¿Fue inevitable la guerra del Peloponeso?

Kozak dijo:

No dejan de basarse en un argumento falaz e infantil. "Si un equipo de sabios puede conseguir más que un sabio solo, una masa de sabios debe de ser la releche".

La cosa es que el ser humano medio no es sabio, sino un rematado fulastre. Darle poder sobre sus semejantes es llamar al desastre.

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Bueno, también tenían a Platón, que creo que pensaba de forma parecida a ti.

Jacquard dijo:

Bueno, también tenían a Platón, que creo que pensaba de forma parecida a ti.

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No. A mí no se me ocurre ni loco encomendar el gobierno de una sociedad a los filósofos.

Lo decía por el elitismo de la dirección del poder. ¿Tú a quién pondrías?

De todos modos, para mí (no sé si a algún griego se le ocurriría antes) la verdadera esencia de la democracia es que no sabemos ningún método para saber/elegir al mejor gobernante o gobernantes. Por lo tanto, votamos todos, pues todos sufriremos el resultado de la elección.

La democracia no es para que cada uno vote lo que es mejor para todos, sino lo que es mejor para ÉL. Luego se cuentan los votos y se hace aquello que haya conseguido más.

Así que no hace falta que los votantes sean sabios filósofos. Sólo hace falta que no sean tan estúpidos como para no saber ni lo que les conviene.

Por lo visto casi nadie entiende algo tan simple.

Dixi

Añado que el mundo debe la supervivencia de Atenas a Esparta. Sus aliadas Corinto y Tebas querían su destrucción: asesinato de todos los varones adultos y esclavizar al resto. Y que la ciudad fuera demolida. En esto, que durante los festejos de la victoria, unas muchachas atenienses cantaron unos coros de las Suplicantes de Eurípides. Los espartanos, que eran muy sensibles a la música, se conmovieron y les dijeron a los aliados que no consentirían la destrucción de una ciudad a la que debía tanto la Hélade.


Me replicaron inteligentemente:

Uno también podría decir que la situación de una ciudad importante en el Ática (he estado a punto de escribir ático) podría servir de contrapeso al poder de Tebas y de cualquier ciudad de Beocia, y que los barcos atenienses podrían seguir haciendo la competencia a los de Corinto para que esta no se convirtiera en la talasocracia hegemónica del Egeo.


También mi corazón cínico sospecha ese motivo de fondo: Esparta y Atenas tenían intereses comunes y compatibles, y las clases altas de ambas ciudades estaban ligadas íntimamente por relaciones de hospitalidad; pero, ¿a que esa historia de espartanos conmovidos en una cena por la belleza del canto de las mujeres troyanas en Eurípides, entonados por doncellas atenienses, es más bonita?

NOTA geoestratégica: Si uno ve el mapa de Grecia, uno pensaría que es Corinto la ciudad destinada a triunfar, único puerto con acceso a los dos mares griegos por medio de un canal. Y sin embargo.... condenada al olvido y a la destrucción.

Ramonmo dijo:

La democracia no es para que cada uno vote lo que es mejor para todos, sino lo que es mejor para ÉL. Luego se cuentan los votos y se hace aquello que haya conseguido más.

Así que no hace falta que los votantes sean sabios filósofos. Sólo hace falta que no sean tan estúpidos como para no saber ni lo que les conviene.

Por lo visto casi nadie entiende algo tan simple.

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Empezando por los mismos votantes, que regularmente votan a quien solo puede darles disgustos y deshonra.

Kozak dijo:

Empezando por los mismos votantes, que regularmente votan a quien solo puede darles disgustos y deshonra.

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Si te basas en la experiencia española es así, pero es que esto, como ya sabrás, no es una auténtica democracia.

Lo que se demostró con la Guerra del Peloponeso y después fue que ninguna de las ciudades-estado griegas era lo bastante fuerte para imponer su hegemonía sobre la Hélade. No por mucho tiempo.
Unidas no tenían rival, pero divididas eran presa fácil para el primero que viniera.

Y no sé qué le ven algunos de maravilloso en Esparta. Era un régimen totalitario y militarizado al máximo basado en la esclavitud de un pueblo vecino y hermano de sangre, lengua y religión como el mesenio. Con razón tardaron poco tiempo en perder lo ganado en aquella guerra.

Segun las malas lenguas fué Pericles quien llevó a Atenas a la ruina buscandole las cosquillas a Megara.

En realidad el asunto de Megara,fue el comienzo de la catastrofe no solo para Atenas sino para toda Grecia.Tiene origenes mas complicados q los de culpar a Pericles,ya q no dependió de su voluntad,él no hizo una Politica exterior a la q otro cualquiera hubiera hecho.Para Atenas no tenia otra,o ser un imperio o no ser nada.

Con pocos km.cuadrados de territorio pedregoso el dia q no hubiera podido importar trigo y otras materias primas se hubiera hambriente.Para importarlas tenia q seguir dominando el mar,y para eso tenia q ser dueña de todos esos Estados q los griegos habian fundado en Asia Menor.

El imperio de Atenas se llamaba Confederacion y tenia el control comercial y politico,sobre las ciudades q formaban la Confederacion.Metona fue asolada por la sequia y tenia q importar trigo y le costó lo suyo q Atenas leconcediese el permiso de impotar un poco de trigo,pues Atenas pretendia ser la única q lo distribuyera.

Pese a todo el liberalismo Pericles no aflojó jamas el control.En suma la democracia de Pericles tenia sus limites.Dentro de la ciudad funcionaba pero en sus relaciones con los Estados Confederados brillaba por su ausencia.

El mal humor mas q fundado q tenian los de la Confederacion estalló en Egina,luego en Eubea y por fin en Samos.Y la flota q pagaban estos tres Estados a Atena para ser defendidos sirvió para aplastarlos bajo una terrible represion.

Esparta no vió con buenos ojos esta represion,y ellos al reves de Atenas no tenia literatura,no tenia salones,etc pero en compensacion tenia muchos cuarteles.Estos espartanos vivian aislados,pertenecian al tronco dorio y nunca se habian fusionado con los indigenas.Cuando los estados vasallos de Atenas fueron a pedirles ayuda se negaron,pero bajo mano se dedicaron a urdir la trama de una coalicion.

Se trataba de saber quien tenia la fuerza de unificar Grecia si Atenas o Esparta.La alieneacion estaba ya clara:de una parte Atenas con sus confederados del Jonico,el Egeo y del Asia Menor.Esparta con todo el Peloponeso.

Pericles se encerro con sus fuerzas en Atenas abandonando el Atica al enemigo,estaba bien aprovisionada por el mar y solo tenia q esperar q el enemigo se desintegrase.Pero el hacinamiento provocó el tifus q diezmó a la poblacion.Como siempre ocurre en estos casos se buscó a un chivo expiatorio y naturalmente este fué Pericles.El hombre jovenlandesalmente acabado fué sustituido aunque luego arrepentidos le devolvieron el poder,Pericles murió.Le sustituyo Cleon q vencio a los espartanos.La guerra ya llevaba unos 10 años de duracion,sembrando la ruina en toda Grecia por fin llego a una solucion propuesta por Esparta q tenia una sublevacion en casa con sus esclavos,Atenas aceptó.

Según Arnold Toynbee la guerra entre Atenas y Esparta provocó el colapso de la civilización helénica, de la que consideraba a Roma como una prolongación. Toda la historia posterior hasta el imperio de Justiniano, más de mil años, fue el lento pero inexorable proceso de desintegración de dicha sociedad.

Curioso impertinente dijo:

Según Arnold Toynbee la guerra entre Atenas y Esparta provocó el colapso de la civilización helénica, de la que consideraba a Roma como una prolongación. Toda la historia posterior hasta el imperio de Justiniano, más de mil años, fue el lento pero inexorable proceso de desintegración de dicha sociedad.

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Valiente fulastre el Toynbee. Inglés tenía que ser.

O sea, tengo un conjunto de puebluchos en un pedregal y eso es la cúspide de mi civilización. Pero el que mi idioma y cultura se extiendan hasta el río Indo, que luego una civilización heredera de la mía convierta el Mediterráneo en su charco particular, que la ciencia alcance cotas que yo no pude ni soñar y que 3.000 años después se siga hablando en la mayor parte del mundo lenguas descendidas de la mía, eso es "decadencia".

Curioso concepto.

Kozak dijo:

Valiente fulastre el Toynbee. Inglés tenía que ser.

O sea, tengo un conjunto de puebluchos en un pedregal y eso es la cúspide de mi civilización. Pero el que mi idioma y cultura se extiendan hasta el río Indo, que luego una civilización heredera de la mía convierta el Mediterráneo en su charco particular, que la ciencia alcance cotas que yo no pude ni soñar y que 3.000 años después se siga hablando en la mayor parte del mundo lenguas descendidas de la mía, eso es "decadencia".

Curioso concepto.

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1. El que llegó hasta el Indo no fue ningún romano, sino Alejandro Magno.

2.La civilización griega, incluso antes de la conquista del Imperio Persa por Alejandro se extendía por todo el Mediterráneo y el Mar neցro. No estaba confinada en un pedregal.

3.Fueron los griegos de época helenística los que llevaron a la ciencia de la Antigüedad a las más altas cotas. La época imperial tampoco no fue particularmente sobresaliente en cuanto a avances científicos ni técnicos.

4.En el Imperio Romano, la koiné, derivada del dialecta ático, continuó siendo el idioma de la ciencia y de la filosofía. Marco Aurelio, por ejemplo, escribió sus Meditaciones en griego.

5.La relación entre la antigua Grecia y Roma fue un poco como la que hay entre Estados Unidos e Inglaterra. O entre Sumeria y los estados mesopotámicos posteriores (Akadia, Babilonia, Asiria).

6.Las provincias orientales del Imperio Romano fueron las más ricas, cultas y densamente pobladas. El oeste y el norte de Europa tardaron muchos siglos en despegar. El Imperio Romano de Occidente cayó pero el oriental se mantuvo durante casi mil años. Las provincias que formaban el corazón del Imperio Bizantino estaba en los territorios de la Grecia clásica.

7.Ese conjunto de puebluchos, como tú les llamas, plantaron cara a Darío y a Jerjes y les derrotaron. De no ser por esas victorias, la historia del mundo habría sido muy distinta y el Imperio Romano nunca habría existido.

Se encierra por la mayor parte de los historiadores la historia de Grecia con la fin de Alejandro,por q a partir de entonces el llamado periodo helenista,q va hasta la conquista de Roma,resulta muy dificil de relatar.

Alejandro no conquisto´el mundo con su increible marcha hacia el Océano Indico,sino q rompió sus barreras abriendo el oriente a la iniciativa griega q se derramó en él con tanto ímpetu torrencial.

Fueron los diádocos quienes se repartieron el imenso Imperio,estos lo repartieron sin contar con Grecia,en nombre de cuyos Estados Alejandro habia realizado su empresa.

En ningun tratado de la época se dice q con la fin de Alejandro,Grecia habia comenzado su decadencia.

Para Grecia el enemigo siempre habia sido el oriente.Lo q ocurria al occidente le importaba un pito.Salvo los marineros q frecuentaban sus puertos,tal vez nadie en Atenas sabia q grado de desarrollo habian alcanzado las colonias griegas de la Italia meridional y Sicilia y por esto se decidio con tanta ligereza la expedicion de Nicias contra Siracusa.Fué una catastrofe,La catastrofe ayudo q el desinteres por occidente creciese.

Solo Grecia se sacudió de su sopor para rebelarse contra su amo macedonio Filipo,q cometió un error fatal,pensó q los romanos estaban acabados cuando Anibal venció en Cannas y se puso al lado de Cartago.

Roma penso q la venganza es un plato para saborearlo en frio,y esperó,al revés hasta en el 205 firmo un tratado con Filipo q se creyó a salvo.Pero despues de vencer a Anibal en Zama fué contra Filipo, q se defendió como una fiera,pero su ejercito no pudo nada contra el de Quinto Tito Flaminio q en el 197 le venció en Cinoscéfalos.

Por suerte el romano era hombre culto,no solo respetó la vida de Filipo sino q le devolvio el trono.Reuniendo despues a todos los Estados griegos proclamo´q les dejaba gobernarse por si solos.

La gratitud no es el fuerte del ser humano,y visto q los romanos se fueron empenzaron las guerras,Pergamo pidio auxilio a Roma q mando un ejercito al mando de Escipion el Africano,vencedor de Zama.Siguieron las guerras y las pacificaciones por parte de Roma y ya en el 146,toda Grecia excepto Atenas y Esparta proclamaron la guerra contra Roma.

El romano conquisto Corinto y la arrasó.Todo lo q era trasportable se mando a Roma.Grecia y Macedonia fueron unidas como provincia romana solo Atenas y Esparta les fué permitido gobernarse con sus leyes.