Es lógicamente falso que la consciencia emerja de la actividad material

Así es, queridos materialistas.

Entendemos por consciencia esa capacidad de reconocer/detectar/interpretar la realidad y relacionarse con ella. Sabemos que existe, nosotros la tenemos y la ejercitamos.

Pues bien, esa capacidad de interacción llamada consciencia no puede emerjer de la actividad material de nuestro cerebro/cuerpo sino que necesariamente ha de estar presente desde el inicio de dicha actividad.

Lógicamente es así, porque es lógicamente absurdo que de esa incapacidad emerja esa capacidad, pues es lógicamente absurdo que de la inexistencia emerja la existencia. Y es que no hay ninguna diferencia entre la inexistencia y "algo" incapaz de detectar nada, ni de relacionarse con nada e invisible incluso para sí mismo.

Es lógicamente imposible que la consciencia, que sabemos que existe, emerja de una actividad "material" donde ninguna partícula es capaz de detectarse ni relacionarse, donde todas son invisibles e inexistentes para todas.

De aquí se sigue también que suponer que esa capacidad/consciencia no está en cualquier actividad material ajena a nuestra consciencia no es más que una suposición sin base verosímil.

Sentado esto, surgen varias preguntas ¿Puede existir esa consciencia/capacidad sin actividad material? ¿Qué pasa con la consciencia si la actividad “material” cambia o desapareciera del todo? ¿En ese caso podría seguir existiendo?

Preguntas pertinentes porque las respuestas nos puede llevar a postular la existencia de Dios entendido como una consciencia creadora.

En principio yo entiendo que la consciencia entendida como una capacidad no tendría por qué desaparecer o dejar de estar presente si disminuye, cesa o no hay actividad “material”.

Yo entiendo que las capacidades existen o no existen, están o no están. Y esa capacidad que llamamos consciencia sabemos por experiencia propia que existe, así que ES.

Un estanque claro, cristalino y en total calma tiene la capacidad/potencia de que una perturbación genere ondas sobre la superficie del agua, ¿Desaparece esa capacidad del estanque cuando cesan las ondas? Obviamente que no, la capacidad sigue ahí. Además, si no existiera esa capacidad no sería posible esa actividad. Las ondas sobre el estanque son una manifestación de esa capacidad, son ellas las que emergen puntualmente mientras que la capacidad siempre está.

Me inclino a pensar que estanque y consciencia son una misma cosa, un ser/estanque/consciencia capaz de perturbarse así mismo y nosotros una de sus muchas criaturas u ondas en ese mar de consciencia. Si se quiere, una inclinación/inferencia que se basa en la actividad material que observamos, así como en la incuestionable existencia de la consciencia y la imposibilidad lógica de que emerja de eso que podríamos llamar actividad material con consciencia cero.

Así que mira por donde tal vez el amigo Schrödinger tenía razón cuando decía aquello de «… la materia es una imagen de nuestra mente –por lo tanto la mente es anterior a la materia…» «… ante las partículas finales que constituyen la materia, parece quedar excluida la posibilidad de concebirlas como formadas por algún material. Son, como lo fueron, pura forma, nada sino forma; lo que vuelve una y otra vez en sucesivas observaciones es su forma, no una pizca individual de materia».”

Resumiendo :

Yo defino la consciencia así: capacidad de reconocer/detectar/interpretar la realidad y relacionarse con ella. Y sé qué existe.

Lo de definir la materia ya es otro cantar, que a saber

Para mí la actividad material no es más que una manifestación/expresión puntual/ocasional de la consciencia. Utilizo el término materia para poder expresarme.

Lo que he hecho es argumentar lógicamente por qué la consciencia (que sé que existe) no puede emerger de algo denominado actividad material, porque sea lo que sea, se entienda como se entienda, ninguna actividad se puede producir para que emerja la consciencia sin que esa capacidad ya esté presente previamente ya que:

"Es lógicamente absurdo que de esa incapacidad emerja esa capacidad, pues es lógicamente absurdo que de la inexistencia emerja la existencia. Y es que no hay ninguna diferencia entre la inexistencia y una actividad incapaz de detectar nada, ni de relacionarse con nada e invisible incluso para sí misma."

Edito: Experimentalmente esto es lo que se sabe acerca de la relación de la actividad de las partículas elementales ("materia") y la consciencia (capacidad de reconocer/detectar/interpretar la realidad y relacionarse con ella).

Video de 5 minutos. Literalmente dice: “Experimentalmente es incorrecto hablar de fragmentos de energía o materia que existan con independencia de nuestra capacidad de confirmarlo experimentalmente". min. 3:20

Yo pienso que el materialismo y el idealismo no tienen por que resultar incompatibles, es decir, que el hecho de que la materia preceda a la consciencia, no resulta incompatible con la idea de que la realidad no sea mas que la manera en que la consciencia percibe dicha materia.

Viene muy a cuento, como anillo al dedo, el vídeo de este filósofo, que no tiene desperdicio,

La Demostración Filosófica del ALMA (según este filósofo ateo)​

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@ATARAXIO

Ciudadano 0 dijo:

Yo pienso que el materialismo y el idealismo no tienen por que resultar incompatibles, es decir, que el hecho de que la materia preceda a la consciencia, no resulta incompatible con la idea de que la realidad no sea mas que la manera en que la consciencia percibe dicha materia.

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¿De qué hecho me hablas? Te acabo de razonar por qué la materia (actividad material) no puede preceder a la consciencia.

Además, en realidad no se observa tal cosa como la materia, en el sentido de materia estática. Lo que se observa es actividad material, un ir y venir de particulas materiales que no siguen trayectorias definidas en el espacio tiempo. Cambios de estado energénticos discontinuos, es decir, se pasa de un estaso energético1 a otro estado energético2 con una especie de salto en el vacío, esto es, sin pasar por la cantidad infinita de estados energéticos intermedios que hay entre el estado1 y el estado2. Dualidad onda partículas. En fin, que a medida que se experimenta se hace más dificil decir que la naturaleza última de la materia es material o lo que vulgarmente se entiende por materia. Y no lo digo yo:


“Para Erwin Schrödinger, uno de los científicos más importantes en la historia de la mecánica cuántica, «… la materia es una imagen de nuestra mente –por lo tanto la mente es anterior a la materia…» y «… ante las partículas finales que constituyen la materia, parece quedar excluida la posibilidad de concebirlas como formadas por algún material. Son, como lo fueron, pura forma, nada sino forma; lo que vuelve una y otra vez en sucesivas observaciones es su forma, no una pizca individual de materia».”

“Para Werner Heisenberg (otro grande en el desarrollo de la teoría de los cuantos) que cree que “la física moderna se ha decidido definitivamente a favor de Platón. Las unidades más pequeñas de la materia no son objetos físicos en el sentido común de la palabra; son formas y estructuras; o bien, en el sentido de Platón, ideas sobre las cuales sólo puede hablarse de una manera inequívoca en el lenguaje de la matemática”. Pero no se puede olvidar que las matemáticas “lejos de quedar confinadas en el dominio de la especulación…se hallan inscritas en la realidad del mundo, son la llave de la comprensión de la naturaleza y posibilitan la transformación de la creación al servicio del hombre”,”

Y no digamos ya este:

latiendo dijo:

la materia (actividad material) no puede preceder a la consciencia.

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Es que ya lo dice la Biblia, todo fue hecho por la palabra de Dios. Y desde la eternidad estamos en el pensamiento de Dios; antes de que existiéramos, ya nos tenía Dios en mente, y desde la eternidad.

noticiesiprofecies dijo:

Viene muy a cuento, como anillo al dedo, el vídeo de este filósofo, que no tiene desperdicio,

La Demostración Filosófica del ALMA (según este filósofo ateo)​

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@ATARAXIO

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Desde mi punto de vista, es un error tratar de separar lo que supone el cerebro como tal del cuerpo, del mismo modo que el concepto de mente, con respecto al cerebro. Sin cerebro no puede existir la mente, del mismo modo que un cerebro separado de su cuerpo, dejaria de ser el mismo cerebro, o un cuerpo separado de su cerebro tambien dejaria de ser el mismo cuerpo. Ya que no solamente el cerebro influye sobre el funcionamiento del cuerpo, sino que el propio cuerpo lo hace sobre el del cerebro. Y esto ultimo parece hoy en dia mas evidente cuando ya se sabe que en el aparato digestivo hay tanta serotonina como en el cerebro.

Es decir, somos la suma de materia cerebral y materia corporal que dan como resultado nuestra propia identidad. Y esta identidad siempre es la misma y no puede cambiar, porque es consecuencia del desarrollo y evolucion de dicho conjunto, ya que precisamente el desarrollo y evolucion son lo que marcan las pautas de la existencia como seres individuales.

Para saber que alguien existe, tiene que haber existido previamente y haberse desarrollado y evolucionado tanto a nivel cerebral como corporal.

O sea, si se le pudiese a alguien quitar el cerebro y ponerlo en otro cuerpo, dejaria de ser la misma persona, porque ese cerebro pasaria a depender de otro cuerpo distinto y probablemente eso tambien influiria de manera decisiva en su manera de pensar, de sentir y en definitiva de percibir la realidad. Por lo tanto de su consciencia.

Yo ademas de considerarme ateo, por supuesto no creo en la existencia del alma, porque en cualquier caso es un concepto de origen religioso, por lo que me pareceria totalmente contradictorio. Pero incluso en el caso de aceptar la posibilidad de la existencia del alma y de que esta por tanto trascendiese tanto al cerebro, al cuerpo y como consecuencia incluso tambien a la gloria, entonces habria que contemplar a su vez la posibilidad de que el alma no fuese exclusivamente de naturaleza humana, es decir, que el resto de especies animales tambien pudiesen tener alma. Y si se aceptase dicha posibilidad, entonces probablemente los animales tambien podrian dividirse entre creyentes y ateos.

noticiesiprofecies dijo:

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Es que ya lo dice la Biblia, todo fue hecho por la palabra de Dios. Y desde la eternidad estamos en el pensamiento de Dios; antes de que existiéramos, ya nos tenía Dios en mente, y desde la eternidad.

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Sí, bueno, la Biblia dice muchas cosas, pero en eso puede que tenga razón jo,jo,jo

El cerebro es una antena y tiene forma de antena (de ahì los pliegues de la corteza).

Talueg.

latiendo dijo:

¿De qué hecho me hablas? Te acabo de razonar por qué la materia (actividad material) no puede preceder a la consciencia.

Además, en realidad no se observa tal cosa como la materia, en el sentido de materia estática. Lo que se observa es actividad material, un ir y venir de particulas materiales que no siguen trayectorias definidas en el espacio tiempo. Cambios de estado energénticos discontinuos, es decir, se pasa de un estaso energético1 a otro estado energético2 con una especie de salto en el vacío, esto es, sin pasar por la cantidad infinita de estados energéticos intermedios que hay entre el estado1 y el estado2. Dualidad onda partículas. En fin, que a medida que se experimenta se hace más dificil decir que la naturaleza última de la materia es material o lo que vulgarmente se entiende por materia. Y no lo digo yo:

“Para Erwin Schrödinger, uno de los científicos más importantes en la historia de la mecánica cuántica, «… la materia es una imagen de nuestra mente –por lo tanto la mente es anterior a la materia…» y «… ante las partículas finales que constituyen la materia, parece quedar excluida la posibilidad de concebirlas como formadas por algún material. Son, como lo fueron, pura forma, nada sino forma; lo que vuelve una y otra vez en sucesivas observaciones es su forma, no una pizca individual de materia».”

“Para Werner Heisenberg (otro grande en el desarrollo de la teoría de los cuantos) que cree que “la física moderna se ha decidido definitivamente a favor de Platón. Las unidades más pequeñas de la materia no son objetos físicos en el sentido común de la palabra; son formas y estructuras; o bien, en el sentido de Platón, ideas sobre las cuales sólo puede hablarse de una manera inequívoca en el lenguaje de la matemática”. Pero no se puede olvidar que las matemáticas “lejos de quedar confinadas en el dominio de la especulación…se hallan inscritas en la realidad del mundo, son la llave de la comprensión de la naturaleza y posibilitan la transformación de la creación al servicio del hombre”,”

Y no digamos ya este:

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Lo que sucede es que no se debe confundir el concepto de materia con el de realidad, que es la manera en que la consciencia percibe la realidad a traves de la materia. Porque sin materia, seria totalmente imposible percibir realidad alguna, por lo que esta deber ser precedida de la materia, o si lo prefiere, de una realidad de origen material o metafisica.

Ciudadano 0 dijo:

Desde mi punto de vista, es un error tratar de separar lo que supone el cerebro como tal del cuerpo, del mismo modo que el concepto de mente, con respecto al cerebro. Sin cerebro no puede existir la mente, del mismo modo que un cerebro separado de su cuerpo, dejaria de ser el mismo cerebro, o un cuerpo separado de su cerebro tambien dejaria de ser el mismo cuerpo. Ya que no solamente el cerebro influye sobre el funcionamiento del cuerpo, sino que el propio cuerpo lo hace sobre el del cerebro. Y esto ultimo parece hoy en dia mas evidente cuando ya se sabe que en el aparato digestivo hay tanta serotonina como en el cerebro.

Es decir, somos la suma de materia cerebral y materia corporal que dan como resultado nuestra propia identidad. Y esta identidad siempre es la misma y no puede cambiar, porque es consecuencia del desarrollo y evolucion de dicho conjunto, ya que precisamente el desarrollo y evolucion son lo que marcan las pautas de la existencia como seres individuales.

Para saber que alguien existe, tiene que haber existido previamente y haberse desarrollado y evolucionado tanto a nivel cerebral como corporal.

O sea, si se le pudiese a alguien quitar el cerebro y ponerlo en otro cuerpo, dejaria de ser la misma persona, porque ese cerebro pasaria a depender de otro cuerpo distinto y probablemente eso tambien influiria de manera decisiva en su manera de pensar, de sentir y en definitiva de percibir la realidad. Por lo tanto de su consciencia.

Yo ademas de considerarme ateo, por supuesto no creo en la existencia del alma, porque en cualquier caso es un concepto de origen religioso, por lo que me pareceria totalmente contradictorio. Pero incluso en el caso de aceptar la posibilidad de la existencia del alma y de que esta por tanto trascendiese tanto al cerebro, al cuerpo y como consecuencia incluso tambien a la gloria, entonces habria que contemplar a su vez la posibilidad de que el alma no fuese exclusivamente de naturaleza humana, es decir, que el resto de especies animales tambien pudiesen tener alma. Y si se aceptase dicha posibilidad, entonces probablemente los animales tambien podrian dividirse entre creyentes y ateos.

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Muy coherente y bien razonado, pero quedan cuestiones clave sin resolver:
- Dar una explicación para el origen de la materia y el universo que no pase por el creacionismo, es decir por un Dios creador.
- Cual es el sentido de la existencia del Universo?, es decir para que?.
- Cual es el sentido de la existencia de la vida, tanto la animal como la vegetal?.

Duda Metódica dijo:

Muy coherente y bien razonado, pero quedan cuestiones clave sin resolver:
- Dar una explicación para el origen de la materia y el universo que no pase por el creacionismo, es decir por un Dios creador.
- Cual es el sentido de la existencia del Universo?, es decir para que?.
- Cual es el sentido de la existencia de la vida, tanto la animal como la vegetal?.

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En cuanto al origen de la materia y el universo, yo solo contemplo el azar. Y en cuanto al sentido de la existencia tanto del universo como de la vida, simplemente no creo que ni tan siquiera tenga por que haber sentido alguno.

Pienso que buscarle un sentido a todo es un error ademas de una perdida de tiempo. ¿Tiene realmente sentido el amor? Probablemente no, e incluso tratar de buscarselo podria hasta resultar contraproducente.

Citando a Cioran (filosofo existencialista pesimista): "que la vida no tenga ningun sentido es la unica razon para vivirla".

latiendo dijo:

Así es queridos materialistas.

Entendemos por consciencia esa capacidad de reconocer/detectar/interpretar la realidad circundante y de relacionarnos con ella. Sabemos que existe, nosotros la tenemos y la ejercitamos.

Pues bien, esa capacidad de interacción llamada consciencia no puede emerjer de la actividad material de nuestro cerebro/cuerpo sino que necesariamente ha de estar presente desde el inicio de dicha actividad.

Lógicamente es así, porque es lógicamente absurdo que de la incapacidad emerja la capacidad, es lógicamente absurdo que de la inexistencia emerja la existencia. Y es que no hay ninguna diferencia entre la inexistencia y unas partículas elementales de la materia incapaces de detectar nada, ni de relacionarse con nada e invisibles incluso para sí mismas.

De aquí se sigue también que suponer que esa capacidad/consciencia no está en cualquier actividad material ajena a nuestra consciencia no es más que una suposición sin base verosímil.

Sentado esto, surgen varias preguntas ¿Puede existir esa consciencia/capacidad sin actividad material? ¿Qué pasa con la consciencia si la actividad “material” cambia o desapareciera del todo? ¿En ese caso podría seguir existiendo?

Preguntas pertinentes porque las respuestas nos puede llevar a postular la existencia de Dios entendido como una consciencia creadora.

En principio yo entiendo que la consciencia entendida como una capacidad no tendría por qué desaparecer o dejar de estar presente si disminuye, cesa o no hay actividad “material”.

Yo entiendo que las capacidades existen o no existen, están o no están. Y esa capacidad que llamamos consciencia sabemos por experiencia propia que existe, así que ES.

Un estanque claro, cristalino y en total calma tiene la capacidad/potencia de que una perturbación genere ondas sobre la superficie del agua, ¿Desaparece esa capacidad del estanque cuando cesan las ondas? Obviamente que no, la capacidad sigue ahí. Además, si no existiera esa capacidad no sería posible esa actividad. Las ondas sobre el estanque son una manifestación de esa capacidad, son ellas las que emergen puntualmente mientras que la capacidad siempre está.

Me inclino a pensar que estanque y consciencia son una misma cosa, un ser/estanque/consciencia capaz de perturbarse así mismo y nosotros una de sus muchas criaturas u ondas en ese mar de consciencia. Si se quiere, una inclinación/inferencia que se basa en la actividad material que observamos, así como en la incuestionable existencia de la consciencia y la imposibilidad lógica de que emerja de eso que podríamos llamar actividad material con consciencia cero.

Así que mira por donde tal vez el amigo Schrödinger tenía razón cuando decía aquello de «… la materia es una imagen de nuestra mente –por lo tanto la mente es anterior a la materia…» «… ante las partículas finales que constituyen la materia, parece quedar excluida la posibilidad de concebirlas como formadas por algún material. Son, como lo fueron, pura forma, nada sino forma; lo que vuelve una y otra vez en sucesivas observaciones es su forma, no una pizca individual de materia».”

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La existencia del ordenador es un contraejemplo que se caga y se mea en tu teoría pueril.

Ciudadano 0 dijo:

Lo que sucede es que no se debe confundir el concepto de materia con el de realidad, que es la manera en que la consciencia percibe la realidad a traves de la materia. Porque sin materia, seria totalmente imposible percibir realidad alguna, por lo que esta deber ser precedida de la materia, o si lo prefiere, de una realidad de origen material o metafisica.

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Y dale. Sin consciencia no se puede manifestar actividad alguna.

Te acabo de razonar que la actividad material no puede preceder a la consciencia, y la consciencia es una capacidad/ potencia que existe o no existe, que está o no está. Y la consciencia sabemos por experiencia propia que existe, que ES.

Una capacidad no aparece ni desaparece cuando se manifiesta o deja de manifestarse la actividad que potencialmente puede emerger gracias a la existencia de esa capacidad ¿Qué es lo que no entendiste de?:

Un estanque claro, cristalino y en total calma tiene la capacidad/potencia de que una perturbación genere ondas sobre la superficie del agua, ¿Desaparece esa capacidad del estanque cuando cesan las ondas? Obviamente que no, la capacidad sigue ahí. Además, si no existiera esa capacidad no sería posible esa actividad. Las ondas sobre el estanque son una manifestación de esa capacidad, son ellas las que emergen puntualmente mientras que la capacidad siempre está.

no me creo nada dijo:

La existencia del ordenador es un contraejemplo que se caga y se mea en tu teoría pueril.

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Y eso es así por...

latiendo dijo:

Y dale. Sin consciencia no se puede manifestar actividad alguna.

Te acabo de razonar que la actividad material no puede preceder a la consciencia, y la consciencia es una capacidad/ potencia que existe o no existe, que está o no está. Y la consciencia sabemos por experiencia propia que existe, que ES.

Una capacidad no aparece ni desaparece cuando se manifiesta o deja de manifestarse la actividad que potencialmente puede emerger gracias a la existencia de esa capacidad ¿Qué es lo que no entendiste de?:

Un estanque claro, cristalino y en total calma tiene la capacidad/potencia de que una perturbación genere ondas sobre la superficie del agua, ¿Desaparece esa capacidad del estanque cuando cesan las ondas? Obviamente que no, la capacidad sigue ahí. Además, si no existiera esa capacidad no sería posible esa actividad. Las ondas sobre el estanque son una manifestación de esa capacidad, son ellas las que emergen puntualmente mientras que la capacidad siempre está.

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No se puede percibir como real aquello que no existe, y para que exista tiene que tener algun tipo de origen material. Si sabemos que existe la consciencia, es porque podemos percibir e interpretar la realidad a traves de la materia.

Para que se produzcan ondas en un estanque, primero tendra que haber un estanque.