El linaje paterno R1b es ibérico, no indoeuropeo.

Manoliko

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Creo firmemente que el R1b es preindoeuropeo, vasco-ibérico. De hecho su presencia es anterior a las invasiones indoeuroepas, y está el tema de los vascos, que son los más puros portadores de este linaje y no son indoeuropeos.

El R1b es de una migración anterior, seguramente neolítica pero no descartaría que incluso mesolítica. Lo que creo es que a diferencia de la J, que procede de Oriente Próximo y trajo consigo los cultivos hortofrutíferos; los R1b procederían de Anatolia o el Caucaso y se trataría de un pueblo de carácter ganadero que estaría emparentado con los portadores del R1a que si serían los indoeuropeos, pero estos llegaría ya en la edad del bronce, se trata de una migración posterior.

Y aun no descarto completamente que el R1b fuese en realidad autóctono de la península ibérica tal y como se pensaba hace unos años. La actual teoría de que procede de Asia se debe a que se han encontrado más variedades de este gen allí y se supone que donde más mutaciones hay debe ser más antiguo. Pero esto no supone una certeza, y la zona más pura hoy día, donde mayor porcentaje se da, es entre los vascos.

Lo que tengo muy claro es que ese linaje lo portaban los pobladores de Europa occidental durante el calcolítico, los autores de los monumentos megalíticos.
 
Saben de alguna empresa radicada en Europa que haga los tests de ADN al estilo de 23andme.com ?
 
¿ alguna teoría sobre quiénes eran los oestrymnios ? Supuestamente era la gente que estaba en algunos lugares de la penínusla, como el norte occidental, cuando se produjo la migracion de La Tène
 
Ya podré dormir tranquilo. Gracias!!.

Muy gracioso, pero este subforo se llama "Historia", y la genética de poblaciones resulta una eficaz ciencia auxiliar para los arqueólogos e historiadores. Debatir sobre migraciones prehistóricas me parece interesante, sobre todo si atañen a nuestros orígenes. Si a ti te la sopla no entres, y si entras; al menos ten la decencia de no dar por ojo ciego, pues a muchos si nos interesa.

---------- Post added 06-oct-2015 at 17:47 ----------

¿ alguna teoría sobre quiénes eran los oestrymnios ? Supuestamente era la gente que estaba en algunos lugares de la penínusla, como el norte occidental, cuando se produjo la migracion de La Tène

Yo lo único que sé es que los autores clásicos los relacionan con los ligures y a los ligures como a un pueblo diferente a los celtas, de ahí la hipótesis de que no sean indoeuropeos, pero los lingüistas (por lo poco que se sabe de los nombres ligures) no lo tienen tan claro.
 
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Uyyy veras cuando te lean eso los "celtistas" o equivalentes, te van a colgar del pino más cercano.

Aunque claro siempre puede salir alguno que diga que los celtas son originarios de la Peninsula. Vamos que somos más galos que los propios galos o los irlandeses... :D
 
Uyyy veras cuando te lean eso los "celtistas" o equivalentes, te van a colgar del pino más cercano.

Aunque claro siempre puede salir alguno que diga que los celtas son originarios de la Peninsula. Vamos que somos más galos que los propios galos o los irlandeses... :D

shishi, los celtas eran precisamente los R1b. La civilización celta surgió del encuentro de la ultima oleada turística indoeuropea, los R1b, con los pueblos de la cultura megalitica de la Europa Atlántica y toda la zona alrededor de los Alpes, los E e I.

Los oestrimios (literalmente pueblo del extremo oeste) es el nombre que le daba Avieno a los habitantes indigenas del noroeste español, en contraposición a los nuevos habitantes , los indoeuropeos saefes, protoceltas, que habrian comenzado a llegar a territorio gallego en torno al 600AC. Parece que el grueso del territorio mas celtizado en Galicia es entre Duero y Miño. Al norte del Miño la presencia de los saefes fue mucho menor.
 
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Gol de Jaun Zuria.

Nada que no se supiese, si no existiese el nacionalismo vasco el vascoiberismo seria una teoria plenamente asentada y todos los españoles considerariamos a Euskal herria como el solar de nacimiento de la etnia y cultura ibericas.De hecho, la quintaesencia de un español es un vasco: orgulloso, amante del comer y del beber, "Seco" con el extranjero, familiares y gusto por la tauromaquia en la forma de los encierros, que es una practica de la tauromaquia del pueblo llano.
 
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R1b (M343) se origina en el Paleolítico superior. Algunas variantes al este hace postular en algunos genetistas un origen en Cercano Oriente o Asia Central y se le da una antigüedad de 18 500 años. La variante R1b-M269 llega a Europa durante el Neolítico procedente del Cercano Oriente vía Anatolia, llegando a Europa Occidental hace unos 7000 años, antes de la dispersión de las lenguas indoeuropeas. La predominancia de R1b y R1a en Europa, demostraría que la mayor parte del acervo genético patrilineal europeo proviene de migraciones del Neolítico, mientras la mayor parte de la genética matrilineal viene del Paleolítico. Análogamente, la variante R1b-V88 se expande por África durante el Neolítico.

Si bien R1b tiene la mayor frecuencia en Europa Occidental, también se ha afirmado que podría haberse originado en Anatolia (actual Turquía) donde hay alta diversidad, durante la Edad de hielo y se le relació con la cultura auriñaciense (32 000 - 21 000 AC). La evidencia arqueológica parece demostrar la llegada de la cultura auriñacience a Anatolia desde Europa durante el Paleolítico superior en lugar de tener un origen en la meseta iraní. Esta cultura se asocia tradicionalmente con el Hombre de cromañón, quienes fueron los primeros humanos modernos en entrar a Europa; de tal manera se consideró que los europeos de las costas del Atlántico con mayor frecuencia de R1b, conservarían el linaje de los primeros pobladores de Europa, en especial aquellos de origen celta y poblaciones de la península ibérica.


https://es.wikipedia.org/wiki/Haplogrupo_R1b_del_cromosoma_Y

Resalto en negrita lo que apoya mi tesis, y atención al segundo párrafo que también es muy interesante.
 
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R1b not proto-Indo-European

So I was browsing the Mike The Jedi High Brow Forum (MTJHBF) the other week, and I noticed this highly intellectual and scholarly post by Jean Manco:

Quote Originally Posted by Jean M
The Indo-Europeans actually spread into the rest of Europe from a homeland now just on the European side of the Europe/Asian border, but were themselves descended from a mixture of local hunter-gatherers and farmers with an origin in the Near East, as far as we know from ancient DNA. From what we know so far (and we do need much more data), they contributed the Y-DNA R1a1a1 (M417) and R1b1a2 (M269) that dominates Europe today. So far there is no sign of it elsewhere in Europe prior to the Copper Age. So the picture is more one of Indo-European mass movement than elite dominance, though it varies by region. We should also bear in mind that haplogroups that first arrived in Europe earlier could also travel later with the Indo-Europeans, making a very complex picture. For example the mtDNA haplogroup U5 is ancient in Europe. It predominates in the DNA found so far in people of the European Mesolithic. Yet most of it in the British Isles today probably arrived no earlier than the Copper Age.
She's not alone in believing in this delusion. The owner of Eupedia, Maciamo, has also voiced his support for the R1b=PIE disinformation during the past 3 years or so, perhaps even longer than that. And I know there are members of west European ancestry here on ForumBiodiversity who also believe the proto-Indo-Europeans carried R1b, mainly because they themselves are descended from R1b ancestors, so it's ideological nationalism versus science.

I'm starting this thread not so much because I want to polemicise with Maciamo and Jean Manco, but more because I want to combat their pseudo-scientific agenda, which is all about them having issues in accepting who their most recent non-Indo-European R1b ancestor was, so I'm hopefully going to settle this question once and for all in this very thread.

As a matter of scientific facts, the proto-Indo-Europeans did not carry any R1b. They were more or less exclusively R1a-M17 on the paternal side. There's no compelling evidence that forces us to agree that the proto-Indo-Europeans carried any R1b. All the ancient DNA from Andronovo, Krasnoyarsk, Tarim etc., have more or less shown a dominance of R1a. This R1a dominance is in agreement with the linguistic evidence:

“All linguistic evidence suggests that Proto-Indo-European society was patrilineal in descent and male dominated according to that much overworked term patriarchal.”
— J.P. Mallory, In Search of the Indo-Europeans: Language, Archaeology, and Myth, ISBN 050005052X, p. 123

And in India, it's again R1a, not R1b, that is dominating in the race mixed Indians. It is R1a that is present in most Indo-European speakers in Europe, with the exception of relatively recently Indo-Europeanised western Europeans. So why do west Europeans (and the ridiculously ignorant "ARyan ARmenians) keep arguing that R1b was part of the core proto-Indo-European male group? Well, consider what Wholedayintheforest wrote here:

Quote Originally Posted by Heladageniskogen View Post
That's why most people select an "alternative" explanation in my opinion, they are simply biased. I originally went for the Anatolian hypothesis because I (subconsciously) wanted higher Indo-European ancestry in my people than just from Corded Wa1rians and hence them comming from farming would miccionan us being more "pure" !

Most people are biased on most topics when it comes this to be honest.
^^ This is an intellectually honest explanation. Now it could be that since Hela found out he's R1a himself, it's easier for him to accept the scientific evidence that the PIE males were R1a, because we are after all biased to our genetic interests. So if you're R1a yourself, you are likely biased to aggrandise it or at least tacitly agree that your Y-DNA is responsible for the most influential language family in human history.

Nonetheless, that's the mentality of the R1b-Indo-Europeanisers. Of course, not all west Europeans behave like this; Anodyne whose Y-DNA is R1b and ancestry is Galician, never argued that R1b was PIE, and I'm sure there are many more who simply don't care if R1b had nothing to do with PIE.

By arguing that R1b wasn't PIE, I'm not insinuating that west Europeans don't have any proto-Indo-European ancestry; they really do have some of that. How it all went down is difficult to answer. Maybe women of genuine Indo-European descent outmarried with R1b males, or maybe R1b males conquered Gaul and slaughtered most R1a males they could find in the Gallic wars, and so on. We also have to remember that populations were much smaller back then than they are now, so haplogroup frequencies were easier to distort.

In any case, there can be no doubt as far as I'm concerned, that the proto-Indo-Europeans were more or less entirely Y-DNA R1a1a (their mtDNA was quite varied though).

Notice also that I posted this from Ubuntu 10.04, aka Lucid Lynx, and there's a reason for that: I'm trying to elucidate the genetic facts to the foolishly ignorant among us
 
Manoliko; No.

image.jpg


El R1b es originario del interior del Asia. Luego, se movió hacia el oeste. Tardó bastante en llegar a España: sobre la Edad de Bronce. Y, como ves en el mapa, en Europa central se bifurcó: una rama hacia España (R1b-DF27), otra hacia Gran Bretaña (R1b-L21), otra hacia Italia (R1B-U152) y otra hacia Alemania y Escandinavia (R1b-U106).

Eso de: "Gran Bretaña fue repoblada por habitantes vascos" está, pues, obsoleto. Es falso.
 
Depende de qué celtas hablemos ¿los que vinieron con lso romanos a la península o los que exportamos nosotros antes? Hipótesis hay muchas...

Nuevos hallazgos datos en casi 3000 años antes del Hasllstat de pueblos protoceltas, en La Coruña, en Ourense, y en el extremo occidental del principado de Asturias al Norte de España, hace pensar a algunos autores que los Celtas tuvieron su cuna en España y que avanzaron a los Pirineos, Catalunya, y sur de Francia, para despues emigrar al Oriente de Europa y a las Islas Británicas.
Durante muchos años la Historia Celta en España estuvo muy poco estudiada y en los últimos años, en los cuales se ha estudiado a fondo a este pueblo, se han hecho grandes descubrimientos.
Esta teoría es muy probable de que sea realidad, ya que en el Norte de España, es el segundo lugar (después de Irlanda) donde la cultura Celta es pura, aparte de que es sumamente antigua y además los nuevos descubrimientos han apoyado a esta teoría.
El posible origen Celta, en Galicia y Asturias, ha dado como resultado un choque entre los historiadores tradicionales o comúnmente llamados "Historiadores de Escritorio" y los arqueólogos, los cuales han sido los mayores defensores de esta nueva teoría.

Teorías de los orígenes: GERMANICO-NÓRDICA
Otra teoría sobre el origen de las naciones Celtas es aquella que plantea la hipótesis de que los Celtas, y en general casi todos los pueblos Europeos, sus antecesores originarios no son los pueblos Indoeuropeos si no los pueblos Nórdicos o Vikingos.
Esta teoría dice que los Nórdicos llegaron a Alemania por diferentes causas principalmente por el simple afán de conquista, y que de allí se expandieron a Europa Occidental, Oriental, Insular y a Medio Oriente.
Posteriormente, el aislamiento geográfico provoco que el pueblo Vikingo que emigró al sur, se hiciera completamente diferente al Vikingo del Norte.
Sin embargo no hay mucha evidencia física que sustente esta teoría, puesto que los hallazgos de restos Celtas encontrados en países Nórdicos son muy posteriores al origen Celta, aparte de que los encontrados en el tras*curso del movimiento de los Indoeuropeos son mucho mas amplios y mas antiguos.
También hay que destacar que la poca evidencia física que había fue sumamente manipulada, por conveniencia de ciertos gobiernos, durante la segunda guerra mundial y durante la guerra fría, que fue en este periodo de la historia cuando gran parte de la evidencia fue destruida.
La única evidencia fuerte, es el hallazgo de algunos materiales netamente protoceltas, en el norte de Dinamarca, los cuales fueron fechados antes de la cultura del Hallstat de Austria.
Esta teoría es poco aceptada en la actualidad, sin embargo no es desechada puesto que la teoría en si es muy buena y muy lógica.

Tradicionalmente se ha abordado esta pregunta desde un enfoque humanístico, esto es, desde el punto de vista de la historia y de la antropología cultural. En el presente artículo, sin embargo, se pretende abordar la cuestión desde un enfoque científico y complementario al de la antropología biológica, empleado entre otros, por el profesor de genética humana de la Universidad de Oxford, Dr. Bryan Sykes.
Sykes y su equipo recogieron muestras de ADN a 10.000 voluntarios de Gales, Irlanda y Escocia y seleccionaron un grupo de marcadores genéticos característicos de estas poblaciones que se consideran celtas según criterios históricos, culturales y lingüísticos. Estos marcadores genéticos se compararon con los de otras poblaciones europeas, con el objeto de generar un mapa del origen y evolución histórica de las poblaciones celtas
. Una de las conclusiones de este estudio fue que los celtas de las Islas Británicas procedían de una población originaria del norte de la Península Ibérica que cruzó el Golfo de Vizcaya para asentarse en las islas hace unos 6.000 años...
Sin embargo, los marcadores genéticos empleados por el equipo de Sykes son comunes a todas las subpoblaciones de la cornisa cantábrica, por lo que a partir de el citado estudio no es posible determinar si el grupo humano que colonizó las Islas Británicas pertenecía a la étnia de los Astures, Galaicos, Cántabros o Vascones. En este artículo se pretende complementar dicho estudio en base a la hipótesis de partida de que el pueblo celta que migró hacia las islas llevó consigo sus razas de ganado doméstico.

un estudio sobre marcadores genéticos realizado en la Universidad de Oxford y dirigido por Brian Sykes, determinó que los celtas de las Islas Británicas procedían de una población originaria del norte de la Península Ibérica que se habría asentado en las islas. Para determinar cuál de los distintos pueblos que habitaban las costas cantábricas emprendió ese viaje, hemos partido de la hipótesis de que los pueblos llevan consigo sus razas de ganado doméstico, y que la existencia de un parentesco genético entre dos razas de ganado implica necesariamente un contacto físico entre los pueblos que las domesticaron y por tanto una coincidencia en un mismo marco espacio-temporal. Si las variedades autóctonas de Asturies estuviesen estrechamente emparentadas desde el punto de vista genético con las de los actuales pueblos celtas, estaríamos ante un indicio de que fueron los Astures quienes poblaron esas tierras. Además, este hecho también arrojaría luz sobre el eterno debate existente acerca de si los Astures eran celtas o no, ya que siguiendo este argumento no sólo si serían celtas, sino que serían los celtas que dieron origen a los actuales Irlandeses, Galeses, Escoceses etc.

grafico+astures+2.png


Asturcón, Gochu'l País y Oveya Xalda se incluyen en los troncos raciales celtas de sus respectivas especies, habiéndose demostrado su parentesco genético con otras variedades de los actuales países celtas. Vaca Casina y Pita Pinta se incluyen dentro del tronco atlántico, de distribución geográfica más amplia, si bien hay que destacar que en estos casos, o bien no existen análisis genéticos que confirmen o desmientan su relación con las variedades de las Islas Británicas, o bien la inexistencia de razas autóctonas ancestrales en dichas islas hace que no sea posible un estudio de este tipo. (Ver casillas marcadas con un (2) en el cuadro). En mi opinión, resulta muy llamativo que mientras en una región geográfica pequeña como es Asturies existen hasta 6 especies de ganado autóctono ancestral, en un país como Irlanda, considerado el país celta por excelencia, tan solo exista una. Si bien hay que destacar que todas las variedades equinas y ovinas ancestrales que existen en las islas están emparentadas con las asturianas.
Como observamos en el cuadro, unicamente Escocia presenta una diversidad de variedades domésticas comparable a la de Asturies. En concreto las remotas Islas Shetland poseen, como hemos visto, dos variedades emparentadas genéticamente con las asturianas: El caballo Shetland, emparentado con el Asturcón y la oveja Shetland o North Ronaldsay, emparentadas con la Oveya Xalda. Sin duda su aislamiento geográfico pudo favorecer la conservación de estas razas hasta nuestros días, pero ¿Cómo pueden existir variedades emparentadas en lugares tan distantes?
Siguiendo nuestra hipótesis, la explicación es que los Astures llegaron a las Islas Británicas tras recorrer la costa cantábrica de la Península Ibérica y costa atlántica Francesa, cruzaron el Canal de la Mancha por un lugar indeterminado (ver entrada III) y llegaron hasta Escocia y la Islas Shetland llevando consigo sus caballos y ovejas, cuyos descendientes llegaron hasta nuestros días gracias al aislamiento de las Shetland

Sin embargo, ¿No sería de esperar que, además del parentesco genético entre sus habitantes y sus razas de ganado, existiesen al menos indicios de un vínculo histórico entre los Astures y los antiguos pobladores de Escocia?
Entre los siglos XII y III AC, Escocia estaba habitada por los Caledones. Este era el nombre dado por los historiadores romanos al pueblo que habitaba la parte de Britania situada al norte del muro de Adriano y, más tarde, del muro de Antonino. Caledones proviene del galo y britónico caled, con el significado de duro, piedra. Asi pues los Caledones serían el pueblo recio, duro. O bien el pueblo de las piedras. No en vano ni ellos ni sus descendientes, los Pictos, fueron nunca conquistados por los romanos.

Los Caledones eran, con toda probabilidad, un pueblo aborigen preindoeuropeo ¿Pero qué relación podrían tener los Caledones con los Astures? Como vimos en el primero de estos artículos, el historiador romano Plinio el Viejo escribía:

"Las tribus galaicas y astures del norte de Hispania crían una raza de caballos a los que llaman celdones (en su idioma); esta raza pequeña a la que (nosotros los romanos) llamamos asturcones, no trotan sino que poseen un paso fácil especial..."
(Historia naturalis, libro VIII, 166. Año 77 A.C.)

Así pues Plinio nos dice que los Astures llamaban celdones a sus caballos, en su propio idioma. Como hemos visto, celdones podría compartir raíz etimológica con el galés cel, con el significado de caballo. ¿Pero no podría también provenir del galo caled, duro, piedra, al igual que el nombre del pueblo de los Caledones y que los topónimos asturianos Caldones y Cares?
 
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