En la 2 : " España, la primera globalización" (Descubrimiento América, etc)
- Autor del tema 시켈 !
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Azogue
Madmaxista
Está bastante bien. Un poco chovinista en algunos momentos, pero muy interesante y ataca con argumentos el sinsentido de que algunos españoles estén siempre avergonzándose de su propia historia.
Es cierto que algunos ingleses (muy pocos) se casaron con indígenas, y le dieron mucha publicidad al asunto de Pocahontas, pero si compara las poblaciones actuales de los territorios españoles con la de los conquistados por otros países europeos creo que su afirmación cae por su propio peso. Si es por cuestiones demográficas, Australia, India o Nueva Zelanda deberían cumplir el mismo patrón y no lo hacen.
1. Español con India: Mestizo.
2. Mestizo con Española: Castizo.
3. Castizo con Española: Español.
4. Español con de color: Mulato.
5. Mulato con Española: Morisco.
6. Morisco con Española: Chino.
7. Chino con India: Salta atrás.
8. Salta atrás con Mulata: Lobo.
9. Lobo con China: Gibaro (Jíbaro).
10. Gíbaro con Mulata: Albarazado.
11. Albarazado con de color: Cambujo.
12. Cambujo con India: Sambaiga.
13. Sambaigo con Loba: Calpamulato.
14. Calpamulato con Cambuja: Tente en el aire.
15. Tente en el aire con Mulata: No te entiendo.
16. No te entiendo con India: Torna atrás.
Eso es una clasificación de castas americanas del S. XVIII. Contando que ya existía todo eso en ese siglo, su afirmación parece falsa.
Posiblemente porque en el contexto de Europa fue de los últimos países en expulsarlos. Los Reyes Católicos ofrecían la conversión al cristianismo para permanecer en sus posesiones, y la mayoría así lo hizo. Francia, Inglaterra o Austria no daban esa opción y su expulsión fue violenta y forzosa.
Hay una buena colección de estudiosos e intelectuales españoles que estudiaron en el extranjero (como Luís Vives, que estudió en París y en Brujas en el S. XVI).
Además América no era el extranjero. España fundó una treintena de Universidades en sus territorios americanos. La primera en Santo Domingo en 1538, con precedente en una institución de 1518. Eso no es ni treinta años después de que Colón pusiera un pie en la isla. La educación universitaria estaba reservada a españoles e indígenas nobles, porque la comparación actual que considera a los españoles una élite fascista y a los indígenas en bloque como la personalización del proletariado oprimido es falsa. Y de hecho algunas rebeliones contra los españoles que ahora se mitifican sólo escondían el deseo de sus líderes de que les concedieran tierras o un título nobiliario (como la rebelión de Enriquillo en la misma República Dominicana).
Azog el Profanador
Siervo de Sauron
En toda Norteamérica , quitando México, no habría más de 100.000 indígenas. Los ingleses se establecieron en una franja estrecha en el Este de Norteamérica , de hecho , los colonos británicos tenían prohibido cruzar los Apalaches. Hay que añadir el factor de las enfermedades europeas y los conflictos con los nativos. Esto significa que los colonos ingleses acabaron eclipsando a los nativos , no había suficientes mujeres indias para que se haya producido un mestizaje significativo.
Por contra , los españoles se encontraron en inferioridad en lugares poblados por civilizaciones con millones de habitantes. Los españoles también se dispersaron en grandes zonas de territorio, simplemente era imposible colonizar todo el territorio descubierto. Los españoles hallaron, exploraron, conquistaron y en buena parte poblaron un territorio veinte veces mayor que la península Ibérica.
시켈 !
Lonchafinista.
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La verdad es que no pude verlo entero porque tenía que hacer otras cosas a la vez que el programa.
Un poco de chovinismo no nos viene mal , PARA VARIAR, que a nosotros nos falta y a otros les sobra.
Azogue
Madmaxista
Los colonos ingleses no cruzaban los Apalaches y se mantuvieron en la parte norte de la costa este porque cruzarlos por su lado era pudrirse de frío en la región de los Grandes Lagos. En la parte sur, que era la que querían pero no podían conseguir, al llegar a Florida y Luisiana estaba España y luego también Francia, con los que no se atrevían aún a meterse. Mucho después, cuando consiguieron Luisiana, se lanzaron a la conquista del oeste bajo la excusa del "destino manifiesto".
Pues a veces leo que eran millones de habitantes y a veces que España exterminó a todos los indígenas mediante un genocidio sistemático.
Los colonos ingleses, como han dicho más arriba, eran puritanos e integristas protestantes. La razón real de su marcha de Inglaterra no fue que les negaban su libertad religiosa, sino que ellos querían negar la libertad religiosa de los demás.
En su aventura hacia el oeste los ya norteamericanos pasaron el rodillo por el territorio aniquilando a los pueblos indígenas, su sustento y sus recursos. Y ya que menciona las enfermedades supongo que sabe que repartían mantas infectadas de viruela a los indios disfrazándolo de caridad. La diferencia con los españoles es que los americanos sabían muy bien lo que estaban haciendo.
Por la misma regla de tres, los ingleses o portugueses se encontraron con civilizaciones milenarias y más millones de habitantes en Brasil, India e Indochina, y no se mezclaron en absoluto. Las conquistas y posterior colonialismo de las potencias europeas se veían condicionadas por un componente racial que no existió en el caso español. Ya en el S. XX un rey belga aún coleccionaba ceniceros elaborados con las manos de auténticos indígenas congoleños.
Pues la verdad es que no nos viene mal. Viendo cómo cuentan los franceses su perversos actuación en la Segunda Guerra Mundial no me quiero imaginar si hubieran conquistado América con la visión integradora que tuvo España. Bueno, viendo Haití igual no habría sido lo mismo.
Azog el Profanador
Siervo de Sauron
Los colonos ingleses no cruzaron los Apalaches simplemente porque el rey de turno lo prohibió.
En el S.XVI - XVII no hubo genocidios sistemáticos , si es que tal cosa pudiera ser concebida por cualquier sociedad de la época. Los indígenas eran más útiles vivos como mano de obra y como súbitos que pagan sus impuestos/ tributos al monarca de turno. La despoblación de algunas zonas fue un hecho lamentable que se debió sobre todo a la baja demografía de los nativos y el efecto de las enfermedades del Viejo Mundo sobre ellos. Sin obviar los episodios violentos , que no buscaban no obstante erradicar a los nativos.
Igual que las republicas latinoamericanas en su conquista del desierto. En el S.XIX , en pleno ague del imperialismo , se hicieron muchas burradas. En la parte que concierne a las Américas , nada tienen que ver las antiguas potencias administradoras del territorio.
En Brasil no sé cuantos millones de nativos habría , pero teniendo en cuenta que son sociedades de cazadores - recolectores, dudo que fueran millones. Además habitando en el interior de espesas junglas , dónde el hombre blanco no podía vivir debido a las frecuentes enfermedades tropicales.
También desconozco la cantidad de británicos asentados en la India durante el S.XIX , aunque sospecho que no demasiados. De los que se asentaron , algunos tomaron una o más esposas.
En Indochina , dominio francés , tampoco creo que hubiese mucha emigración de población europea. De hecho , ni siquiera en las islas Filipinas , dominio español por 300 años , había demasiadas personas de origen europeo. Lo que no quita que los que había se acostaron con las mujeres locales , obvio.
Gerión
Madmaxista
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Estás intentando equiparar los dos modelos por el típico argumento demográfico, algo que ya se ha refutado muchas veces.
En escenarios de alta demografía, como en la India, el modelo anglosajón se diluye y no es capaz de imponerse sobre la cultura local, mientras que el español realiza una tras*formación completa (religiosa y lingüística); basta ver México o Perú. Es lógico, pues el primero se aproxima a una estructura nómada-colonial (como los mongoles en China) y el otro, a una civilizatoria (como los romanos en Galia).
En escenarios de baja demografía, como en California, el modelo anglosajón confía en una inundación materialista y abrupta, en este caso demográfica (aunque puede ser también económica), para reducir la presencia de los nativos, que se acaban viendo en bantustanes o guetos (algo que se ve también en lugares como Sudáfrica o Israel), mientras que el modelo español utiliza una aproximación gradual, por ejemplo, la conversión a través de pequeñas utopías locales, como las misiones, que son las que estructuran y son protagonistas del territorio (por cierto, algo que también se nos echa en cara).
Es obvio que lo ocurrido en la Argentina y en el Brasil de los bandeirantes se aproxima al modelo anglosajón, aunque sean "de los nuestros", pero no dan el canon.
Azogue
Madmaxista
La prohibición expresa de cruzar los Apalaches creo que fue una medida de control político para construir una estructura administrativa en los dominios británicos, que querían incorporar parte de la actual Canadá. Los británicos no estaban por más historias con los nativos ni por tocar los huevones a los españoles (todavía) y veían la parte norte de los Apalaches como un avispero de indios y la sur como un tapón lleno de misioneros.
Estoy de acuerdo, aunque las antiguas potencias administradoras del territorio fueron España y Portugal, con resultados distintos. El modelo "civilizador" portugués parece heredado por los franceses especialmente, aunque también por los ingleses.
Pues la verdad es que yo también desconozco el número, pero había los suficientes como para que los portugueses los esclavizaran a todos, tras repartirse sus tierras.
No hablamos de lo mismo. Es evidente que acostarse todo el mundo se acostaba, pero los españoles tomaban a indígenas como esposas legítimas, creando familias criollas y una nueva sociedad compleja y diferente, que favorece un desarrollo cultural y dista mucho de tratar los territorios conquistados como meras factorías de recursos.
Creo que no había un gran interés en el mestizaje, debido al aspecto racial y elitista que he comentado antes. Las potencias europeas veían sus colonias como meras vacas a ordeñar desde un punto de vista meramente económico. De hecho la India estaba administrada por una compañía privada (aunque con intereses estatales) hasta que la incorporaron a la corona.
Tampoco crea que los ingleses, por citar el ejemplo que comenta, fueran tan incapaces con la cultura local. En Malta hay cabinas de teléfono rojas modelo británico y en la India se impuso el inglés durante la ocupación y aún hoy juegan al cricket y al polo.
Sudáfrica es un caso un poco particular, porque los primeros territorios reclamados por los boer estaban deshabitados y tuvieron que explorar para encontrar a los bantúes, que eran tan nativos de Sudáfrica como usted o yo podemos serlo de Suiza. Los bantúes estaban expandiéndose hacia el sur mientras los boer iban hacia el norte. Los bantusanes eran guetos, pero eran guetos elevados al estatus de países independientes con sus propias instituciones y demás.
Al contrario que Israel y su habilidad para construir carreteras y hacer muros, a los afrikaners les era imposible reducir la presencia de neցros de diversas tribus, que se los comieron demográficamente desde siempre, así que optaron por dar a cada tribu su país pero no llegaron a completar el tema.
Es curioso como se ha virado la tortilla hoy por hoy, y sean ahora los afrikaans los que crean guetos como Orantia.
steppenwulf
Madmaxista
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Durante el reinado de Carlos V, MIENTRAS este mismo monarca protegía y subvencionaba EN FLANDES a Juan Luis Vives –afín a Tomás jovenlandés y a Erasmo, y de su misma talla intelectual-, EN SUS POSESIONES HISPANAS como Carlos I, LA INQUISICIÓN QUEMABA A SU PADRE EN VALENCIA POR JUDÍO Y EXHUMABA EL CADÁVER DE SU progenitora, FALLECIDA QUINCE AÑOS ANTES, PARA QUEMARLA EN EFIGIE. Algo que da una idea bastante clara de como estaban las cosas en Españita… y anexas (entiéndase América)
Por desgracia América no era el extranjero… de haberlo sido se hubiera librado de la Pragmática de 1559 que hundió a todos los reinos hispánicos en la oscuridad
El 22 de noviembre de 1559 se publicaba en Aranjuez la Pragmática del rey Felipe II que prohibía a los estudiantes castellanos cursar estudios en universidades extranjeras. Nueve años después, en 1568, la prohibición se hizo extensiva a los estudiantes de la Corona de Aragón.
“Porque somos informados que, como quiera que en estos nuestros Reinos hay insignes Universidades y Estudios y Colegios donde se enseñan y aprenden y estudian todas artes y facultades y ciencias, en las cuales hay personas muy doctas y suficientes en todas ciencias que leen y enseñan las dichas facultades, todavía muchos de los nuestros súbditos y naturales, frailes, clérigos y legos, salen y van a estudiar y aprender a otras Universidades fuera de estos Reinos, de que ha resultado que en las Universidades y Estudios de ellas no hay el concurso y frecuencia de estudiantes que habría, y que las dichas Universidades van de cada día en gran disminución y quiebra; y otrosí, los dichos nuestros súbditos que salen fuera de estos Reinos, allende el trabajo, costas y peligros, con la comunicación de los extranjeros y otras Naciones, se distraen y divierten, y viven en otros inconvenientes; y que ansimesmo la cantidad de dineros que por esta causa se sacan y se expenden fuera de estos Reinos es grande, de que al bien público de este Reino se sigue daño y perjuicio notable(…)
(…) Lo cual todo queremos que se guarde y cumpla y efectúe en todas las Universidades y Estudios y Colegios fuera de estos Reinos, excepto en las Universidades y Estudios que son en los nuestros Reinos de Aragón, Cataluña y Valencia, a los cuales no se extiende ni entiende lo contenido en esta ley; ni con los colegiales del Colegio de los españoles del Cardenal Don Gil de Albornoz en Bolonia que son o fueren y estuvieren de aquí en adelante en el dicho Colegio; ni con los naturales de estos Reinos que están y residen en Roma por otros negocios, si en la Universidad de Roma quisieren aprender, oír y estudiar; ni con nuestros súbditos y naturales de estos Reinos que residen y residieron en nuestro servicio en la ciudad de Nápoles; y ansimesmo no se entiende en los que en la Ciudad de Coimbra del Reino de Portugal tienen y tuvieren cátedras, o lean o leyeren por salario público”.
Sin duda el problema lo tenemos en la alusión a que los estudiantes en el extranjero “se distraen y divierten”. El problema era que estos estudiantes entraran en contacto con doctrinas y pensamientos que desde la ortodoxia católica se consideraban heréticos, y con sus derivaciones científicas y modernizadoras. En definitiva, podríamos decir que era una ley anti-Erasmus, porque coincide con la época en que Erasmo de Rotterdam estaba influyendo con su magisterio en toda Europa.
Se trataba de que las nuevas ideas filosóficas y científicas que estaban circulando por Europa no arraigaran en España, lo mejor era, además de prohibir su difusión por medio de la Inquisición, evitar que nadie se «contagiara» de ellas. Y a fe que lo consiguió.
Y la falta de continuidad propició el estancamiento y el empobrecimiento intelectual y material. Y toda España empezó a mirarse el ombligo. Eso sí, probablemente se consiguió que los estudiantes dejaran de distraerse y divertirse, pero no porque no hubiera francachelas en las universidades españolas. Todo lo contrario, con el tiempo fue prácticamente lo único que hubo. Lo de «distraerse» refería a centrar la atención en otras cosas que a las que a Felipe II le interesaban, y lo de «diversión» refería al «divertere» latino, en su sentido de desviarse, apartarse de la ortodoxia.
Esta pragmática es muy a menudo considerada como el punto final del humanismo español.
Esa fue la “Muralla china” filipina que tanto hemos de agradecer
Pragmática de 22 de noviembre de 1559 - Wikipedia, la enciclopedia libre
steppenwulf
Madmaxista
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Y como no echarlo en cara si esas pilinguis "utopías locales" congelaron a los indios en tiempo y lugar, de modo que hoy, dos siglos después, aun tenemos que estar manteniendo vía impuestos y ayudas sociales esas herencias utópicas que tanto os enorgullecen.
Como alguien dijo: sin los estados indios del sur-pacifico hace tiempo México hubiera ya despegado como potencia.
jorobar con el regalito dado!!
Azogue
Madmaxista
Creo que a su tío también lo pasaron por las brasas, al descubrir que ejercía en una sinagoga clandestina. No me haga mucho caso porque hablo de memoria. Los conversos siempre estuvieron en el punto de mira, y en los mercados los avispados comerciantes aprovechaban para colocar toneladas de carne de lechón a estos conversos, que normalmente las compraban para evitar suspicacias y linchamientos.
Porque hay que recordar que los primeros que abanderaban la persecución de los judíos y conversos era el pueblo llano, muchas veces tomando la "justicia" por su mano.
Entiendo que visto desde la actualidad es una salvajada, pero esas cosas no sólo pasaban en territorio de la corona española. Durante esa época y después, bien establecida la reforma de Lutero que se supone trajo la luz tras las tinieblas de la Iglesia Católica, se condenó a la hoguera a miles de personas en toda Europa con acusaciones que se sostenían con alfileres, y que estaban muy lejos de los juicios garantistas (para la época, evidentemente) que oficiaba la Inquisición Española, que no fue la única ni la más activa en cuanto a ejecuciones. Creo que hay que ver estas cosas en su contexto histórico, y no sólo fijarse en una parte del tema.
La prohibición no afectaba a todas las Universidades, porque fue una medida de carácter religioso, como bien apunta usted. Por ejemplo los estudios y docencia en Roma, Bolonia o Coimbra no se vieron afectados. Tampoco en las posesiones de América o la Corona de Aragón, lo que venía a ser la mayor parte de Universidades existentes en la época. En la práctica, como señalo en un mensaje anterior, la Pragmática no tuvo un gran efecto.
Pues en mi opinión, depende donde mire. Los jesuitas montaron algunas comunidades jipis y utópicas, creo que empezando en la actual Bolivia, que en realidad respondían a un intento de reorganización efectiva del territorio. Estas comunidades mejoraron las condiciones de la población indígena, que seguía sujeta al sistema de encomiendas pese a los sucesivos intentos de la corona de cambiar las cosas.
Más al norte, cuando los Mejicanos tomaron el control de las misiones de California y demás y las desmontaron fue un desastre para la población indígena, que se vio condenada a la indigencia y a vivir como una comunidad marginal tanto bajo dominio de Méjico como de los EEUU posteriormente.
Méjico ya era una potencia económica y cultural durante el dominio español, y lo siguió siendo tras su independencia (pese a todo aquello de Santa Ana) hasta más o menos la década de 1960, cuando comenzó un declive que acabó reventando en los 80. Los indígenas ya existían en el sur y a nadie le importaban un carajo. Las razones de la decadencia de Méjico creo que tienen más que ver con los tejemanejes del PRI, el narcotráfico y la corrupción a nivel cósmico que con los indígenas o con una herencia española que los propios mejicanos se encargaron de dilapidar por la vía rápida.
El chepa
Himbersor
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Durante el reinado de Carlos V, MIENTRAS este mismo monarca protegía y subvencionaba EN FLANDES a Juan Luis Vives –afín a Tomás jovenlandés y a Erasmo, y de su misma talla intelectual-, EN SUS POSESIONES HISPANAS como Carlos I, LA INQUISICIÓN QUEMABA A SU PADRE EN VALENCIA POR JUDÍO Y EXHUMABA EL CADÁVER DE SU progenitora, FALLECIDA QUINCE AÑOS ANTES, PARA QUEMARLA EN EFIGIE. Algo que da una idea bastante clara de como estaban las cosas en Españita… y anexas (entiéndase América)
Por desgracia América no era el extranjero… de haberlo sido se hubiera librado de la Pragmática de 1559 que hundió a todos los reinos hispánicos en la oscuridad
El 22 de noviembre de 1559 se publicaba en Aranjuez la Pragmática del rey Felipe II que prohibía a los estudiantes castellanos cursar estudios en universidades extranjeras. Nueve años después, en 1568, la prohibición se hizo extensiva a los estudiantes de la Corona de Aragón.
“Porque somos informados que, como quiera que en estos nuestros Reinos hay insignes Universidades y Estudios y Colegios donde se enseñan y aprenden y estudian todas artes y facultades y ciencias, en las cuales hay personas muy doctas y suficientes en todas ciencias que leen y enseñan las dichas facultades, todavía muchos de los nuestros súbditos y naturales, frailes, clérigos y legos, salen y van a estudiar y aprender a otras Universidades fuera de estos Reinos, de que ha resultado que en las Universidades y Estudios de ellas no hay el concurso y frecuencia de estudiantes que habría, y que las dichas Universidades van de cada día en gran disminución y quiebra; y otrosí, los dichos nuestros súbditos que salen fuera de estos Reinos, allende el trabajo, costas y peligros, con la comunicación de los extranjeros y otras Naciones, se distraen y divierten, y viven en otros inconvenientes; y que ansimesmo la cantidad de dineros que por esta causa se sacan y se expenden fuera de estos Reinos es grande, de que al bien público de este Reino se sigue daño y perjuicio notable(…)
(…) Lo cual todo queremos que se guarde y cumpla y efectúe en todas las Universidades y Estudios y Colegios fuera de estos Reinos, excepto en las Universidades y Estudios que son en los nuestros Reinos de Aragón, Cataluña y Valencia, a los cuales no se extiende ni entiende lo contenido en esta ley; ni con los colegiales del Colegio de los españoles del Cardenal Don Gil de Albornoz en Bolonia que son o fueren y estuvieren de aquí en adelante en el dicho Colegio; ni con los naturales de estos Reinos que están y residen en Roma por otros negocios, si en la Universidad de Roma quisieren aprender, oír y estudiar; ni con nuestros súbditos y naturales de estos Reinos que residen y residieron en nuestro servicio en la ciudad de Nápoles; y ansimesmo no se entiende en los que en la Ciudad de Coimbra del Reino de Portugal tienen y tuvieren cátedras, o lean o leyeren por salario público”.
Sin duda el problema lo tenemos en la alusión a que los estudiantes en el extranjero “se distraen y divierten”. El problema era que estos estudiantes entraran en contacto con doctrinas y pensamientos que desde la ortodoxia católica se consideraban heréticos, y con sus derivaciones científicas y modernizadoras. En definitiva, podríamos decir que era una ley anti-Erasmus, porque coincide con la época en que Erasmo de Rotterdam estaba influyendo con su magisterio en toda Europa.
Se trataba de que las nuevas ideas filosóficas y científicas que estaban circulando por Europa no arraigaran en España, lo mejor era, además de prohibir su difusión por medio de la Inquisición, evitar que nadie se «contagiara» de ellas. Y a fe que lo consiguió.
Y la falta de continuidad propició el estancamiento y el empobrecimiento intelectual y material. Y toda España empezó a mirarse el ombligo. Eso sí, probablemente se consiguió que los estudiantes dejaran de distraerse y divertirse, pero no porque no hubiera francachelas en las universidades españolas. Todo lo contrario, con el tiempo fue prácticamente lo único que hubo. Lo de «distraerse» refería a centrar la atención en otras cosas que a las que a Felipe II le interesaban, y lo de «diversión» refería al «divertere» latino, en su sentido de desviarse, apartarse de la ortodoxia.
Esta pragmática es muy a menudo considerada como el punto final del humanismo español.
Esa fue la “Muralla china” filipina que tanto hemos de agradecer
Pragmática de 22 de noviembre de 1559 - Wikipedia, la enciclopedia libre
Fue el fin del humanismo español y comenzó una época tan oscura que las obras de Francisco Suárez y de Juan de Mariana se difundieron por toda Europa y fueron fundamentales para el desarrollo del pensamiento moderno con Hobbes y Locke. En un momento en el que en Francia mataban protestantes por miles como en San Bartolomé mientras Mariana daba clases allí o los calvinistas franceses torturaban a Martín Gutiérrez.
steppenwulf
Madmaxista
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El problema de España no estuvo en que salieran ideas, estuvo en que no entraron ideas de otros lares.
Hippy Lollas
estulto
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Lo tenéis en formato libro también:
Y está preparando otro documental, por si queréis colaborar económicamente:
Inicio | Doña Marina
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