¿Habría perdurado el sanguinario imperio azteca sin la irrupción de los españoles?

Glasterthum

Madmaxista
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Creo que pocos imperios tan terroríficos ha podido haber como ése. Sacrificios humanos hubo antes en la historia, ¿pero como parte de un imperio que los realizaba asiduamente desde sus instituciones?

La pregunta es clara: si los españoles nunca hubieran llegado ahí, hubieran perdido o se hubieran dado la vuelta, ¿habría pervivido ese régimen? ¿Cómo habría evolucionado?

Cabe analizarlo bajo dos escenarios:

-Mantienen contacto y probablemente guerras que habrían perdido frente a EE.UU. u otros países hispanos del sur.

-Se mantienen aislados de influencia europea (por lo que sea, no entremos en esto ahora). ¿Cómo evolucionan?
 
No creo que hubieran perdurado mucho.

Los aztecas eran odiados a fin por todas las tribus vecinas que eran víctimas habituales de sus correrías para recolectar esclavos destinados a los sacrificios, ya que como es sabido, ellos suponian que sin sangre al amanecer, el Sol no salía.

Cortés no se habría infiltrado tan rápidamente en su oleada turística al imperio azteca, sin la ayuda de esas tribus sometidas por el terror.
 
En un libro de Marvin Harris explican las causas materiales que pudieron llevar a los aztecas a institucionalizar de esa manera el sacrificio humano de sus enemigos. Parece ser que no solo los mataban, sino que tambien se los comian.
 
Creo que pocos imperios tan terroríficos ha podido haber como ése. Sacrificios humanos hubo antes en la historia, ¿pero como parte de un imperio que los realizaba asiduamente desde sus instituciones?

La pregunta es clara: si los españoles nunca hubieran llegado ahí, hubieran perdido o se hubieran dado la vuelta, ¿habría pervivido ese régimen? ¿Cómo habría evolucionado?

Cabe analizarlo bajo dos escenarios:

-Mantienen contacto y probablemente guerras que habrían perdido frente a EE.UU. u otros países hispanos del sur.

-Se mantienen aislados de influencia europea (por lo que sea, no entremos en esto ahora). ¿Cómo evolucionan?
En México no había el mas mínimo progreso tecnológico. Sus técnicas de agricultura, de construcción, de pesca, de tras*porte, etc. eran siempre las mismas (e incluso involucionaban).

Por eso no tenían ningún futuro: porque eran una raza de seres estúpidos, ocupados en tareas estúpidas.

Una raza así arrasa su medio ambiente (ten en cuenta que una ciudad grande consume millones de toneladas de madera, alimentos, piedra, etc. y produce millones de toneladas de contaminación) y finalmente sucumbe víctima de si misma.
 
Magufo mode on:

Lo que nunca he entendido muy bien son dos cuestiones que considero muy evidentes y por las que pasa todo el mundo sin inmutarse, aceptándolas tal y como nos la cuenta la historia oficial cuando a mi me parecen, cuando menos, inquietantes...

ikerpregunta.jpg




Una son los metales. Estas gentes conocían el oro, lo fundían y lo trabajaban con bastante habilidad, pero nada mas, ni cobre, ni hierro, ni nada, solo el oro. Tenían una cultura y construían unos edificios equivalentes a los de la edad del bronce de otras culturas como mínimo y, además, siempre me pareció muy dudoso el hecho de poder tallar la roca o esculpir en ella sin el uso de herramientas metálicas.

La otra es la rueda y me parece que sobra cualquier argumento verbal o escrito, solo hay que mirar lo que hicieron y donde lo hicieron, sobre todo los Incas.

Magufo mode off:

Creo sinceramente que habrían terminado dispersándose por la selva y desapareciendo como cultura tarde o temprano. Cortés terminó de precipitar algo que ya estaba en franca decadencia. La esquizofrenia asesina en la que estaban sumidos los mexicas con sus guerras floridas y sus sacrificios masivos a la llegada de Cortés seguramente estaba en su punto máximo. Era una cultura fallida, una civilización poco equilibrada que merecía desaparecer, una abominación a la que la historia dio su merecido.
 
Los mayas sucumbieron sin necesidad de un enemigo exterior, colapso por sus propios medios y con la ayuda de revoluciones internas, como parecen demostrar los últimos hallazgos, como unas pinturas halladas que muestran desde asambleas de castuzos tratando rebeliones de campesinos, hasta como reprimen estas.

Los aztecas solo habían cambiado en que todo su pueblo quedaba elevado y los demás pueblos quedaban para ser explotados, ya empezaban a sufrir la falta de recursos que acabó con el imperio maya y encima sus enemigos estaban cada vez mejor organizados, la llegada de Cortés solo aceleró la unión de todos estos y la caída azteca.
 
Solo habrían sobrevivido venciendo a la primera oleada invasora española y obteniendo el apoyo de alguna potencia enemiga a España.

De haber perdurado serían un país con mucha mala leche, China versión azteca.
 
La expansión europea en América era inevitable. Si no hubieran sido los españoles, hubieran sido los franceses, los ingleses o una mezcla de potencias europeas.

Sin entrar en sus orígenes, el Imperio Azteca, al igual que el Inca, estaba condenado por su inferioridad tecnológica y cultural. En los siguientes siglos el mundo entero sucumbió al expansionismo europeo (colonialismo), incluida Asia.

De haber sido los ingleses los conquistadores, el tan cacareado genocidio -que nunca existió- vendido por la Historia de color, SI que se hubiera producido. Los aztecas hubieran sido barridos igualmente, pero ahora no quedarían apenas descendientes de ellos. Los ingleses hubieran acabado con ellos, como hicieron con todas las culturas norteamericanas.

Probablemente sería una zona más próspera de lo que es, pero eso, es otra historia.
 
Estaban ya en decadencia. Carecían de un modelo integrador de los pueblos sometidos, que es algo imprescindible para que un imperio perdure.

Eso no es cierto, estaban en expansion creciente en ese momento, y si que asumian parte de los dioses de los pueblos sometidos (parte de sus dioses eran olmecas y toltecas) e integraban a la poblacion para atacar a los siguientes pueblos vecinos

---------- Post added 18-nov-2013 at 21:06 ----------

En México no había el mas mínimo progreso tecnológico. Sus técnicas de agricultura, de construcción, de pesca, de tras*porte, etc. eran siempre las mismas (e incluso involucionaban).

Por eso no tenían ningún futuro: porque eran una raza de seres estúpidos, ocupados en tareas estúpidas.

Una raza así arrasa su medio ambiente (ten en cuenta que una ciudad grande consume millones de toneladas de madera, alimentos, piedra, etc. y produce millones de toneladas de contaminación) y finalmente sucumbe víctima de si misma.

La cultura azteca era muy reciente, no llegaba a los 300 años, en ese tiempo es normal que no evolucionasen mucho, cuando llego Cortes si se aprecia que su escritura estaba evolucionando de un sistema pictografico a un sistema fonetico.

---------- Post added 18-nov-2013 at 21:09 ----------

Magufo mode on:

Lo que nunca he entendido muy bien son dos cuestiones que considero muy evidentes y por las que pasa todo el mundo sin inmutarse, aceptándolas tal y como nos la cuenta la historia oficial cuando a mi me parecen, cuando menos, inquietantes...

ikerpregunta.jpg




Una son los metales. Estas gentes conocían el oro, lo fundían y lo trabajaban con bastante habilidad, pero nada mas, ni cobre, ni hierro, ni nada, solo el oro. Tenían una cultura y construían unos edificios equivalentes a los de la edad del bronce de otras culturas como mínimo y, además, siempre me pareció muy dudoso el hecho de poder tallar la roca o esculpir en ella sin el uso de herramientas metálicas.

La otra es la rueda y me parece que sobra cualquier argumento verbal o escrito, solo hay que mirar lo que hicieron y donde lo hicieron, sobre todo los Incas.

Magufo mode off:

Creo sinceramente que habrían terminado dispersándose por la selva y desapareciendo como cultura tarde o temprano. Cortés terminó de precipitar algo que ya estaba en franca decadencia. La esquizofrenia asesina en la que estaban sumidos los mexicas con sus guerras floridas y sus sacrificios masivos a la llegada de Cortés seguramente estaba en su punto máximo. Era una cultura fallida, una civilización poco equilibrada que merecía desaparecer, una abominación a la que la historia dio su merecido.



Si usaban el cobre, y los pueblos no sometidos del occidente conocian el bronce, con lo que sin influencias externas en pocos años es de suponer que entrarian en la edad del Bronce
 
Última edición:
Yo escribí hace un tiempo sobre los sacrificios aztecas en este hilo:

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/historia/433843-rituales-de-sacrificos-aztecas.html
Cítome:

Lo mejor que he leído sobre el tema de los sacrificios humanos en la América Precolombina, de parte de un autor mejicano revisionista. Es un tocho de tres pares de narices, pero vale la pena. Aquí, una pequeña parte del texto:

https://chechar.wordpress.com/2012/02/29/tras*lation-of-pages-483-541-of-hojas-susurrantes/



---------- Post added 19-jun-2013 at 16:26 ----------



Como viajero que he trabajado en el corazón de Houston, en medio de sus rascacielos. Las postales fotográficas del centro de la ciudad que vi en el hotel donde trabajaba eran engañosas: que ostentan sólo el lado luminoso de la ciudad tejana. Nunca mostraron lo que vi unas cuantas cuadras de mi trabajo: calles antiestéticas, la miseria espantosa y neցros sin hogar.

Algo similar se puede decir de las ilustraciones de la sección anterior. Si Tenochtitlan se mantuvo hermosa era debido a los cautivos de otros pueblos obligados a trabajar. El Conquistador Anónimo nos dice que los prisioneros de guerra a quienes los mexicas no canibalizaban se hicieron esclavos. SI uno de ellos hubiera escrito una autobiografía, por ejemplo, como los escritos por las mujeres que escapan de los países bajo la Sharia, que sería una sensación literaria en nuestros tiempos. ¿Y quién había trabajado para construir los grandes templos y abrir las grandes avenidas? Los enjambres de trabajadores de todo el lago Texcoco, forzados a trabajar como parte de un tributo a los pueblos "al imperio, no debería haber un aspecto muy diferente de las escenas de Apocalypto ante la cámara nos mostró el centro de la ciudad Maya.

Ojo a ojo con su belleza, las personas con discapacidad, ladrones y cortesanas también eran visibles en Tenochtitlan, ya diferencia de los nobles, la gente común vestían sólo con un taparrabos y una capa especial, no de tela de algodón, pero derivan de los hilos del maguey, y caminó descalza ante sus superiores. Sólo aquellos elevada en los estratos sociales se les permitió llevar sandalias. Y así como en el contemporáneo Ciudad de México, con sus antiguas mansiones de Las Lomas o el distrito la construcción americanizado en Santa Fe coexistiendo con los barrios más pobres, a diferencia de los palacios Nezahualcóyotl y las mansiones cerca del Teocalli, el hogar común Mexica consistía en una sola habitación para dormir.

Es cierto que las flores y la fin adornan las letras de los mexicas. Pero una línea de uno de sus poemas: "Esperemos que (los prisioneros) sean arrastrados hasta aquí, todo el país debe estar desolado", revela el otro lado del alma Nahua. En ese mundo las flores lluvia sin cesar junto al macabro, aunque magnífica, Mexica estatuas. Cada vez que veo la mirada de pánico del Chac Mool encontrado en los cimientos de la gran pirámide de Tenochtitlán, me pregunto qué podría haber estado mirando (excavaciones realizadas entre 1978 y 2000 en el templo se recuperaron más de un centenar de cráneos, muchos de los de los niños). Hay mucho de verdad, y también mucho engaño, en el ejemplo de la sección anterior. Por ejemplo, la sangre no se muestra en las escaleras. En Tenochtitlan real, no en la postal idealizada, las escaleras de los templos eran muy empinadas para que los cuerpos pudieran caer sin obstáculos-se tiñeron con la sangre del sacrificio (sangre tales escaleras "es visible en uno de los murales de Rivera y en la película de Gibson) .

En la reconstrucción pictórica basada en los planos del arquitecto Ignacio Marquina, el pathos del sacrificio que se está llevando a cabo en el inmenso quauhtemaláctl piedra también se encuentra, una piedra que en la ilustración se puede ver en la plaza de la Gran Teocalli. Esta circular de piedra fue utilizada como escenario de un sacrificio de gladiadores donde los atacantes heridos gradualmente una pierna, la cabeza o el abdomen de un hombre atado a la piedra en un ritual llamado correctamente tlahuahuanaliztli, "la laceración." (Esto es el equivalente humano a un toro herido en el toreo, donde los palos de colores con un punto de púas se colocan en la parte superior del hombro del toro.) Al final del sacrificio de gladiadores se extrajo el corazón del hombre. Este fue un espectáculo tan importante que el rey Axayácatl pidió la mano de obra de cientos de hombres para arrastrar la piedra monumental de la carretera que unía Coyoacán con Tenochtitlan. Ni que decir tiene, la comodidad que en la ilustración del noble que ve las experiencias espectáculo bajo la sombra es la inversa de lo que en la vida real el hombre lacerado debe haber sentido en la ciudad más bella del mundo.



Al escribir estas líneas, durante el mes anterior Apocalypto aún estaba en los cines mexicanos. Contrariamente al pronóstico de que no tendría una buena acogida en México, los ingresos de la película desplazaron a otras películas memorables. Sin embargo, muchas personas se enfurecieron alegando que era injusto para centrarse en el lado oscuro de la cultura Maya en lugar de sus matemáticas, la astronomía, o la desaparición. Activistas indígenas de Guatemala pidieron al público que no fuera a los teatros y algunas personas incluso niegan la historicidad de los sacrificios humanos en la América precolombina. Uno de los mexicanos más locos escribió un mes antes de la primera: "Personalmente, estoy avergonzado de la poca sangre española que tengo. Prefiero ser un caníbal y demostrar el esplendor de esta cultura muy superior a la española. Anhelo morir bajo un filo de obsidiana. Nuestros corazones sólo quieren la fin gloriosa "(la obsidiana es frágil, y los mexicas utilizaron lugar hojas de cuchillo de sílex.) Como respuesta a esta rasgamiento de prendas nacionalistas, en un editorial del diario mexicano Reforma, Juan Pardinas escribió:." La mala noticia es que esta interpretación histórica tiene algunas semejanzas con la realidad. Los personajes de Mel Gibson son más similares a los mayas de los murales de Bonampak que los que aparecen en los libros de texto escolares septiembre, "la Secretaría de Educación Pública, donde los niños aprenden que los antiguos yucatecos utilizan el cero antes que los europeos. Esto es como decir que los mayas habían sido una civilización de pensadores y científicos: la Atenas india de las Américas. Pero lo que ni siquiera se atrevió a Gibson que nos muestre en la pantalla grande es que no sólo los adultos, sino también pequeños niños habían sido víctimas de sacrificios mayas.

El sacrificio de niños en Mesoamérica comenzó muchos siglos antes de que las tribus nómadas del norte se establecieron alrededor del lago de Texcoco. En El Manatí, un sitio arqueológico olmeca en Veracruz asociado a un ritual de sacrificio, los huesos han sido encontrados de los bebés, fémures y cráneos. Después de que los olmecas llegaron los teotihuacanos. En la Pirámide del Sol, el más grande del Valle de México, Leopoldo Batres descubiertas a principios del siglo XX, varios esqueletos de niños: ofrendas al dios del agua (los teotihuacanos eran contemporáneos de los mayas). Cuando vi una fotografía de los esqueletos de la Pirámide de la Luna me recordó el hallazgo espantoso de los humanos sacrificados y arropado en una pared alta de los extranjeros de la película.

Vamos a saltarnos la historia de hallazgos similares a lo largo del siglo XX y nos centramos en el presente siglo.

En diciembre 2005 Reforma publicó un artículo sobre el hallazgo del arqueólogo Ricardo Armijo Torres en Comalcalco, una región Chontalpa que algunos creen que fue la cuna de la civilización Maya, donde los mayas habían perpetrado "un sacrificio masivo de niños de aproximadamente uno o dos años de edad." Chichén-Itzá fue nombrada una de las nuevas Siete Maravillas del Mundo en 2007, tanto con los ciudadanos orgullosos y los aficionados extranjeros ignorando el hecho de que había sido la ubicación de una matanza ritual. El Chac Mool en la parte superior del templo tiene una nave de piedra se utiliza para mantener los corazones de los seres humanos sacrificados. Miles de mayas murieron en los sacrificios rituales en épocas de grandes sequías: un holocausto inútil que no pudo salvar a Chichén-itzá de su destino. En los participantes del juego de bolas mayas a veces juega con una cabeza decapitada. Las leyendas cuentan que las criadas se arrojaron encima en el cenote. Esto fue confirmado recientemente por el dragado de uno de ellos y descubrir los esqueletos. Además de la evidencia física existe una evidencia gráfica en el arte maya acerca de los niños sacrificados. En la página 25 de la edición de septiembre-octubre de 2003, Arqueología Mexicana publicó una escena pintada de una cerámica del período Clásico Tardío ", que indica que el sacrificio de niños se realizó en circunstancias bien definidas." En esa misma página también aparece una foto de Estela 11 de Piedras Negras, Guatemala, mostrando un niño muerto con una cavidad abdominal de señalización que se extrajo el corazón. El sacrificio de los niños continuó en el período post-clásico. También se llevó a cabo en los primeros años de la colonización española, aunque clandestinamente y bajo la sombra protectora de las cuevas.




---------- Post added 19-jun-2013 at 16:26 ----------

Los mayas abandonaron sus grandes ciudades y sus enormes campos de cultivo de la época clásica. Sin estar sometido conservaron relaciones distantes con el imperio de los mexicas. Una vez jeroglíficos mayas fueron descifrados, la visión del mundo maya cambió. Recuerdo muy bien el momento en que recibí la primera información sobre este tema al leer un libro de revisión en el New York Times acerca de la sangre de los Reyes, publicado en 1986, cuando vivía en Estados Unidos. Aunque no me quedo con la opinión, recuerdo que me emocioné. En aquellos días escribí a un amigo que le informaba de que, lejos de ser "los griegos de América", los mayas realizaban rituales cuyo objetivo era provocar alucinaciones en las personas mutiladas, que la sangre venerado como un elixir mágico y que cada acto, ya sea de nacimiento, matrimonio o defunción llevaban un tributo de sangre humana. Voy a citar extensivamente mis cartas a una amiga en mi próximo libro. Por ahora sólo me gustaría añadir que yo también le escribí sobre un fresco Bonampak muestran un príncipe maya "con una cara malvada", su corte y de los cautivos se extiende a sus pies, con los ojos aterrorizados, al parecer pidiendo una clemencia que no habían de recibir (una cabeza decapitada se puede observar en el suelo). Los mayas tenían a recortar las yemas de los dedos para que el líquido precioso para correr libremente. El fresco es tan famoso que apareció durante algún tiempo en los billetes de veinte pesos mexicanos. Unos años más tarde, en la revista cultural de Octavio Paz, leí las palabras de un erudito Maya, Michael Coe: "Ahora es sorprendentemente claro que los mayas de la época clásica, y sus antecesores del Preclásico, eran gobernados por un dinastía hereditaria de los guerreros, de los cuales auto-sacrificio y el derramamiento de sangre y el sacrificio por decapitación humana eran obsesiones supremas ".

Volviendo a los mexicas, Fray Diego Durán escribió sobre el sacrificio ritual de niños en una celebración importante del Valle de México con los gobernadores indígenas presentes. Varios meses del calendario Mexica fueron dedicados al sacrificio de niños en la cima de los montes, a lo que los incas hicieron distantes. Los niños fueron llevados en andas adornadas con sus verdugos cantando y bailando. Fueron hechos llorar porque sus lágrimas se convirtieron en un buen augurio para la temporada de lluvias. Cuanto más el niño lloraba, más felices que los dioses eran.

El nombre mexicas durante el primer mes del año es Atlcahualo. Se extiende por parte de febrero, en su equivalente gregoriano (el mes del calendario mexica duró veinte días). Los niños fueron sacrificados a la deidad Tláloc agua, y Chalchiuhtlicue, "la de la falda de jade" y la diosa de las aguas termales. En otras ceremonias se ahogaron los niños. En el mes tercero de los hijos naturales eran, una vez más, sacrificado. El etnólogo francés Christian Duverger escribió algo que me molestó. En su libro La Fleur Letale (La Flor Letal) este pasaje se puede leer:

Los tormentos. En el contexto de los estímulos pre-sacrificio violentos, creo que es conveniente dar un lugar a la tortura, y precisamente debido a que sólo se lleva a cabo por los aztecas antes del sacrificio humano. La tortura no está necesariamente integrado a la antesala del sacrificio, pero puede ocurrir. Los arrancando las uñas de los niños que tuvieron que ser sacrificados al dios de la lluvia es un buen ejemplo de la tortura ritual. Las uñas pertenecían a Tláloc. A través de los sacrificios de la Atlcahualo meses los mexicanos pagaron homenaje a los Tlaloques [siervos Tláloc], y llamó a la lluvia. Para que el ritual sea eficaz, es conveniente que los niños lloraban profusamente en el momento del sacrificio.

Y, sí barbaridades parecidas se practicarían en algunas culturas europeas y del Oriente Próximo en tiempos antiguos.
 
Eso no es cierto, estaban en expansion creciente en ese momento, y si que asumian parte de los dioses de los pueblos sometidos (parte de sus dioses eran olmecas y toltecas) e integraban a la poblacion para atacar a los siguientes pueblos vecinos

---------- Post added 18-nov-2013 at 21:06 ----------



La cultura azteca era muy reciente, no llegaba a los 300 años, en ese tiempo es normal que no evolucionasen mucho, cuando llego Cortes si se aprecia que su escritura estaba evolucionando de un sistema pictografico a un sistema fonetico.

---------- Post added 18-nov-2013 at 21:09 ----------





Si usaban el cobre, y los pueblos no sometidos del occidente conocian el bronce, con lo que sin influencias externas en pocos años es de suponer que entrarian en la edad del Bronce


Bueno, la cultura azteca hace más tiempo que está. Era un pueblo que provenía del Norte, y sí es posible que se asentara en lo que hy es Méjico hacía unos 400 años. Eran relativamente nuevos.

Caníbales había muchos en América. Estaban los sanguinarios Caribes que tenían fama de merendarse a quien se pusiera delante.

Nosotros les dimos la gripe y ellos como agradecimiento nos dieron la sífilis.

La teoría del porqué tantas tribus eran caníbales era que el animal más grande que tenían era el pavo, así que como faltaba carne roja, la pillaban de los humanos.
 
Bueno, la cultura azteca hace más tiempo que está. Era un pueblo que provenía del Norte, y sí es posible que se asentara en lo que hy es Méjico hacía unos 400 años. Eran relativamente nuevos.

Caníbales había muchos en América. Estaban los sanguinarios Caribes que tenían fama de merendarse a quien se pusiera delante.

Nosotros les dimos la gripe y ellos como agradecimiento nos dieron la sífilis.

La teoría del porqué tantas tribus eran caníbales era que el animal más grande que tenían era el pavo, así que como faltaba carne roja, la pillaban de los humanos.

Antes de asentarse en el valle de Mexico eran uno mas de tantos pueblos mas o menos errantes.

La teoria de la falta de proteinas es defendida por algunos autores pero otros las desmienten, pese a no tener ganado mayor tenian abundantes pesquerias, y otros pueblos pescadores y sin ganaderia no derivaron hacia el canibalismo.

Tambien es controvertido si el canibalismo era solo ritual o meramente alimenticio, lo que esta fuera de duda es que en caso de necesidad por guerra o hambruna recurrian a el.

Por otro lado aunque no los habian domesticado si cazaban ciervos cola blanca y pecaris (un pariente menor del jabali)
 
La versión original en castellano de mi libro de 2007 que arriba enlazaron en inglés puede verse: aquí.

Mis pensamientos más recientes sobre el mundo precolombino pueden leerse: aquí y aquí.

Hoy mismo subiré una nueva entrada sobre Huitzilopochtli, el dios de los aztecas, a este último blog.

Saludos,

César Tort
 
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