¿Fenicios y judíos son los mismos? Cuestión muy IMPORTANTE

Hago este llamado para obtener respuestas frente a las dudas que me asaltan, habiendo escuchado los rumores que circulan por internet al respecto desde hace algunos años. En post anteriores míos podéis ver como los historiadores clásicos griegos (Heródoto y Diodoro de Sicilia principalmente, sin ser los únicos) no incluyen entre los pueblos antiguos a los judíos, ni siquiera mencionan que en la zona de ****a israel hubiera un pueblo importante; ahí no había casi nadie. Este hecho es muy revelador y a mi entender clave, porque de haber existido el pueblo habichuelo en tiempos antiguos, estos historiadores obligatoriamente lo habrían mencionado; pero no. Al que sí que mencionan bien es al oscuro pueblo de los fenicios, sospechosamente cercano; y también a los pueblos caldeos, caldeo-babilonio, y medo, tierra adentro todos ellos hasta mesopotamia y más allá. A mi entender los tres se engloban dentro del mismo grupo junto con los fenicios, por ser en esencia lo mismo, esto es, la mentalidad-religión-costumbres más chungas que os podéis imaginar, todos sabéis cuáles, y muy populares aunque paradójicamente secretas en nuestros días.

Entonces, ¿se creó el pueblo judío de forma completamente artificial en algún momento de la republica romana, renombrando a los derrotados y tal vez levemente emigrados al sur, pueblos fenicio-caldeo? Es una hipótesis muy probable a mi entender, encajaría muy bien en el puzzle. Cabe recordar que Alejandro Magno y sus sucesores los diodocos con sus luchas internas, removieron pero que mucho toda la zona de levante, destruyendo varios de los núcleos fenicios, por no mencionar mesopotamia y media. Y antes que ellos de forma parecida los persas pusieron en su sitio a los imperios babilónico y medo.

Tengo dudas pero creo que el pueblo judío lo crea la propia biblia, es el acta fundacional del pueblo. No por casualidad la biblia lleva el nombre de una de las principales ciudades fenicias, Biblos (); y crea el famoso pueblo X renombrando los restos del pueblo fenicio y tal vez caldeo también, derrotado y expulsado de sus ciudades y asentamientos originarios. Los primeros que hablan seriamente de los judíos son los romanos, como tácito y muchos otros, y se sabe que muchos datos de estos son directamente extrapolaciones. Para abordar seriamente la cuestión lo primer es esconder la biblia, ni abrirla, y sí tomar los libros antiguos de los cronistas griegos y romanos, donde está el verdadero conocimiento.

Por otro lado la biblia toma y deforma los mitos e historias mesopotámicas clásicas, con algunas otras de egipto, lo que evidencia que su origen es si no ya directamente el pueblo sumerio, al menos el acadio o caldeo (no olvidar que los fenicios eran caldeos de mesopotamia que salieron al mar, pero que al mismo tiempo guardan algún tipo de relación misteriosa con egipto que no entiendo muy bien personalmente).

Muchas dudas al respecto y pocas respuestas. Confío en que alguien pueda arrojar luz al asunto, analizar la historia antigua es muy complicado a falta de información y con tantas trampas.

Tres puntos:

1) Sobre esta materia obtendrías muchas más participaciones en el foro de Historia.

2) El libro que responde por completo tu duda, de un modo sencillo y didáctico es la "Guía Asimov para la Biblia", escrito, ni más ni menos, que por Isaac Asimov.
Tiene dos tomos, el primero es "Antiguo Testamento" y no se trata de un libro de "religión" sino de HISTORIA y créeme que es MUY BUENO.
Ni me imaginaba que iba a ser tan bueno para aclarar mil puntos históricos sobre la Biblia.

3) Finalmente decirte de modo sintético que NO SON EL MISMO PUEBLO. Pero si tuviera que ir al libro a buscarte las referencias, me tomaría un poco de tiempo, por lo que te sugiero que lo consigas (está on line y gratis) y lo busques allí porque tendrás un fino, completo y detallado informe de lo que buscas (y mucho más).

Yo pienso que toda la historia del pueblo judío es una invención. Probablemente fue una secta surgida dentro de la civilización cartago-fenicia en decadencia.

No son lo mismo pero la gente asume que fenicio es alubio* y no es asi.
No hay nada peor para el comercio que un alubio*.Son torpes con los numeros y les cuesta asimilar lo material.
Veease alubio*s Jazaries.
Un Fenicio es un as de las finanzas y el comercio dominando el mediterraneo y el mundo.
El Fenicio usa al alubio* como carne de cagnon.
No hay que ser socrates para entender esto.

Ahora eso si,gracias a ellos tenemos el alfabeto.

Nico dijo:

Tres puntos:

1) Sobre esta materia obtendrías muchas más participaciones en el foro de Historia.

2) El libro que responde por completo tu duda, de un modo sencillo y didáctico es la "Guía Asimov para la Biblia", escrito, ni más ni menos, que por Isaac Asimov.
Tiene dos tomos, el primero es "Antiguo Testamento" y no se trata de un libro de "religión" sino de HISTORIA y créeme que es MUY BUENO.
Ni me imaginaba que iba a ser tan bueno para aclarar mil puntos históricos sobre la Biblia.

3) Finalmente decirte de modo sintético que NO SON EL MISMO PUEBLO. Pero si tuviera que ir al libro a buscarte las referencias, me tomaría un poco de tiempo, por lo que te sugiero que lo consigas (está on line y gratis) y lo busques allí porque tendrás un fino, completo y detallado informe de lo que buscas (y mucho más).

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gracias por los consejos.

No me acerco a un libro de asimov a menos de un metro, ni al de cualquier otro habichuelo; es una regla que me ha venido bastante bien en la vida. Sinceramente no sé cómo aún no habéis aprendido la lección de que la tarea de toda esa gente es desinformar y confundir al resto de la humanidad, por esos sus libros son los más promocionados en todos los campos, como si ningún autor más existiera, cuando hay por todas partes cientos de expertos y sabios no habichuelos ninguneados y silenciados en todos los ámbitos. Ya desde hace tiempo comprando y comprando a periodistas y profesores empezaron a decir por todas partes que tan solo sabía del imperio romano en este mundo isaac asimov, y cuando querías informarte del imperio romano hacían lo que haces tú ahora, recomerdar los libros de cosa de isaac asimov. Como he dicho, ni he abierto un libro de ese tipo ni de froyd, einstein y toda esa ralea, tan solo unas 10 páginas del de marx leí en su momento por curiosidad y vaya sarama incomprensible que no se quien se puede tragar. Una mente crítica ante cualquiera de esos libros encuentra enseguida la trampa por todas partes, y no continúa leyendo. Si queréis aprender del imperio romano leed TODO lo que dejaron escritos los romanos, y sacad conclusiones vosotros mismos; que por cierto, son un montón de textos para aburrir.

Ya que no pienso acercarme al libro que recomiendas me gustaría que explicaras aunque sea brevemente por que afirmas que no son el mismo pueblo. Por lo que dices parece que toma como referencia la biblila en la justificación... ERROR MONUMENTAL tomar la biblia como un libro histórico, cuando es pura literatura. En realidad es peor que eso, es un elemento de engaño colosal como no ha habido otro. La biblia no es una fuente, y quien se tome enserio los datos históricos de la biblia tiene un grave problema. Es como si yo tomo la odisea como fuente y doy validez histórica a cada una de las aventuras del protagonista.

Hay quien sostiene que los judíos aprendieron de los fenicios el arte del comercio y la usura. Lo que no les enseñaron fue a guerrear.... es pueblo fistro y poco dotado para la guerra. Los fenicios eran los quintacolumnistas de los griegos y los judíos de los romanos, así lo explica Cyril Northcote Parkinson en su famosa obra Oriente contra Occidente. (una lucha histórica entre los europeos y los actuales países fiel a la religión del amores que dura milenios y en la que ahora van ganando ellos).

Marco Porcio dijo:

No me acerco a un libro de asimov a menos de un metro, ni al de cualquier otro habichuelo

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Haz lo que quieras. He estudiado unos cuantos libros de "Historia Bíblica" (no de RELIGION, de HISTORIA) y te estoy diciendo que el de Asimov (que era ATEO para más datos, con suerte AGNOSTICO y gracias) es de lo mejor que he visto.

Si no te vale la sugerencia, me vale.

Yo divido los libros en BUENOS Y MALOS y te garantizo que me equivoco menos que si los divido por credo, raza o religión.

Er Fili ar Cubo dijo:

No son lo mismo pero la gente asume que fenicio es alubio* y no es asi.
No hay nada peor para el comercio que un alubio*.Son torpes con los numeros y les cuesta asimilar lo material.
Veease alubio*s Jazaries.
Un Fenicio es un as de las finanzas y el comercio dominando el mediterraneo y el mundo.
El Fenicio usa al alubio* como carne de cagnon.
No hay que ser socrates para entender esto.

Ahora eso si,gracias a ellos tenemos el alfabeto.

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es posible que dentro de los habichuelos siempre existiera un núcleo duro de fenicios, y que fueran cosas diferentes, aunque entonces no se explica de dónde aparecieron los judíos de repente, ¿salieron de un agujero de la tierra en masa? Recuerdo que la clave de todo esto, como he señalado antes, es que los cronistas más antiguos no mencionan a ningún pueblo judío, ni a ningún pueblo concreto por la zona, más que a los fenicios, caldeos y otros. Mencionan al mar muerto como curiosidad y que del mismo los lugareños sacan betún y poco más. Cuando alejandro magno pasó por así no había casi nadie, mucho menos judíos. Es imposible que en 250 años surja de la nada un pueblo numeroso, salvo que haya venido de otro sitio y, en este caso, sea otro pueblo con distinto nombre. Insisto en que históricamente el pueblo habichuelo aparece de la noche a la mañana, no en un sitio remoto del que no se tuviera mucha constancia de nada, sino en el mismísimo centro del mundo en ese momento que es el levante mediterráneo. Por eso el pueblo judío ha de ser el fenicio renombrado realmente, o el caldeo si se quiere, o tal vez árabes o egipcios qué se yo; no se puede crear un pueblo de la nada.

Ulisses dijo:

Hay quien sostiene que los judíos aprendieron de los fenicios el arte del comercio y la usura. Lo que no les enseñaron fue a guerrear.... es pueblo fistro y poco dotado para la guerra. Los fenicios eran los quintacolumnistas de los griegos y los judíos de los romanos, así lo explica Cyril Northcote Parkinson en su famosa obra Oriente contra Occidente. (una lucha histórica entre los europeos y los actuales países fiel a la religión del amores que dura milenios y en la que ahora van ganando ellos).

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gracias por tu aportación, una pregunta te hago a tí también ¿de dónde salió el pueblo habichuelo si no hay referencias serias imparciales de los historiadores antiguos? cuando éstos enumeran todos los pueblos del mundo conocido y los describen, no está el pueblo habichuelo por ninguna parte, ¿cómo es eso posible si su supuestamente son tan antiguos?; te aseguro que describen en detalle a un montón de pueblos. Toda la información antigua sobre los judíos está en la propia biblia jeje, que oportuno, en su propio libro, pero no en el de gente imparcial. Tan solo tenemos las crónicas romanas de cuando llegaron al lugar, las cuales son altamente sospechosas en muchos puntos, ya que hay extrapolaciones por todas partes. Y si alguien se toma en serio los libros de flavio josefo que se lo haga mirar, porque ese personaje casi con toda seguridad ni siquiera existió....

Marco Porcio dijo:

es posible que dentro de los habichuelos siempre existiera un núcleo duro de fenicios, y que fueran cosas diferentes, aunque entonces no se explica de dónde aparecieron judíos de repente, ¿salieron de un agujero de la tierra en masa? Recuerdo la clave de todo, como he señalado antes, de que los cronistas más antiguos no mencionan a ningún pueblo judío, ni a ningún pueblo concreto por la zona, más que los fenicios. Cuando alejandro magno pasó por así no había casi nadie, mucho menos judíos. Es imposible que en 250 años surja de la nada un pueblo numeroso, salvo que haya venido de otro sitio y, en este caso, sea otro pueblo con distinto nombre. Insisto en que históricamente el pueblo habichuelo aparece de la noche a la mañana, no en un sitio remoto del que no se tuviera mucha constancia de nada, sino en el mismísimo centro del mundo en ese momento que es el levante mediterráneo. Por eso el pueblo judío ha de ser el fenicio renombrado realmente, o el caldeo si se quiere, o tal vez árabes o egipcios qué se yo; no se puede crear un pueblo de la nada.

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no surgen de la nada sino en base a migraciones.
Yo solo me baso en lo mas simple en base a mi titeraccion con ambos pueblo.
Un alubio* podra ir a una sinagoga,seguir a un rabino o estudiar en una cabala pero sera por y para siempre el y dios.
Quien ellige ese camino poco tiempo tiene para comercio y ,vease jazaries,llegan a extremos de renuncia a lo material que los convierte en incompatibles con cualquier conspiracion si lo piensas.
La leyenda de jazaria supongo que ya la conoces.
Aunque yo he interactuado con jazaros y como sociedad y masculina es la ideal.
Pero bueno para gustos colores.

Yo me inclino mas a la teoria de clanes o reinos de summer
No se si conocias este hilo de @Mr.Foster
Hay mucho que rascar en verdad lo que falta es tiempo.

alubio*s, era los adoradores de Yavé que en un momento dado se volvieron monoteistas estrictos y que absorbieron la mitologia y tradiciones, de Caananitas, fenicios y babilonios que eran politeistas e hicieron una ensalada para cuadrar el tema.
Si el pueblo de Yavé tenia el mismo ADN que los de Ugarit y los fenicios pues ya no sabria decirte, posiblemente si.
En todo caso le echaré un vistazo al libro que ha recomendado Nico, que parece interesante.

Marco Porcio dijo:

una pregunta te hago a tí también ¿de dónde salió el pueblo habichuelo si no hay referencias serias imparciales de los historiadores antiguos? cuando éstos enumeran todos los pueblos del mundo conocido y los describen, no está el pueblo habichuelo por ninguna parte, ¿cómo es eso posible si su supuestamente son tan antiguos?

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No puedo ayudarte porque sólo soy un simple aficionado a la historia. No obstante, hace muchos años uve largas charlas con una judía que había vivido en un kibutz en los años 70-80. Me dijo lo que los estudios genéticos que se habían llevado a cabo en Israel con individuos de todas las procedencias indicaban claramente que los askenazis no eran de origen semita, que los sefarditas estaban muy mezclados con población de origen mediterráneo y que los judíos bíblicos originales procedían de una zona en la península arábiga en lo que hoy es el actual Yemen.

Lo cierto es que el fenotipo es claramente arábigo y no sirio o palestino. Eran un pueblo, como todos los de esa península, nómada y animista. Otra cosa es la religión que difundieron por la zona que ocupan actualmente Palestina, Israel, Líbano, Síria, etc. tras conquistarla. En la época de Jesús de Nazaret coexistían varias etnias de religión judía, entre ellos los galileos, samaritanos, edomitas, fariseos, etc. Schopenhauer cita a un autor romano que decía que los judíos fueron expulsados de Egipto, por ser sucios y ladrones como el resto de los árabes.

Padre_Karras dijo:

Yo pienso que toda la historia del pueblo judío es una invención. Probablemente fue una secta surgida dentro de la civilización cartago-fenicia en decadencia.

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¿Por qué te quedas solo en esa historia como probablemente falsa y no toda o casi toda la demás?

Ya a día de hoy los historiadores toman por cierta la supuesta esa época en el 2020 de la que yo le hablo de inexistente koronamoto volador de laboratorios secretos, lo harán dentro de 100 años, y quién comenté esos relatos ficticios los dará como ciertos.

Ulisses dijo:

No puedo ayudarte porque sólo soy un simple aficionado a la historia. No obstante, hace muchos años uve largas charlas con una judía que había vivido en un kibutz en los años 70-80. Me dijo lo que los estudios genéticos que se habían llevado a cabo en Israel con individuos de todas las procedencias indicaban claramente que los askenazis no eran de origen semita, que los sefarditas estaban muy mezclados con población de origen mediterráneo y que los judíos bíblicos originales procedían de una zona en la península arábiga en lo que hoy es el actual Yemen.

Lo cierto es que el fenotipo es claramente arábigo y no sirio o palestino. Eran un pueblo, como todos los de esa península, nómada y animista. Otra cosa es la religión que difundieron por la zona que ocupan actualmente Palestina, Israel, Líbano, Síria, etc. tras conquistarla. En la época de Jesús de Nazaret coexistían varias etnias de religión judía, entre ellos los galileos, samaritanos, edomitas, fariseos, etc. Schopenhauer cita a un autor romano que decía que los judíos fueron expulsados de Egipto, por ser sucios y ladrones como el resto de los árabes.

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Buen aporte. Seguramente el autor romano al que se refiere schopenhauer es estrabón, que en uno de sus últimos libros menciona en algunos puntos a los judíos. Lo que dice él básicamente es que los judíos eran originalmente egipcios que siguiendo a moisés (uno de los reyes o faraones con creencias religiosas poco comunes) acabaron en palestina porque estaba desierta al ser una cosa de sitio. Lo acabo de revisar y también dice que se juntaron con el resto de pueblos principales de la zona que vivían mezclados en tiempos de los romanos en grupos mixtos de egipcios, árabes y fenicios (por aquel entonces los egipcios eran árabes y cananeos, la población egipcia original hacía tiempo que había desaparecido). Curiosamente también dice que los judíos usaban el puerto de yope (cercano a jerusalén) y que básicamente eran piratas y ladrones (al más puro estilo fenicio vaya otra casualidad). No me fio mucho de esta fuente en esta cuestión, especialmente en lo referente a moisés, aunque te viene a decir para el que sabe leer entre líneas, que la gente que había ahí, aunque con orígenes diversos vivían mezclados entre sí (algo que ocurre solamente cuando se es muy similar uno a otro), de forma que podían considerarse lo mismo (fenicios en última instancia a mi entender en última instancia).

No veo apropiado tratar este tema,claramente histórico, en un sector dedicado a los devaneos conspiranoicos, eso es denigrar a la Historia y darle importancia a cosas divertidas pero poco rigurosas.

Pero además, es inapropiado pues las exposiciones que he leido, son de un inusual alto nivel que merecerias ser compartidos en el sector dedicado al estudio de la Historia.

Dicho lo cual, paso a exponer lo que plantea el hilo.

Ante todo debemos saber que no existía hacia el 2000 aC un pueblo o grupo humano que se llamase "hebreo", o "judío" ,lo que existía era un grupo heterogeneo, trashumante conocidos como" habiru" o "Apiru" que fue el nombre dado por varias fuentes sumerias, egipcias, acadias, hititas, mitanias, y ugaríticas datadas, aproximadamente, desde antes de 2000 a. C. hasta alrededor de 1200 a. C.) aceptándoselos como un grupo de gentes que vivían en las áreas desérticas,fronterizas, de Mesopotamia nororiental y el Creciente Fértil desde las fronteras de Egipto con Canaán hasta Persia.

Algunos textos egipcios de las Cartas de Amarna también permiten denotar esta posibilidad, según estas, cualquiera puede ser considerado como un “habiru / hapiru / apiru” independientemente de su origen, basta con unirse a ellos, sin importar la etnia o la clase social de la que se procede.

El término apr o apiru parece ser entonces un término de origen egipcio, derivado del verbo “pasar, atravesar” y del sustantivo “límite, final o frontera”.

Innegablemente existió influencia fenicia sobre este grupo errante que entraba y salía periodicamente de las fronteras de Canaán, pero no se deben confundir, los fenicios poseian una coherencia etnica, racial y cultural poderosa, que los proto hebreos no poseían,siendo fuertemente influenciados por aquellos, pero sin verificarse el proceso inverso.

Por tanto, el significado textual podría ser el de “los que atraviesan los límites o fronteras”, es decir, “los errantes“ sin una tierra propia que vagan de unos países a otros. O sea que estamos ante una serie de tribus seminómadas asiáticas con un apelativo genérico para todas ellas: apiru o errantes, y en akadio esta palabra sería tras*crita como habiru o hapiru.

El eminente Mario Liverani traduce el término apiru como "refugiados", dado que se trata de unas gentes que “atraviesan fronteras”, es decir, pasan de unas tierras a otras distintas y por tanto en cierta manera se refugian en países extranjeros, hoy podriamos confundirlos con los etnianos.

El término apiru parece ser más amplio e indeterminado y no especifica la causa del desplazamiento,podría tratarse de delincuentes fugados a la acción de la justicia de su patria), podrían ser pagapensiones, o “errantes” no implica la intención u objetivo del desplazamiento y el comportamiento seminómada.

El culto de los habiru establecidos en la periferia del litoral mediterraneo entre Siria y el Nilo era el característico de los cananeos, un dios preeminente, El, su consorte,Astarte, Baal y otros menores, Moloch era un caso especial,tal vez era un dios, o un ritual.

Yave era una deidad menor propia de las montañas de Madian, lentamente el culto pasará sucesivamente del politeismo original a la monolatría,es decir la aceptación de varios dioses pero dándole preeminencia a uno solo, que era el mencionado Yave.

El monoteismo, es una adquisición muy posterior,invención rabínica, sin duda, cuando los hebreos comenzaron a establecer los fundamentos de una identidad judía hacia el siglo VI /VII aC.,futuro basamento de un estado de Israel.

Para terminar, invito a los participantes de este hilo,que han demostrado una especial aptitud para el debate de cuestiones históricas,a desplazarse al sector específico de Burbuja,donde sin duda sus aportes serán muy bien recibidos.

Saludos.