¿Es verdad esta frase? “España no está aquí, está en América. En México está la esencia más pura de España” (Valle-Inclán)

Abort&cospelo dijo:
Cambiamos? Quien? Tu?
Te recuerdo que America era propiedad del rey y no del pueblo. No se si sabes lo que fue el antiguo regimen y demas...
Si Godoy cambio Luisiana por Toscana (que al final ño de Italia nada) no fue por la grandeza de España sino por conveniencia para la familia real.
A parte. Luisiana fue una cesion territorial envenenada, costosisima de mantener y gestionar. Un inmenso territorio de limites indefinidos que estaba por construir y desarrollar y del que se requeria de una fuerte inversion.
Luisiana de base no servia para nada. Mucho territorio improductivo que solo se utilizo como tapon estrategico para mantener Mejico ( la joya de la corona) protegida desde el norte.
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Y que. La conquista de America tambien fue una empresa de la monarquia. Empezando por las joyas q tuvo q empeñar Isabel I. No fue una emanacion de la voluntad popular de proyectar España al atlantico.
 
Papo de luz dijo:
También se expandió por Italia. Salvo por el idioma veo más parecido a un español a un italiano que un boliviano.
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¿Atlántico o Mediterráneo? Los dos, pero de forma claramente asimétrica. Comparando las proyecciones, tenemos 20 millones de kilómetros cuadrados y 750 millones de personas en el primero frente a 100 mil y 20 millones en el segundo. Simplemente, el Mediterráneo no daba para más.

Los italianos están invitados a cualquier proyecto en el que participe España de forma preferente. Italia no puede capitanear un proyecto mundial propio, por tamaño, así que está obligada a ello. De momento está enganchada a Alemania y a EEUU, como el resto.
 
Gerión dijo:
¿Atlántico o Mediterráneo? Los dos, pero de forma claramente asimétrica. Comparando las proyecciones, tenemos 20 millones de kilómetros cuadrados y 750 millones de personas en el primero frente a 100 mil y 20 millones en el segundo. Simplemente, el Mediterráneo no daba para más.

Los italianos están invitados a cualquier proyecto en el que participe España de forma preferente. Italia no puede capitanear un proyecto mundial propio, por tamaño, así que está obligada a ello. De momento está enganchada a Alemania y a EEUU, como el resto.
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España no participa de forma preferente ni en las cumbres iberoamericanas donde va el preparao a oir que les hemos robado el oro con la cabeza gacha. Y la que esta enganchadisima al BCE es España, que solo vive de la deuda. Italia al menos aun tiene industria propia.
 
cepeda33 dijo:
España siempre ha sido atlantica, solo hay que ver su expansion.
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Atlánticas, Portugal, Galiza y los etarras, el resto de España desde Asturias para abajo siempre estuvo proyectada hacia el Mediterráneo.
Un convoy anual tampoco la convirtió en potencia atlántica.
 
Última edición:
Abort&cospelo dijo:
A parte. Luisiana fue una cesion territorial envenenada, costosisima de mantener y gestionar. Un inmenso territorio de limites indefinidos que estaba por construir y desarrollar y del que se requeria de una fuerte inversion.
Luisiana de base no servia para nada. Mucho territorio improductivo que solo se utilizo como tapon estrategico para mantener Mejico ( la joya de la corona) protegida desde el norte.
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Nueva Orleans, solo por Nueva Orleans valía el esfuerzo. N.O. es la llave de todo el basto sistema fluvial de Norteamerica (en una época en que el tras*porte era fluvial) N.O. es el Gibraltar del Golfo de México.
Y España lo dejo ir sin pelear a cambio de un solar italiano.
 
Papo de luz dijo:
Y que. La conquista de America tambien fue una empresa de la monarquia. Empezando por las joyas q tuvo q empeñar Isabel I. No fue una emanacion de la voluntad popular de proyectar España al atlantico.
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Error. La conquista fue una empresa privada, financiada por los propios conquistadores. El rey por cederles el derecho de conquista recibia el denominado "Quinto Real".
Lo de las joyas aunque pudo ser verdad, lo veo muy novelero. De todas formas, quien pago la expedicion a Colon fue el financiero valenciano Luis de Santangel, un tipo que se la jugo la pasta con una fe ciega increible.

Eso de que la conquista fue un hecho de interes nacional es una merluzez que mas de un iluminado cree y que es de colleja. España no es NACION en un sentido politico/ institucional en donde la soberania reside en la nacion, hasta el trienio liberal. En 1812 se hace pero en 1820 se establece. Antes de eso, era todo intereses privados, generalmente de la realeza.
 
steppenwulf dijo:
Nueva Orleans, solo por Nueva Orleans valía el esfuerzo. N.O. es la llave de todo el basto sistema fluvial de Norteamerica (en una época en que el tras*porte era fluvial) N.O. es el Gibraltar del Golfo de México.
Y España lo dejo ir sin pelear a cambio de un solar italiano.
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Como shishi vas a comparar Nueva Orleans con Gibraltar!

Dices que es lo mismo una ciudad mierdosa que controla el acceso a un rio que por aquel entonces solo servia para tras*portar de Canada cuatro gaiadas de pieles con la llave del Mediterraneo, punto clave en el plano geoestrategico?
 
Abort&cospelo dijo:
Como shishi vas a comparar Nueva Orleans con Gibraltar!

Dices que es lo mismo una ciudad mierdosa que controla el acceso a un rio que por aquel entonces solo servia para tras*portar de Canada cuatro gaiadas de pieles con la llave del Mediterraneo, punto clave en el plano geoestrategico?
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Pues si me apuras, te digo que visto como se vinieron las cosas, sí. Y si las comparamos estoy a favor de Nueva Orleans. La venta de la Luisiana se hizo en 1803, tan solo tres años después de que España entregara ese territorio a Francia (1800). Para esas fechas la ciudad de Nueva Orleans tenía más de 10 mil habitantes y era el mayor puerto comercial del litoral norte del Golfo de México. Nueva Orleans era la puerta de entrada y salida obligada de todo el comercio al oeste de los Apalaches, lo que se conocerá como el Medio Oeste. Su gran importancia radica en su ubicación a la entrada (o salida) del rio Misisipi que drena el inmenso territorio señalado.

A principios del siglo XIX su importancia ya era manifiesta, la Union americana ya se desbordaba hacia el oeste incorporando nuevos estados, Kentucky en 1792, Tennessee en 1796, Ohio en marzo de 1803 (un mes antes de la venta de la Luisiana por pate de Francia a la Unión americana). Resulta evidente a toda luz el desarrollo que ocurría en esa parte del mundo, que se acercaba aceleradamente a la Luisiana. Y todos los nuevos estados mencionados estaban regados por ríos tributarios del Misisipi. Por lo que este se convierte en el articulado de la red de comunicaciones.

Por eso para los Estados Unidos era de capital importancia alcanzar una salida al Golfo de México precisamente por Nueva Orleans. A partir de la compra de la Luisiana en tan solo una década se da una gran expansión, se crea el estado de Luisiana en 1812, el de Indiana en 1816, el de Misisipi en 1817, Illinois en 1818, Alabama en 1819. Todos relacionados con la red del rio Misisipi que desemboca en la ciudad y puerto de Nueva Orleans.

La importancia estratégica y geopolítica de este puerto queda ampliamente demostrada en el hecho de ser señalado como una meta a conquistar por los británicos en la guerra anglo-americana de 1812.

Mucha historia condensada en solo 20 años (1800-1820) para negar a Nueva Orleans su importancia decisiva en la formación del gigante americano de la actualidad. Es impensable que Estados Unidos se hubiera desarrollado sin la adquisición de la Baja Luisiana y su ciudad-pueto de Nueva Orleans.

Y finalmente, y a toro pasado es evidente, que Nueva Orleans supera a Gibraltar en la medida que Estados Unidos superó al Reino Unido.
Y todo por la ceguera de de un monarca que prefirió un pedacito toscano
 
steppenwulf dijo:
Pues si me apuras, te digo que visto como se vinieron las cosas, sí. Y si las comparamos estoy a favor de Nueva Orleans. La venta de la Luisiana se hizo en 1803, tan solo tres años después de que España entregara ese territorio a Francia (1800). Para esas fechas la ciudad de Nueva Orleans tenía más de 10 mil habitantes y era el mayor puerto comercial del litoral norte del Golfo de México. Nueva Orleans era la puerta de entrada y salida obligada de todo el comercio al oeste de los Apalaches, lo que se conocerá como el Medio Oeste. Su gran importancia radica en su ubicación a la entrada (o salida) del rio Misisipi que drena el inmenso territorio señalado.

A principios del siglo XIX su importancia ya era manifiesta, la Union americana ya se desbordaba hacia el oeste incorporando nuevos estados, Kentucky en 1792, Tennessee en 1796, Ohio en marzo de 1803 (un mes antes de la venta de la Luisiana por pate de Francia a la Unión americana). Resulta evidente a toda luz el desarrollo que ocurría en esa parte del mundo, que se acercaba aceleradamente a la Luisiana. Y todos los nuevos estados mencionados estaban regados por ríos tributarios del Misisipi. Por lo que este se convierte en el articulado de la red de comunicaciones.

Por eso para los Estados Unidos era de capital importancia alcanzar una salida al Golfo de México precisamente por Nueva Orleans. A partir de la compra de la Luisiana en tan solo una década se da una gran expansión, se crea el estado de Luisiana en 1812, el de Indiana en 1816, el de Misisipi en 1817, Illinois en 1818, Alabama en 1819. Todos relacionados con la red del rio Misisipi que desemboca en la ciudad y puerto de Nueva Orleans.

La importancia estratégica y geopolítica de este puerto queda ampliamente demostrada en el hecho de ser señalado como una meta a conquistar por los británicos en la guerra anglo-americana de 1812.

Mucha historia condensada en solo 20 años (1800-1820) para negar a Nueva Orleans su importancia decisiva en la formación del gigante americano de la actualidad. Es impensable que Estados Unidos se hubiera desarrollado sin la adquisición de la Baja Luisiana y su ciudad-pueto de Nueva Orleans.

Y finalmente, y a toro pasado es evidente, que Nueva Orleans supera a Gibraltar en la medida que Estados Unidos superó al Reino Unido.
Y todo por la ceguera de de un monarca que prefirió un pedacito toscano
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En importancia global historica Gibraltar sigue siendo infinitamente mas importante. Nueva Orleans fue un puerto importante pero durante un periodo concreto de la historia localista de los Estados Unidos.

La venta de Luisiana no la hizo Carlos IV, sino que fue una idea realizada por su primer ministro Manuel Godoy, que era quien manejaba todo el asunto. Suficiente tenian los borbones ( como cualquier rey de la epoca) con cazar y vivir de la realeza como para preocuparse por ese tipo de temas. Godoy era bastante perspicaz para como lo suelen describir y poniendonos en su contexto historico (sin recurrir a los hechos posteriores), en general hizo de querida progenitora. Que si, que luego todo ese territorio fue "genial", pero para que lo fuera habia que invertir y no habia ni ganas, ni personal, ni dinero para hacerlo. Como dije, España lo utilizo como un territorio que separase los Estados Unidos de las provincias españolas en Norteamerica.

La ciudad de Nueva Orleans tardo un año en pasar oficialmente a manos españolas. Su poblacion (especialmente la elite) era profundamente francesa, y les jodia que los nuevos gobernantes fueran españoles y que estos implantasen una serie de leyes que perjudicaran a la economia, sobretodo en el tema de los esclavos. Esto provoco una serie de disturvios en la ciudad y desde España se intento contentar a esa elite accediendo a hacer lo que ellos querian como poner de gobernador a un frances o alguien a fin. Un ejemplo esta en el legado "español" en la ciudad. Tras el gran incendio que asolo la ciudad en 1788, las nuevas construcciones siguieron el patron y el gusto arquitectonico frances, dando a entender que esta urbe tenia una fuerte influencia por parte de los colonos franceses, pese a estar en manos españolas y que estos podrian haber utilizado estilos mas acordes con la cultura hispana.
 
Abort&cospelo dijo:
En importancia global historica Gibraltar sigue siendo infinitamente mas importante. Nueva Orleans fue un puerto importante pero durante un periodo concreto de la historia localista de los Estados Unidos.
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Gibraltar tiene importancia europea puede ser, pero global no. La importancia se la dan los vencedores, y en este caso el vencedor sobre Inglaterra y Europa fueron los Estados Unidos, y como ya dije es impensable que la Unión americana llegara a primera potencia mundial sin la posesión de Nueva Orleans. Resulta raro pero sin la salida al Golfo de México todo el Medio Oeste se convierte en una Bolivia.

La venta de Luisiana no la hizo Carlos IV, sino que fue una idea realizada por su primer ministro Manuel Godoy, que era quien manejaba todo el asunto. Suficiente tenian los borbones ( como cualquier rey de la epoca) con cazar y vivir de la realeza como para preocuparse por ese tipo de temas. Godoy era bastante perspicaz para como lo suelen describir y poniendonos en su contexto historico (sin recurrir a los hechos posteriores), en general hizo de querida progenitora. Que si, que luego todo ese territorio fue "genial", pero para que lo fuera habia que invertir y no habia ni ganas, ni personal, ni dinero para hacerlo. Como dije, España lo utilizo como un territorio que separase los Estados Unidos de las provincias españolas en Norteamerica.
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Para 1800, época en que Godoy estaba a cargo de los asuntos de España, Nueva Orleans ya era un emporio comercial. Ciertamente no muy organizado y muy anárquico pero ambicionado por todos. Sobre todo era un paraíso de piratas y contrabandistas que abastecían las necesidades y demandas de colonos y comerciantes de los territorios de rio arriba. Por Nueva Orleans entraba o salía todo lo imaginable. Y ese conocimiento Godoy y/o sus asesores tenían que conocerlo. Y si lo conocían por sus malas experiencias en sus tratos con los Laffite tanto en Cuba como en Texas. Es decir, España no tenía nada que invertir, solo era cosa de recaudar.

España empezó a perder el imperio precisamente cuando entrego Nueva Orleans, esa ciudad pudo ser sin duda el valladar de defensa del imperio.

La ciudad de Nueva Orleans tardo un año en pasar oficialmente a manos españolas. Su poblacion (especialmente la elite) era profundamente francesa, y les jodia que los nuevos gobernantes fueran españoles y que estos implantasen una serie de leyes que perjudicaran a la economia, sobretodo en el tema de los esclavos. Esto provoco una serie de disturvios en la ciudad y desde España se intento contentar a esa elite accediendo a hacer lo que ellos querian como poner de gobernador a un frances o alguien a fin. Un ejemplo esta en el legado "español" en la ciudad. Tras el gran incendio que asolo la ciudad en 1788, las nuevas construcciones siguieron el patron y el gusto arquitectonico frances, dando a entender que esta urbe tenia una fuerte influencia por parte de los colonos franceses, pese a estar en manos españolas y que estos podrian haber utilizado estilos mas acordes con la cultura hispana.
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La elite afrancesada podría no querer a España, pero odiaba a los anglos.
 
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