España, Portugal y sus colonias

Estimados conforeros:

Me puse a pensar en la situación económica actual de España y de Portugal y cómo puede ser posible que dos grandes procesos económicos del s. XX las hayan podido afectar.

Por un lado la configuración actual del estado del bienestar nace en los años 60s, pero por otro me pregunto si la debilidad más acentuada del mismo en Portugal puede deberse a las guerras coloniales. Me explico:

España y Portugal tienen territorios coloniales hasta 1975. Ambas extraen recursos para la metrópoli y en la última parte deben librar guerras coloniales y sofocar rebeliones que hacen que sean deficitarias.

Mi pregunta: Teniendo España más población en relación a sus colonias, estando más cerca a la metrópoli y durando menos sus guerras: ¿Pudo España consolidarse económicamente de una manera mucho más eficaz que nuestro vecino? ¿Tuvieron los gastos coloniales impacto a largo plazo? ¿Pudieron ser las colonias o su falta un factor decisivo en el crecimiento futuro?

Gracias de antemano.

Las guerras coloniales no influyeron en la caracteristicas economicas de España y Portugal. España no tuvo guerras en la ultima descolonizacion, y portugal las tuvo pero no fueron tan duras. Si las comparamos con la Guerra civil que sufrio España. Con lo que el factor guerras de descolonizacion de las colonias portuguesas, influyeron poco.


El factor de que Portugal este mas demorado economicamente que España, se debe a otros factores. Ya que el retraso economico viene de mucho antes. Como España, Portugal no se industrializo salvo en Lisboa y Oporto. El resto del pais apenas se industrializo. Lo que sumado al mal siglo XIX, como el Español, lastro la economia. la diferencia con España es que esta estaba mas urbanizada, tenia dos zonas industriales mas grandes que Portugal, sumado con pequeños nucleos industriales por todo el pais desde Vigo a Malaga.

Y la puntilla vino con el milagro economico Español donde nuestro pais supo aprovechar las inversiones internacionales gracias a su situacion y gran numero de mano de obra barata. Que lo situo en un mejor lugar para establecerse que Portugal. Lo que dio el despege definitivo de España, que Portugal no pudo ya seguir.

malkavian dijo:

A Portugal le dieron por ojo ciego prácticamente todas las potencias con tal de quitarle Angola y Mozambique.

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Y a Rhodesia y Sudáfrica.Si no fuera por los Británicos y los Americanos el sur de África sería un paraiso, pero tuvieron que dejar a los niggas todo el poder y destrozar todo lo construido en siglo y medio.La descolonización de esas zonas es tan deprimente...

1.- Portugal sí gastó bastante tiempo y dinero en relación a su PIB en defender Angola y Mozambique (desde luego, mucho más que España en defender el Sahara y Sidi Ifni), y se arriesgó más a malquistarse la benevolencia anglo-americana que España. El no tener fronteras con ningún país salvo con la España de Franco también le quitó presión. Nosotros siempre hemos estado amenazados por jovenlandia, títere de Francia o de Ee.UU. según conviniera.

2.- Sobre el diferente desarrollo de los dos países en los 60, es que Portugal era un régimen mucho más conservador que España. :: El salazarismo desalentaba el desarrollismo y persiguió la emigración a Europa. Pero de verdad. Técnicamente, un portugués que emigrara a Francia (que era a donde iban todos) cometía un delito mientras un español casi cometía un acto patriótico. El resultado es que los españoles mandaban remesas de dinero de forma legal y organizada a sus familias, y los portugueses lo hacían de forma clandestina, y eso era mucho menos dinero. Los españoles en muchos casos volvían a España pasados unos años, con ahorros y formación. Los portugueses no volvían.

Hombre me vas a comparar las guerras coloniales portuguesas a la destruccion que sufrio España en la guerra civil. Portugal, aparte siendo aliados de los americanos, no sufriendo embargo postguerra mundial. Portugal deberia estar a años luz de España en terminos de PIB per capita.

Pero Portugal no fue nunca capaz de desarrolar un sector industrial potente. Mientras España aunque escaso comparado con las grandes potencias, si lo logro a pequeña escala.

Tambien puede ser debido al caracter Portugues que es mas melancolico y menos vitalista que el Español. Un Español se queja mucho, pero siempre acaba de fiesta y trabajando como un neցro. El Portugues trabaja como como un neցro pero siempre lamentandose. Lo que al final siempre vas a invertir en el optimista que en el pesimista.

recordemos como India invadio GOA,,tras el fracaso de "su grupo de liberacion de goa"

---------- Post added 25-feb-2017 at 10:16 ----------

Tambien casi nadie recuerda MACAO,,Colonia portuguesa hasta casi el año 2000,unico sitio donde se podia jugar a las tragaperras en china..y por lo que veo los portugueses no les gustaban las chinas porque poca mezcla hubo....
es mas a diferencia del traspaso de Hong KONG,nadie le hizo caso en lasnoticias al traspaso de Macao a ChINA..
ahora macao es "las vegas de oriente"

---------- Post added 25-feb-2017 at 10:18 ----------

Y Timor Oriental...
Invadida por la Indonesia de Sukarto y asi estuvo hasta el 200 y algo ,a pesar de las muchas resoluciones de la ONU que el sukarto se paso por el arco del triunfo...
hasta que en una de las revueltas y represiones habitales de INdosenia a AUSTRALIA se le hincharon los coj......y invadio timor oriental y indonesia salio con el regazo entre las piernas ya que no queria enfrentarse a australia y su common wealth..

¿Y la diferencia fundamental no es el tamaño de su mercado cautivo? Porque imaginen a Cataluña, con una población equiparable a la portuguesa, si no contase con el resto de España para vender lo producido.

Mary Celeste dijo:

1.- Portugal sí gastó bastante tiempo y dinero en relación a su PIB en defender Angola y Mozambique (desde luego, mucho más que España en defender el Sahara y Sidi Ifni), y se arriesgó más a malquistarse la benevolencia anglo-americana que España. El no tener fronteras con ningún país salvo con la España de Franco también le quitó presión. Nosotros siempre hemos estado amenazados por jovenlandia, títere de Francia o de Ee.UU. según conviniera.

2.- Sobre el diferente desarrollo de los dos países en los 60, es que Portugal era un régimen mucho más conservador que España. :: El salazarismo desalentaba el desarrollismo y persiguió la emigración a Europa. Pero de verdad. Técnicamente, un portugués que emigrara a Francia (que era a donde iban todos) cometía un delito mientras un español casi cometía un acto patriótico. El resultado es que los españoles mandaban remesas de dinero de forma legal y organizada a sus familias, y los portugueses lo hacían de forma clandestina, y eso era mucho menos dinero. Los españoles en muchos casos volvían a España pasados unos años, con ahorros y formación. Los portugueses no volvían.

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Desconocía que durante el Estado Novo los portugueses tuvieran prohibido emigrar; sobre todo porque, en proporción, emigraron mucho más que los españoles. Lo que tampoco hubo en Portugal fue un retorno de los emigrantes como el que se produjo en España, ya a partir de principios de los años 70. Hay millones de "lusodescendientes" que viven en Francia que perdieron toda relación con el país de origen de sus padres, más allá de alguna esporádica visita a los primos en vacaciones; mientras que en España, las remesas de los emigrantes y su posterior retorno contribuyeron a mejorar la economía de multitud de ciudades de provincias -y alimentar burbujas inmobiliarias- en los años finales del franquismo.

---------- Post added 25-feb-2017 at 14:31 ----------

Vamosya dijo:

¿Y la diferencia fundamental no es el tamaño de su mercado cautivo? Porque imaginen a Cataluña, con una población equiparable a la portuguesa, si no contase con el resto de España para vender lo producido.

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La sola diferencia de tamaño no explica las diferencias económicas; la situación geográfica, más alejada de Europa y lo que indica Mary Celeste en su comentario me parecen razones más importantes. De hecho, hasta la pérdida de las colonias, el "mercado interior portugués" era más grande que el español, aun con el problema de las distancias.

En Portugal en teoría no estaba prohibido emigrar; en la URSS en teoría tampoco.

Los varones portugueses en edad militar tenían prohibido emigrar sin un permiso, por la guerra de las colonias. Las mujeres casadas sufrían fuertes trabas para emigrar si no iban acompañadas del marido (que estaba en edad militar y no podía sin un permiso especial :.

Los candidatos a la emigración, que eran gente rural humilde e ignorante afrontaban un considerable laberinto burocrático cuya resolución dependía de los alcaldes, curas y caciques locales (que les tenían que expedir certificados de buena conducta, certificados de no tener deudas, partidas de nacimiento o de bautismo) que estaban rotundamente en contra de la emigración porque les privaba de su rebaño. Así que la gente simplemente se fugaba, y en España no les ponían muchas trabas si no se demoraban mucho.

Había una brutal campaña de prensa (literal, los periódicos y las radios) contra la emigración. Los periódicos publicaban necrológicas gratuitas ensalzando a las sirvientas que habían muerto en las casas en las que servían tras 40, 50 o 60 años de servidumbre e insinuando que las portuguesas que emigraban iban en su mayor parte a la prespitación. Eso en una sociedad como la portuguesa ponía en las chicas candidatas a emigrar y en sus familias una presión terrible que costó suicidios y familias rotas por millares.

La nueva clase media portuguesa surgida en los 60 también odiaba a los emigrantes. La diferencia de sueldos entre Francia y Portugal era, de media, de 5 a 1 (!!!) Un obrero fabril poco especializado en París ganaba tanto como un ingeniero en su país. O más. Se hicieron incluso campañas en contra de que se crearan equivalentes portugueses a las "Casas de España" y "Hogares Gallegos". Los portugueses pobres que no tenían familia emigrante estaban resentidos con "los privilegiados" y en ese ambiente se sentían legitimados para jorobarles la vida cuando volvían.

En los años 60 la población de Portugal era de 9 millones de habitantes. Se fueron de allí casi dos millones (nadie sabe la cifra exacta por la clandestinidad). Gracias a ese ambiente irrespirable, volvieron a Portugal unos 150.000 y las remesas de dinero en comparación con España fueron ínfimas. Los españoles volvieron casi todos.

Yo cuando pienso que España es un país cutre, rancio, insensato y cainita pienso en Portugal y me consuelo mucho.

En el Celtiberia Show de Luis Carandell hay un ejemplo de esas necrológicas de fieles criadas. Lástima que no hay imágenes en la red.

Y curiosa, y no sé si tal vez "paradijmática", la historia del mini-enclave del Fuerte de San Juan Bautista de Ajudá (Ouidah)

El sub-artículo de la wiki en inglés. La versión en portugués despachan la entrada sobre el lugar en cuatro frases:

Ouidah - Wikipedia

Mary Celeste dijo:

Yo cuando pienso que España es un país cutre, rancio, insensato y cainita pienso en Portugal y me consuelo mucho.

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Ya lo decían las sabias palabras del poeta "...menos mal que nos queda Portugal..."

Von Rudel dijo:

Hombre me vas a comparar las guerras coloniales portuguesas a la destruccion que sufrio España en la guerra civil. Portugal, aparte siendo aliados de los americanos, no sufriendo embargo postguerra mundial. Portugal deberia estar a años luz de España en terminos de PIB per capita.

Pero Portugal no fue nunca capaz de desarrolar un sector industrial potente. Mientras España aunque escaso comparado con las grandes potencias, si lo logro a pequeña escala.

Tambien puede ser debido al caracter Portugues que es mas melancolico y menos vitalista que el Español. Un Español se queja mucho, pero siempre acaba de fiesta y trabajando como un neցro. El Portugues trabaja como como un neցro pero siempre lamentandose. Lo que al final siempre vas a invertir en el optimista que en el pesimista.

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pues si,puede ser similar o peor,las Guerras coloniales y despues la revolucion de los claveles fueron la ruina de Portugal
con la Guerras coloniales ,ademas de la ruina que supuso mantenerla,fue tambien la inmigracion masiva de portugueses entre otras causa la de evitar la mili, una imensa Sangria de personas jovenes en un momento donde eran bien recibidos y necesarios en Europa
y con la revolucion de los claveles fue una Sangria de los capitales e inversores ,tanto nacionales como foraneos,en un momento en el cual ,en un Pais vecino como espana ,eran bien tratados y recibidos

Olvidaba una cosa sobre los años 60 en Portugal: el campo se fue a la cosa. En España hubo un fuerte éxodo rural, pero la productividad agraria aumentó, por la mecanización y la irrigación. España se convirtió en un exportador de alimentos, además de que el mercado interior estaba mejor abastecido que en los 50.

En Portugal no se hizo nada. El campo simplemente se despobló a lo bestia en sólo diez años, y se quedó vacío. Portugal se convirtió en un importador neto de alimentos, y se empobreció en la misma época en que en Europa Occidental crecía todo el mundo.

Sobre la Revolución de los Claveles, fue una cutrez y un micropopulismo, pero tampoco tuvo consecuencias duraderas y para entonces ya el mal estaba hecho.

aqui Australianos LIBERANDO timor ORiental


EAST TIMOR: AUSTRALIAN TROOPS ARREST MILITIAMEN (3) - YouTube



resumiendo,,Sukarto INVADE la excolonia portuguesa ,2 decadas despues hay un referendum que INDONESIA no acepta y sus Milicias y ejrcito se lanzan a masacrar a la poblacion con machetes,AUSTRALIA se le hinchan las pelotas y desembarca a pesar de las quejas de indonesia que despues de eso callo como jovenlandeses traicioneros que son ...



Y macao,la colonia portuguesa sin portugueses CHINA/MACAU: HANDOVER TO CHINA: TROOPS (2) - YouTube y este otro 1999-12-20

---------- Post added 26-feb-2017 at 11:07 ----------

aqui el video de Timor oriental EAST TIMOR: AUSTRALIAN TROOPS ARREST MILITIAMEN (3) - YouTube