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Energía | Antonio Turiel: “Necesitamos un cambio cultural que requiere décadas; el problema es que no tenemos décadas” - El Salto - Edición General (elsaltodiario.com)
Antonio Turiel: “Necesitamos un cambio cultural que requiere décadas; el problema es que no tenemos décadas”
El doctor en Física Teórica intentará convencer a la Comisión de tras*ición Ecológica del Senado de la necesaria y drástica tras*formación que necesitamos y de unas alternativas que “no les van a gustar”
Antonio Turiel: “Necesitamos un cambio cultural que requiere décadas; el problema es que no tenemos décadas”
12 ABR 2021 06:31
Antonio Turiel comparece este lunes día 12 en el Senado, ante la Comisión de tras*ición Ecológica, para debatir sobre la inevitable y drástica tras*formación energética que casi cualquier país ha de acometer. Este doctor en Física Teórica, autor del reciente y contundente Petrocalipsis (2020, Alfabeto) y del blog TheOilCrash, es experto en oceanografía y uno de los referentes divulgativos sobre energía y clima. Hemos hablado con él unos días antes para esta entrevista.
Según cuentas en tu libro –y ha reconocido la propia agencia internacional de la energía-, el pico del petróleo de mayor calidad ocurrió en 2005. Y si le añadimos otros sucedáneos parecidos al petróleo, ocurrió con toda probabilidad en 2018, el del carbón también pasó y al del gas le quedan quizá unos pocos años. Estamos hablando del 85% de la energía que consume el mundo. ¿Cómo esto no es un tema de debate diario?
Es un tema bien conocido por las instancias públicas, es bien conocido en la Comisión Europea, es bien conocido en Francia, Reino Unido o Estados Unidos, donde tienen comisiones creadas específicamente para hablar del pico del petróleo. Con ese nombre. Ahora es tan evidente con la desinversión que han hecho las compañías petroleras, que negar el pico del petróleo es una batalla perdida.
Los resultados del proyecto MEDEAS, que llevaba mi compañero Jordi Solé y en el que participé, se presentaron en Bruselas, y allí se habla del pico del petróleo. Hace décadas, de hecho. Hay casos de ir a dar una conferencia hace quince años, y decirle al ponente, “esto no hace falta que nos lo cuentes, pasemos a las alternativas”, lo cual es mucho más complejo, porque las “alternativas” posibles no les suelen gustar.
¿Y cuáles son las alternativas posibles, pero que no suelen gustar?
Hay que buscar alternativas sociales más que tecnológicas, y todas ellas pasan por el decrecimiento, la redistribución. Asumir los límites. Aunque algunos sigan diciendo que con el decrecimiento no se ganan votos. Quizá, desgraciadamente, necesitemos algún susto más para espabilar y abrir de verdad el debate.
Afortunadamente, la comunidad científica está llegando a este convencimiento, se está extendiendo. Lo noté por ejemplo en la COP25. Hay políticos que también son conscientes y tenemos que ayudarles a abrir ese melón, porque el coste político de abrir ese melón es muy alto.
Estamos en una situación de urgencia según las propias previsiones de la AIE, que sitúan hasta en un 50%, el descenso de la producción de petróleo según las inversiones que se realicen en los próximos cinco años, ¿es esto –entre otras cosas- una llamada de auxilio que podría justificar posibles nacionalizaciones a posteriori? ¿Quizá rescates encubiertos?
Yo de hecho veo inevitable la intervención estatal para hacer frente a este pico del petróleo tan drástico e inmediato. Entre líneas es una llamada de atención muy fuerte. Y va a ser difícil de explicar, por ejemplo si Biden se ve obligado a nacionalizar una parte del sector de hidrocarburos, ¡imagínate!, esto no va a ser bien entendido por algunos de sus partidarios, pero va a ser probablemente imprescindible para evitar la caída pronosticada y al menos amortiguar el golpe. En el mejor escenario, caídas del 20%, en el peor del 40%-50%. No sé cómo se lo harán. Lo veo complicado.
Ahora se está hablando por fin de renovables, también de biocombustibles e hidrógeno, pero son apuestas que esconden una cara más amarga que la que se suele contar.
Claro, una por sus limitaciones y sus impactos ambientales, la segunda por sus contrapartidas y baja rentabilidad, y la tercera por muchas otras razones técnicas, sobre todo las pérdidas energéticas en el proceso de conversión de entre el 50% y el 80%. Aunque dependiendo de cada contexto, habrá que usarlas todas.
Es muy difícil electrificar una gran parte de ese 80%, así que hay que decidir estratégicamente qué se puede mantener y qué no. Hay que garantizar la producción y distribución de alimentos, el suministro de agua, la sanidad. Mantener las infraestructuras críticas. De cara al futuro sólo podremos contar con las energías renovables. En contextos concretos tendremos que usar baterías, sí. En contextos concretos habrá que utilizar hidrógeno, sí. Pero estos contextos no deben ser en absoluto mayoritarios. Tenemos que entender que vamos a ir a un descenso del consumo total de energía. Una cantidad que no sabemos cuánta va a ser, pero sí sabemos que va a ser bastante más pequeña.
Hay que ir caminando también a un tema que apenas se plantea, el aprovechamiento no eléctrico de la energía renovable. Más eficiente y más simple. Un aprovechamiento local, molinos, sistemas hidráulicos, termosolar para calentar el agua, etc. El modelo actual, oligopólico, es el que no se puede mantener. Ahí volvemos a topar con el problema sistémico de basarse en un crecimiento perpetuo imposible de adaptar a los ciclos de la naturaleza.
Por el fracking ni pregunto, ya es evidente sus costes ecológicos y que ha sido una burbuja. Vamos a la nueva moda: ¿el hidrógeno es una receta neocolonial? ¿Por qué?
Para empezar, como ya he dicho la eficiencia de la conversión de electricidad en hidrógeno es muy baja, ya que entre el 50 y el 80% se pierde en todo el proceso. El hidrógeno es una mala idea para uso masivo. Si se habla tanto de ello es porque es la única alternativa para mantener en marcha los vehículos pesados, sobre todo los camiones. Teniendo en cuenta que al gas no le queda mucho ya para llegar a su pico, la única alternativa que queda es el hidrógeno. Europa no tiene capacidad para producir suficiente hidrógeno para mantener su maquinaria pesada en marcha.
¿En qué está pensando Europa? Está pensando en África. Esquilmar y expoliar el enorme potencial eléctrico africano. Como el proyecto alemán en el Congo, en el río Inga. Lo cual además genera el problema de que el hidrógeno desde que lo produces hasta que lo consumes, no puede pasar mucho tiempo, porque incluso en los mejores depósitos se escapa. Sí, se está yendo hacia un neocolonialismo energético que es además, extremadamente frágil. ¿Qué puede salir mal? Se me ocurren una docena de cosas que pueden salir mal.
Los fondos Next Generation son la apuesta desesperada de Europa para mantener el modelo tecno-industrial actual. Se está intentando mantener la matriz industrial al máximo aunque se hable de digitalización, electrólisis y tras*ición ecológica principalmente.
No podemos olvidar que el diésel es la sangre del sistema económico, y ha empezado a disminuir antes que el petróleo porque no todos los petróleos sirven para hacer diésel. Se está buscando un combustible sustituto con prisa y claramente ese combustible es el hidrógeno. Y evidentemente con lo que se va a producir en Europa no va a bastar. Se está intentando buscar un desarrollo científico-técnico rápido porque es que la tecnología incluso falta. Me parece una locura, pero es a lo que vamos.
Para aprovechar mejor el rendimiento de un combustible en un vehículo es mejor ir más despacio, ¿es una metáfora que vale también para nuestra sociedad hiperacelerada?
Sí, es muy curioso porque muchas veces hablamos del problema energético, pero el problema es más de potencia: una de las consecuencias del segundo principio de la termodinámica es que cuanto más rápido se hacen las cosas, más ineficiente se es, más energía se desperdicia. Sí, esta sociedad, acelerada y acelerándose, genera muchísima ineficiencia en el uso de la energía y acabará frenando por la fuerza, por las malas, chocando contra los límites biofísicos.
Siendo conscientes de que un frenazo demasiado brusco puede ser también contraproducente.
Es cierto que no podemos hacer un cambio radical de golpe, porque se dejaría a muchas personas en la estacada, y generaría un problema social brutal, que de hecho es lo que está pasando ya, por empeñarnos en seguir acelerando cuando es casi imposible.
Y se necesita un cambio cultural, que requiere tiempo. Los procesos de cambio social –para que sean ordenados- requieren décadas; el problema es que no tenemos décadas. Esto nos aboca inevitablemente a un cambio de sistema desordenado. Por eso es tan urgente abrir este debate. Para evitar caer en estados de desorden de los que luego es mucho más complicado salir, en los que alguien propone soluciones sencillas, populares –y equivocadas- y se le sigue, aunque sea derechos al abismo. Ecofascismos y neofeudalismos.
Las renovables están basando su evolución en las llamadas economías de escala, para abaratar costes y hacerse más competitivas, ¿no es esto imposible de sostener en un mundo que necesariamente camina hacia la desglobalización –y por tanto hacia el fin de las fantasías de la desmaterialización-, lo cual hará precisamente imposible las actuales economías de escala? Creo que tienes un ejemplo concreto que has abordado recientemente en tu blog… referente a la escasez de plásticos y chips. ¿Qué está pasando?
Efectivamente, la economía de escala llevada a sus últimos extremos cuenta con que la energía es abundante y barata, lo cual ya sabemos que no es así. Y además es tremendamente frágil. Y la desmaterialización teórica ha sido más bien una deslocalización en toda regla. El ejemplo de los microchips es particularmente revelador de que toda economía de escala tiene límites, y con energía menguante y relocalización tocara más bien desescalada. Ahora mismo hay sólo dos factorías capaces de hacer chips de menos de 10 nanómetros. Ya no puedes escalar más. Basta que se estrangule un input y la capacidad productiva cae, y si hay un accidente...
Estamos en el Peak Chip –que diría Félix Moreno- también, por los límites físicos de la economía de escala. Y el modelo renovable cuya producción está ya mayoritariamente en China, también es muy frágil, depende del petróleo barato y abundante, y eso se va a acabar.
¿Qué le dirías a aquellos que defienden a partidos que siguen pensando en bloques y naciones cuando los problemas que enfrentamos son planetarios y culturales?
El problema es el concepto de progreso que se entiende hoy. Y esto es compartido por la izquierda y la derecha. Yo quiero que se entienda que ser conservador, no tiene por qué significar ser reaccionario. Yo quiero conservar a mis hijos, a mi mujer, un planeta sano, etc. Si la dirección a la que vamos es el abismo, ser progresista, es un error. El problema con muchas ideologías reaccionarias que aparecen ahora es que son antiguas, regresivas en materia de derechos humanos, con la mujer, la diversidad, etc. Se retorna a un pasado idealizado y se pretende coger todo el pack de ideas, tanto las buenas como las malas. Tanto la izquierda como la derecha han de cuestionar “el progreso”, han de ser críticas y discriminar bien qué es progreso y qué abismo. Falta profundidad en el debate político y nos hace desesperadamente falta.
¿Podrían las asambleas ciudadanas por sorteo, que demandan los movimientos climáticos, ayudar con esa profundidad? Asesoradas por expertos independientes podrían ampliar las posibilidades de acción, ahora encorsetadas por los partidos, y estos a su vez por los lobbies.
Claro, si vemos que quienes están al cargo no están haciendo lo que tiene que hacer, pues nosotros tendremos que empoderarnos y hacer las cosas. Tienen limitaciones porque pueden ser cooptadas, pero sin duda serían un avance, porque relocalizan la toma de decisiones, y la relocalización no tiene que ser solo material, tiene que ser política. Cuanto más acerquemos el poder al ciudadano, eso irá en la dirección positiva.
Antonio Turiel: “Necesitamos un cambio cultural que requiere décadas; el problema es que no tenemos décadas”
El doctor en Física Teórica intentará convencer a la Comisión de tras*ición Ecológica del Senado de la necesaria y drástica tras*formación que necesitamos y de unas alternativas que “no les van a gustar”
Antonio Turiel: “Necesitamos un cambio cultural que requiere décadas; el problema es que no tenemos décadas”
12 ABR 2021 06:31
Antonio Turiel comparece este lunes día 12 en el Senado, ante la Comisión de tras*ición Ecológica, para debatir sobre la inevitable y drástica tras*formación energética que casi cualquier país ha de acometer. Este doctor en Física Teórica, autor del reciente y contundente Petrocalipsis (2020, Alfabeto) y del blog TheOilCrash, es experto en oceanografía y uno de los referentes divulgativos sobre energía y clima. Hemos hablado con él unos días antes para esta entrevista.
Según cuentas en tu libro –y ha reconocido la propia agencia internacional de la energía-, el pico del petróleo de mayor calidad ocurrió en 2005. Y si le añadimos otros sucedáneos parecidos al petróleo, ocurrió con toda probabilidad en 2018, el del carbón también pasó y al del gas le quedan quizá unos pocos años. Estamos hablando del 85% de la energía que consume el mundo. ¿Cómo esto no es un tema de debate diario?
Es un tema bien conocido por las instancias públicas, es bien conocido en la Comisión Europea, es bien conocido en Francia, Reino Unido o Estados Unidos, donde tienen comisiones creadas específicamente para hablar del pico del petróleo. Con ese nombre. Ahora es tan evidente con la desinversión que han hecho las compañías petroleras, que negar el pico del petróleo es una batalla perdida.
Los resultados del proyecto MEDEAS, que llevaba mi compañero Jordi Solé y en el que participé, se presentaron en Bruselas, y allí se habla del pico del petróleo. Hace décadas, de hecho. Hay casos de ir a dar una conferencia hace quince años, y decirle al ponente, “esto no hace falta que nos lo cuentes, pasemos a las alternativas”, lo cual es mucho más complejo, porque las “alternativas” posibles no les suelen gustar.
Sobre por qué no se habla más de esto, bueno, evidentemente, desde el punto de vista político, reconocer la inevitabilidad del peak oil o pico del petróleo implica abrir un debate que no se quiere abrir: que es el del fin del capitalismo. Es inevitable. Además, es la razón por la que no se está actuando como debería respecto al cambio climático, pese a que también se sabe hace décadas, reaccionar era también atentar contra las bases del capitalismo. Además, hay un desconocimiento de la realidad científica, y se sigue esperando que aparezca una tecnología disruptiva, un milagro.
¿Y cuáles son las alternativas posibles, pero que no suelen gustar?
Hay que buscar alternativas sociales más que tecnológicas, y todas ellas pasan por el decrecimiento, la redistribución. Asumir los límites. Aunque algunos sigan diciendo que con el decrecimiento no se ganan votos. Quizá, desgraciadamente, necesitemos algún susto más para espabilar y abrir de verdad el debate.
Afortunadamente, la comunidad científica está llegando a este convencimiento, se está extendiendo. Lo noté por ejemplo en la COP25. Hay políticos que también son conscientes y tenemos que ayudarles a abrir ese melón, porque el coste político de abrir ese melón es muy alto.
Estamos en una situación de urgencia según las propias previsiones de la AIE, que sitúan hasta en un 50%, el descenso de la producción de petróleo según las inversiones que se realicen en los próximos cinco años, ¿es esto –entre otras cosas- una llamada de auxilio que podría justificar posibles nacionalizaciones a posteriori? ¿Quizá rescates encubiertos?
Yo de hecho veo inevitable la intervención estatal para hacer frente a este pico del petróleo tan drástico e inmediato. Entre líneas es una llamada de atención muy fuerte. Y va a ser difícil de explicar, por ejemplo si Biden se ve obligado a nacionalizar una parte del sector de hidrocarburos, ¡imagínate!, esto no va a ser bien entendido por algunos de sus partidarios, pero va a ser probablemente imprescindible para evitar la caída pronosticada y al menos amortiguar el golpe. En el mejor escenario, caídas del 20%, en el peor del 40%-50%. No sé cómo se lo harán. Lo veo complicado.
Ahora se está hablando por fin de renovables, también de biocombustibles e hidrógeno, pero son apuestas que esconden una cara más amarga que la que se suele contar.
Claro, una por sus limitaciones y sus impactos ambientales, la segunda por sus contrapartidas y baja rentabilidad, y la tercera por muchas otras razones técnicas, sobre todo las pérdidas energéticas en el proceso de conversión de entre el 50% y el 80%. Aunque dependiendo de cada contexto, habrá que usarlas todas.
Una de esas caras es que la electricidad supone sólo el 20% de la energía consumida, la que más fácilmente puede ser asumida por las “renovables”, pero ¿y el restante 80%?
Es muy difícil electrificar una gran parte de ese 80%, así que hay que decidir estratégicamente qué se puede mantener y qué no. Hay que garantizar la producción y distribución de alimentos, el suministro de agua, la sanidad. Mantener las infraestructuras críticas. De cara al futuro sólo podremos contar con las energías renovables. En contextos concretos tendremos que usar baterías, sí. En contextos concretos habrá que utilizar hidrógeno, sí. Pero estos contextos no deben ser en absoluto mayoritarios. Tenemos que entender que vamos a ir a un descenso del consumo total de energía. Una cantidad que no sabemos cuánta va a ser, pero sí sabemos que va a ser bastante más pequeña.
Hay que ir caminando también a un tema que apenas se plantea, el aprovechamiento no eléctrico de la energía renovable. Más eficiente y más simple. Un aprovechamiento local, molinos, sistemas hidráulicos, termosolar para calentar el agua, etc. El modelo actual, oligopólico, es el que no se puede mantener. Ahí volvemos a topar con el problema sistémico de basarse en un crecimiento perpetuo imposible de adaptar a los ciclos de la naturaleza.
Por el fracking ni pregunto, ya es evidente sus costes ecológicos y que ha sido una burbuja. Vamos a la nueva moda: ¿el hidrógeno es una receta neocolonial? ¿Por qué?
Para empezar, como ya he dicho la eficiencia de la conversión de electricidad en hidrógeno es muy baja, ya que entre el 50 y el 80% se pierde en todo el proceso. El hidrógeno es una mala idea para uso masivo. Si se habla tanto de ello es porque es la única alternativa para mantener en marcha los vehículos pesados, sobre todo los camiones. Teniendo en cuenta que al gas no le queda mucho ya para llegar a su pico, la única alternativa que queda es el hidrógeno. Europa no tiene capacidad para producir suficiente hidrógeno para mantener su maquinaria pesada en marcha.
¿En qué está pensando Europa? Está pensando en África. Esquilmar y expoliar el enorme potencial eléctrico africano. Como el proyecto alemán en el Congo, en el río Inga. Lo cual además genera el problema de que el hidrógeno desde que lo produces hasta que lo consumes, no puede pasar mucho tiempo, porque incluso en los mejores depósitos se escapa. Sí, se está yendo hacia un neocolonialismo energético que es además, extremadamente frágil. ¿Qué puede salir mal? Se me ocurren una docena de cosas que pueden salir mal.
¿Qué te parecen los planes de rescate los fondos Next Generation? Parece que son todo menos un rescate a la “next generation”.
Los fondos Next Generation son la apuesta desesperada de Europa para mantener el modelo tecno-industrial actual. Se está intentando mantener la matriz industrial al máximo aunque se hable de digitalización, electrólisis y tras*ición ecológica principalmente.
No podemos olvidar que el diésel es la sangre del sistema económico, y ha empezado a disminuir antes que el petróleo porque no todos los petróleos sirven para hacer diésel. Se está buscando un combustible sustituto con prisa y claramente ese combustible es el hidrógeno. Y evidentemente con lo que se va a producir en Europa no va a bastar. Se está intentando buscar un desarrollo científico-técnico rápido porque es que la tecnología incluso falta. Me parece una locura, pero es a lo que vamos.
Para aprovechar mejor el rendimiento de un combustible en un vehículo es mejor ir más despacio, ¿es una metáfora que vale también para nuestra sociedad hiperacelerada?
Sí, es muy curioso porque muchas veces hablamos del problema energético, pero el problema es más de potencia: una de las consecuencias del segundo principio de la termodinámica es que cuanto más rápido se hacen las cosas, más ineficiente se es, más energía se desperdicia. Sí, esta sociedad, acelerada y acelerándose, genera muchísima ineficiencia en el uso de la energía y acabará frenando por la fuerza, por las malas, chocando contra los límites biofísicos.
Siendo conscientes de que un frenazo demasiado brusco puede ser también contraproducente.
Es cierto que no podemos hacer un cambio radical de golpe, porque se dejaría a muchas personas en la estacada, y generaría un problema social brutal, que de hecho es lo que está pasando ya, por empeñarnos en seguir acelerando cuando es casi imposible.
Hay que intentar hacer un aterrizaje lo más gradual y progresivo. Sobre todo de la organización del sistema socioeconómico. Se suele identificar que tiene que haber crecimiento para poder generar empleo, y si hubiera decrecimiento se dice: eso es imposible. Pues no, eso es imposible dentro de tu paradigma capitalista. Hay que crear empleo sin que se necesite seguir creciendo eternamente en un planeta finito, porque eso sí es físicamente imposible.
Y se necesita un cambio cultural, que requiere tiempo. Los procesos de cambio social –para que sean ordenados- requieren décadas; el problema es que no tenemos décadas. Esto nos aboca inevitablemente a un cambio de sistema desordenado. Por eso es tan urgente abrir este debate. Para evitar caer en estados de desorden de los que luego es mucho más complicado salir, en los que alguien propone soluciones sencillas, populares –y equivocadas- y se le sigue, aunque sea derechos al abismo. Ecofascismos y neofeudalismos.
Las renovables están basando su evolución en las llamadas economías de escala, para abaratar costes y hacerse más competitivas, ¿no es esto imposible de sostener en un mundo que necesariamente camina hacia la desglobalización –y por tanto hacia el fin de las fantasías de la desmaterialización-, lo cual hará precisamente imposible las actuales economías de escala? Creo que tienes un ejemplo concreto que has abordado recientemente en tu blog… referente a la escasez de plásticos y chips. ¿Qué está pasando?
Efectivamente, la economía de escala llevada a sus últimos extremos cuenta con que la energía es abundante y barata, lo cual ya sabemos que no es así. Y además es tremendamente frágil. Y la desmaterialización teórica ha sido más bien una deslocalización en toda regla. El ejemplo de los microchips es particularmente revelador de que toda economía de escala tiene límites, y con energía menguante y relocalización tocara más bien desescalada. Ahora mismo hay sólo dos factorías capaces de hacer chips de menos de 10 nanómetros. Ya no puedes escalar más. Basta que se estrangule un input y la capacidad productiva cae, y si hay un accidente...
Estamos en el Peak Chip –que diría Félix Moreno- también, por los límites físicos de la economía de escala. Y el modelo renovable cuya producción está ya mayoritariamente en China, también es muy frágil, depende del petróleo barato y abundante, y eso se va a acabar.
¿Qué le dirías a aquellos que defienden a partidos que siguen pensando en bloques y naciones cuando los problemas que enfrentamos son planetarios y culturales?
El problema es el concepto de progreso que se entiende hoy. Y esto es compartido por la izquierda y la derecha. Yo quiero que se entienda que ser conservador, no tiene por qué significar ser reaccionario. Yo quiero conservar a mis hijos, a mi mujer, un planeta sano, etc. Si la dirección a la que vamos es el abismo, ser progresista, es un error. El problema con muchas ideologías reaccionarias que aparecen ahora es que son antiguas, regresivas en materia de derechos humanos, con la mujer, la diversidad, etc. Se retorna a un pasado idealizado y se pretende coger todo el pack de ideas, tanto las buenas como las malas. Tanto la izquierda como la derecha han de cuestionar “el progreso”, han de ser críticas y discriminar bien qué es progreso y qué abismo. Falta profundidad en el debate político y nos hace desesperadamente falta.
¿Podrían las asambleas ciudadanas por sorteo, que demandan los movimientos climáticos, ayudar con esa profundidad? Asesoradas por expertos independientes podrían ampliar las posibilidades de acción, ahora encorsetadas por los partidos, y estos a su vez por los lobbies.
Claro, si vemos que quienes están al cargo no están haciendo lo que tiene que hacer, pues nosotros tendremos que empoderarnos y hacer las cosas. Tienen limitaciones porque pueden ser cooptadas, pero sin duda serían un avance, porque relocalizan la toma de decisiones, y la relocalización no tiene que ser solo material, tiene que ser política. Cuanto más acerquemos el poder al ciudadano, eso irá en la dirección positiva.
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