, solo en la margen izquierda, hay más de 40 Km lineales de riscos con decenas de ubicaciones igual de buenas. Y en la otra orilla pasaba otro tanto. Pudieron asentarse sobre el mismo sitio donde los árabes hicieron su castillo... o pudieron hacerlo 500 metros más arriba o más abajo, con condiciones similares.
Por ejemplo, los restos más antiguos que apuntan a un poblado de la edad del bronce, en un silo aparecieron vasos, cuencos y un molino manual del siglo XII antes de Cristo. En aquella época ya usaban ubicaciones similares. La cuestión es que estos restos aparecieron en un solar que iban a edificar cerca de lo que ahora son Las Vistillas.
Básicamente los árabes edificaron su castillo en la orilla derecha del arroyo san Pedro (a la derecha de la calle de Segovia) y este poblado estaba a una altura similar y en una ubicación similar, en la orilla izquierda. ¿Podría encontrarse un poblado carpetano en esa misma orilla? Pues es posible.
Como es posible que nunca hubiera nada reseñable, si era un asentamiento familiar o una aldea es posible que no tuvieran edificaciones importantes, ni murallas, ni una ubicación especialmente defendible, sino una más discreta. Por ejemplo, el yacimiento de Miralrío, en Rivas-Vaciamadrid, no tenía muralla. Pero el de la Gavia, que sí está en los riscos, sí tenía una muralla.
Si hubo algo más que una aldea (o incluso una aldea) en Madrid, por ahora, no se ha encontrado nada. En las excavaciones entre el palacio real y la catedral han encontrado un cauce de un antiguo arroyo con unos restos de cerámica de la época carpetana, creen que fueron arrastrados por el arroyo, quizá había algún poblado más arriba, hacia la calle Bailén. O quizá a un carpetano que pasaba por ahí se le rompió una vasija y la tiró al arroyo y no haya nada.
En cuanto a los visigodos. Pues en la misma zona, la Almudena, han encontrado una única tumba de principios del siglo VIII, o sea, coincidiendo con la oleada turística árabe. Pero solo una. Siendo una zona muy excavada si hubiera habido un poblado de importancia ya habría aparecido algo más. Pero no. Por ahora nada más que eso.
A mí no me extrañaría que las casas de época romana aparecidas junto al puente de Segovia, en sus inmediaciones, siguiera viviendo alguna familia durante la época visigótica y que esa tumba sea algún vestigio. Pero sin más restos... Y es que en la zona no han encontrado, por ahora, más que terreno que nunca fue removido o restos árabes o medievales cristianos como los más antiguos.
Si yo tuviera que apostar lo haría por la presencia de casas agrícolas familiares o diminutas aldeas de 2-3-4 casas en época romana y visigótica. Sobre los carpetanos no apostaría con tanta seguridad, pero la escasez de restos encontrados me llevan a pensar también en que de haber algo sería una aldea rural muy pequeña, sin murallas y quizá a media ladera o en la vega, cerca de donde está la casa romana.
De todos modos si un hipotético poblado estuviera en la zona del palacio o la catedral es posible que jamás se encuentre nada, para hacer el palacio los cimientos se hundieron 15 metros en tierra (5 pisos) y si había algo habrá desaparecido. Por otro lado hay muchas zonas que se han ido allanando a pico y escombro durante siglos, el antiguo arroyo de san Pedro debe pasar 10 metros bajo el nivel del suelo en buena parte de la calle Segovia y los barrancos llevan siglos siendo adecuados para edificar, se han encauzado ríos y arroyos, etc.
Y eso, que al final cuando se habla del origen de Madrid se mira siempre la parcela de la primigenia población árabe y eso no son ni 300 metros de largo por 200 metros de ancho. Hay que pensar que a apenas 2 Km de la Almudena, en el paseo de Extremadura, apareció una necrópolis visigótica bastante más amplia, así que es de pensar que ahí sí podría aparecer un poblado de cierta entidad y que es poco probable que hubiera otro tan cerca como el centro del actual Madrid, o que ese poblado hipotético cerca de la Almudena hiciese su necrópolis tan lejos y al otro lado del río. Apostaría por situar un poblado cerca de la necrópolis y es bastante razonable que ese poblado desapareciera al fundarse el árabe sobre el cerro.
Vamos, que quizá nunca hubo nada reseñable bajo el Madrid "árabe", pero es evidente que la zona estuvo poblada en todas las épocas aunque fuese de una forma más bien rural y en distintos asentamientos muy cercanos al actual en los que la gente se iba cambiando de lugar según las necesidades y la situación, al fin y al cabo hablamos de siglos y es perfectamente posible que a pocos cientos de metros del palacio real acabe apareciendo cualquier cosas. Igual que ha aparecido una necrópolis visigótica con casi 1.000 tumbas cerca de Vicálvaro que nadie imaginaba que existiera y no deja de ser el pasado de Madrid.
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