Festival cultural de Munich 1939

al día siguiente nadie de Alemania se acordaba de lo acontecido

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jorobar, qué mala memoria.

Para juzgar la influencia cultural del nacionalsocialismo basta con comparar cuál era la situación antes de 1933 y la posterior a 1945. Y lo mismo que hablamos de cultura podemos hacerlo de ciencia.

El nacionalsocialismo heredó y destruyó. No creó nada nuevo y arruinó el solar donde podría haber crecido algo.

En el caso de la música, lo único bueno que ha producido Alemania en los últimos 40 años ha sido Kraftwerk.

Trediakovski dijo:

allí se produjeron los primeros misiles balísticos, los primeros aviones a reacción del mundo, los submarinos tipo XXI y XXIII...

Nada de nada hoyga. Juguetes de la época.

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Sin menoscabar la tecnología alemana, lo cierto es que eran más juguetes que armas.

Los misiles balísticos eran una ruina y una salida de emergencia (como los Kamikazes) al no tener suficientes de estos:




Sí ya sé que no sirvieron para lo que se pensaron, pues imagínese las V2 que costaban más y solo se usaban una vez.

Los aviones a reacción eran los más evolucionados pero no los primeros y llegaron tarde y mal. Era cuestión de tiempo que los occidentales les superasen (salvo en las alas en flecha que era la verdadera ventaja no los motores)

Y en cuanto a los submarinos el tipo XXI solo llego a entrar uno en servicio efectivo. El XXIII era un costero, es decir desesperado y sin futuro.

Y el Walter era un cacharro más peligroso para sus tripulantes que para los enemigos y han tardado 50 años en concretarse los motores de ciclos cerrado.

Y en cualquier caso la barata conversión de un mercante les daba sopas con ondas incluso si fueran tan fantásticos como supone.



Ayudados por esto, que si es tecnología efectiva y no caricias mentales. Hundieron más submarinos que barcos los tipos XXI, XVII y XXIII

Unos detalle sobre el costo de las V2 en comparación con los B17

Las V2 costaban 50.000 RM en 1945 (antes era mayor) al cambio de 1941 unos 20.000 $ (estimo que es poco pero es el dato que tengo)

El costo de los B17 es de 245.000 $ (me parece alto pero vale)
La carga útil de la V2 son 1.000 kg la del B17 en una misión de 400 millas (muy superior al alcance de las V2) es de 3.600 kg

El costo por kg es:
68 $ el B17
20 $ la V2

Claro de la vida media de un B17 no es una misión Si tomamos

5 --> 13,6
10 --> 6,8
20 --> 3,4

Obviamente el B17 supera a la V2 en precisión, alcance, versatilidad, posibilidad de atacar a blancos en movimiento, facilidad de ataques coordinados y en el uso en otro tipo de misiones: reconocimiento y tras*porte. La V2 tiene unos costos de operación inferiores, y es invulnerable, pero incapacidad de aprovechar la experiencia.



Se produjeron 5.200 V2 contra 12.731 B17. La del otro bombardero pesado americano B24 fue 18.242 con costes por Kg inferiores al B17.

Sobre el A10/A9 (para bombardear Nueva York) que era un A9 ( derivada del A4 es decir de la V2) con una fase impulsora, los costes unitarios serían entre 4 y 10 veces superiores. La fase impulsora A10 era muchisimo mayor que el A4.



Es evidente que en cualquier caso el bombardeo de Nueva york sería muchísimo más costoso que el de Berlín. Y hacian falta dos años al menos y para entonces los EEUU tenían muchas atómicas.


Sobre los submarinos

Tipo XXI 0 hundimientos
Tipo XXIII 5 buques hundidos o dañados
Tipo XVII (Walter) 0 hundimientos


Torpedo guiado Mk.24 FIDO: 31 submarinos hundidos y 15 dañados (alemanes) 6 hundidos y 3 dañados japoneses

Jabeque, como ves el misil antiaereo?? creo recordar que se realizaron prototipos, como el E-4 Enzian, pero que fueron desechados...hubiese sido una posible solución??

Erwin dijo:

Jabeque, como ves el misil antiaereo?? creo recordar que se realizaron prototipos, como el E-4 Enzian, pero que fueron desechados...hubiese sido una posible solución??

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Sí, con espoletas de proximidad (que tenía EEUU pero no Alemania) y mejor guía. Estaban verdes. Pero si continua la guerra (sin Bomba) hubieran acabado con las formaciones cerradas de bombarderos a alta cota.

Claro que entonces los Jabos a baja cota les hubieran sustituido lo que quizá fuera peor para Alemania. Menos profundidad pero muchísima más efectividad.


Hay la tendencia a magnificar las armas secretas alemanas. La culpa es de los aliados a los que los reactores y bombas volantes cogieron por sorpresa. Y con la prensa resultaron imposibles de ocultar. En los primeros años de postguerra se popularizaron tanto que se consolidó la fama de las mismas. Al mismo tiempo las armas secretas aliadas como el torpedo FIDO se ocultaron para evitar conocimiento a los soviéticos.

Lo cierto es que los alemanes estaban adelantados en unos campos y atrasados en otros. Y en algunos como los portaaviones directamente no presentes. En conjunto los aliados tenían ventaja tecnológica muy ligera (y no decisiva) aunque los alemanes estaban en ventaja en reactores y misiles.

Pero esta ventaja hay que ponerla en su justo término. Los reactores alemanes eran superiores en aerodinámico pero los motores eran frágiles (sabotajes, personal y material inadecuado) y faltaban combustibles y pilotos. Así el Mig 15 usó un motor Rolls-Royce derivado de diseños de la guerra no un motor de diseño alemán o derivado.

Por otro lado la fama de algunas armas es inmerecida. El A4 (V2) y sobre todo el Me163 tenían resultados muy inferiores a su prestigio. Aunque eran psicológicamente impactantes y “glamorosas”. En cambio el misil Hs293 o la bomba dirigida Fritz X pasan a un segundo nivel siendo bastante más eficaces. Igualmente la V1 es injustamente burlada. Por su coste era un inversión mucho más interesante que la V2.

Trediakovski dijo:

jabeque

You are missing the point.

No se trata de si las V1/V2, los Me-262, o los Type XXI/XXIII sirvieran para algo, llegaran demasiado tarde (1944-1945) o fueran un despilfarro de recursos. Estamos hablando de tecnología. Y en ese sentido, eran armas revolucionarias para su momento. Y eran alemanas; nancys.

De regalo.
Heinkel He 178 - Wikipedia, the free encyclopedia

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Gracias por la precisión. Ese es justo el punto, el FIDO o los portas de escolta son tecnología, pero de la buena, de la que funciona sin alharacas. (Los cincuenta portas de Kaiser). Lo primero que hay que pedir a un arma, es que sirva para lo que se diseñó y alguna de las tecnologías Nancys mataron más alemanes que enemigos. Imagine que la Bomba hubiera funcionado como el Me163.



Y la V2 o el Me163 eran tecnología punta pero como armas eran deplorables: costosas, peligrosas e imprecisas. Al menos la V1 era barata aunque de tecnología primitiva.


Los submarinos ni fu ni fa. Obsoletos antes de nacer.

Los occidentales hacían tecnología revolucionaria. Por ejemplo en perturbadores y guerra electrónica estaban bastante por delante (y solo un poco en radares) Lo mismo en tecnología criptográfica como en proto-ordenadores, cohetes no dirigidos de combustible sólido, medios antisubmarinos, bombas de gran tamaño, en métodos de producción y organización industrial y más cosas. Y no era tecnología Nancy

El He 178 es un ejemplo perfecto de los errores Nancys. Aplique los tiempos del He178 al Me 262 al proyecto de la Bomba. Ciertamente para el 45 los americanos no la hubieran tenido. Lo mismo con los radares. En 1940 ni un solo buque americano tenía radar, en diciembre de 1941 se contaban con los dedos de las manos y los pies. Los alemanes los tenían desde el 38 y extendidos a principios del 40. Para el 43 estaban por detrás en calidad y no digamos en cantidad.


De regalo

https://www.youtube.com/watch?antiestéticature=player_detailpage&v=OdBh54MoZRE

Eric Finch dijo:

Para juzgar la influencia cultural del nacionalsocialismo basta con comparar cuál era la situación antes de 1933 y la posterior a 1945. Y lo mismo que hablamos de cultura podemos hacerlo de ciencia.

El nacionalsocialismo heredó y destruyó. No creó nada nuevo y arruinó el solar donde podría haber crecido algo.

En el caso de la música, lo único bueno que ha producido Alemania en los últimos 40 años ha sido Kraftwerk.

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Neu y Faust.

Perdon por el offtopic.

¿Pero no iba esto del festival cultural de Munich y otras imágenes a tonalidad del Tercer Reich? ::






Puestos a seguir en el offtopic, desde luego es cuanto menos extraño que se decidieran por ese camino -el de las V2-, pero oye, si hay alguien que está a la cabeza de tomar decisiones extrañas y hasta contraproducentes para el curso de la guerra son los nazis. Lo único, por entender un poco su decisión, ¿No influirá en ello que no habría suficientes pilotos? Las V2/V1 no requieren, y un bombardero sí, lo que supone personal escaso (en 1944-1945 mejor destinarlo a la defensa aérea que a la ofensiva aérea digo yo), y al que hay que entrenar y lleva un tiempo muy valioso. También, ¿Tendría algo que ver tal vez el espacio a asegurar? Imagino que una nave de fabricación de bombardeos ocupa más que una de fabricación de V2 estando más expuesta a los bombardeos desde el aire, y soterrar una nave gigante es mucho más complicado que hacer un túnel como fueron algunas plantas de producción de V2. Además, imagino -que no tengo la menor idea-, que una V2 estaría lista en menos tiempo que un avión. Y ya por último, si la superioridad aérea es claramente aliada por esas fechas, es casi un suicidio productivo -industrialmente hablando a nivel de materia prima y mano de obra- y literal, el tratar de lograrla fabricando en masa más aviones dadas las condiciones del momento. Sería necesario o bien centrarse en la contención de aviones (desarrollo de sistemas antiáreos) o en ataques aéreos sin piloto, que fue el caso de las V1 y V2.

Leovigildo dijo:

¿Pero no iba esto del festival cultural de Munich y otras imágenes a tonalidad del Tercer Reich? ::






Puestos a seguir en el offtopic, desde luego es cuanto menos extraño que se decidieran por ese camino -el de las V2-, pero oye, si hay alguien que está a la cabeza de tomar decisiones extrañas y hasta contraproducentes para el curso de la guerra son los nazis. Lo único, por entender un poco su decisión, ¿No influirá en ello que no habría suficientes pilotos? Las V2/V1 no requieren, y un bombardero sí, lo que supone personal escaso (en 1944-1945 mejor destinarlo a la defensa aérea que a la ofensiva aérea digo yo), y al que hay que entrenar y lleva un tiempo muy valioso. También, ¿Tendría algo que ver tal vez el espacio a asegurar? Imagino que una nave de fabricación de bombardeos ocupa más que una de fabricación de V2 estando más expuesta a los bombardeos desde el aire, y soterrar una nave gigante es mucho más complicado que hacer un túnel como fueron algunas plantas de producción de V2. Además, imagino -que no tengo la menor idea-, que una V2 estaría lista en menos tiempo que un avión. Y ya por último, si la superioridad aérea es claramente aliada por esas fechas, es casi un suicidio productivo -industrialmente hablando a nivel de materia prima y mano de obra- y literal, el tratar de lograrla fabricando en masa más aviones dadas las condiciones del momento. Sería necesario o bien centrarse en la contención de aviones (desarrollo de sistemas antiáreos) o en ataques aéreos sin piloto, que fue el caso de las V1 y V2.

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No. La razón principal es que las V2 era del ejército y las V1 de la aviación. Lo lógico era centrarse en una, pero la competencia inter-armas era terrible. Y el ejercito dilapidó recursos en comerle la tostada a la aviación.

Y claro que era una salida desesperada, exactamente como los Kamikazes. Es evidente que para una potencia vencedora no eran armas útiles.

La óptica es la misma, en ambos casos. Ya que nuestros vectores van a ser destruidos sí o sí, maximicemos las limitadas opciones de éxito.

El problema de esa filosofía es que reconoce la derrota inminente.

El peor defecto de la V2 es el siguiente. Puedes hacer un arma barata pero imprecisa (Katiuska, V1, minas) o costosa pero precisa (Tiger, portaaviones de ataque, torpedo Long Lance), lo que no tiene perdón es hacer un arma costosa e imprecisa.

Y perdón a Temperamental por el Off-Topic ¿Podrían los administradores desglosarlos como un hilo aparte?

Trediakovski dijo:

No sería por falta de pilotos ni nada de lo que comentas. Solo hay que ver las cifras de producción de aviones entre Mayo y finales de 1945. Precisamente lo que se necesitaban eran cazas.

Las V1/V2 fueron parte de las esperanzas nancys de salvación en 1944-45 a través de tecnología revolucionaria. No digo que no se construyera ninguna por probar, pero goder, menudo gastazo...

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Es que las V2 y el Me163 debieron quedarse como vectores experimentales. En esa función eran optimos. Como armas estaban verdes. Sobre todo el Me163 que lo sigue estando. El caza-cohete era/es una vía sin salida (al menos en la atmosfera)