Duda sobre fronteras del sacro imperio

Veo los mapas del Sacro Imperio y no me queda nada claro. Vale que era un imperio "federal" y todo lo que tu quieras. Pero como es posible que hubieran territorios que fueran de España y a su vez del sacro imperio? (Paises Bajos, Borgoña, Milan, etc)

O igualmente, como es posible que cuando Prusia y Austria crecieron hacia el este, tuvieran territorio que eran de ambos 2, pero que no eran parte del sacro imperio?

Es como si ahora Andalucia se expande por el norte de jovenlandia, y ese territorio fuera andaluz pero no español. No tendria sentido. Como shishi se explica esto en el reich?

Espera un momento ¿Estás diciendo que Prusia y Austria se expandieron hacia el este ocupando territorios que no eran suyos con anterioridad? Pero si yo creía que había sido al revés, que fueron los eslavos quienes invadieron tierras en los que prusianos y austriacos vivían desde el principio de los tiempos y les echaron de ellos:rolleye:

Ahora en serio, intentaré responder a tu pregunta. El Sacro Imperio no era un reino más. Los restantes monarcas de la Cristiandad lo aceptaban como Primus inter pares, pero con ciertas condiciones. El emperador podía aumentar su patrimonio familiar, pero la corona del Sacro Imperio teoricamente no pertenecía a ninguna familia, sino que era electiva.

Los Países Bajos, por ejemplo, formaban parte de los dominios hereditarios de los duques de Borgoña. Carlos de Gante, nuestro rey-emperador, los recibió en herencia por ser nieto de María de Borgoña y bisnieto de Carlos el Temerario. Por lo tanto esos territorios pasaron de la casa de Borgoña a la casa de Austria, pero no fueron en ningún momento territorios españoles, ni castellanos.

Igualmente el título de rey de Hungría pasó a los Habsburgo después de la fin del rey Luis II luchando contra los turcos en la batalla de Mohacs, pero Hungría nunca formó parte del Sacro Imperio. Como el último rey húngaro lo era también de Bohemia y jovenlandesavia, ambos pasaron también al patrimonio de la casa de Austria, aunque esos sí estaban dentro de las fronteras del Sacro Imperio. Para los Habsburgo era más conveniente aumentar sus dominios patrimoniales, lo que les daba una base territorial sólida. Expandir el imperio no les habría servido para nada.

Intentar analizar territorios del S XV-XVI desde el punto de vista geopolitico actual es imposible.

El limite entre nación, estado, territorio y propiedad familiar era harto difuso.

Pues a mi eso no me queda claro. Los paises bajos eran parte del imperio español, y como tales aparecen en los mapas. Hasta en holandes se dice Spaanse Nederlanden. Cuando se independiza el norte y se convierten en las provincias unidas, se independizan porque formaban parte nuestra. Lo que no entiendo es como huevones podian ser al mismo parte nuestra... y del imperio aleman. Y no hablo de carlos sino de despues.

Lo mismo con Austria. Conforme le van reconquistando territorio al turco, todo ese territorio si pasa a austria pero no al imperio. Si asutria es del imperio, todo territorio austriaco debera ser del imperio igual.

jorobar misternini, tan sencillo como que el territorio de Prusia que no estaba en la linea del Sacro Imperio (es decir, Konisberg por ejemplo) estaba bajo jurisdiccion del rey de Prusia y el territorio que estaba dentro de la linea imperial estaba bajo jurisdiccion del rey de Prusia tambien, y del emperador.

Lo que estaba fuera de la linea estaba fuera de la jurisdiccion del imperio aunque perteneciese a un estado elector.Alli el emperador no tenia poderes, alli tenia poderes el soberano del estado elector



Pregunta de niño de 5 años.

pueblerino mira que eres estulto de nacimiento. Ya he puesto un puñetero ejemplo antes. Si Andalucia es de España, y de repente un dia la junta gandaluza le da por invadir el rif y decir que eso es territorio andaluz, automaticamente, por ser andalucia española, ese rif andaluz tambien seria español.

Pues si austria es alemana y se hace con hungria, esa hungria austriaca debera ser tambien alemana.

¿Que parte no entiendes de que el Sacro Imperio era una confederacion de estados electores autonomos? Comparar el Reino de prusia con "Gandalucia" da buena muestra de tu ignorancia supina. A partir de la Paz de Westfalia estos estados electores tenian mas autonomia y las conquistas ulteriores a 1648 en el este de europa por parte de Prusia y Austria se hacian con total autonomia del emperador.Hasta Francia e Inglaterra despues de Westfalia tenian poder sobre el demacrado imperio.

A partir de Westfalia las "fronteras raras" que motivan este hilo se hacen cada vez mas frecuentes.Antes de Westfalia estaba todo mas empaquetadito.

El debate siempre ha estado ahí, no es un tema fácil y siempre que sale se desatan las pasiones, por favor, señores, mantengamos la calma, que cuando se habla de las fronteras del Sacro Imperio es muy fácil terminar llegando a las manos.

Lo que MisterWhite debería que entender, aunque dudo que pueda, es que los monarcas del Sacro Imperio apenas tenían un control efectivo sobre la mayor parte de los territorios que lo formaban. En la práctica los ducados, principados y hasta pequeñas repúblicas iban a su bola y no había forma de controlarlos. Así fue como nacía Suiza, con la rebelión de unos cuantos cantones alpinos contra el poder imperial. Y durante la baja Edad Media hubo los enfrentamientos en Italia entre los partidarios del papado (güelfos) y los del emperador (gibelinos). Con la reforma protestante la autoridad imperial se debilitó aún más. En la práctica los Habsburgo sólo dominaban efectivamente sus posesiones hereditarias, que eran las mismas que siglos más tarde acabarían formando el núcleo del imperio Austro-Húngaro. La última de sus preocupaciones habría sido si tal o cual territorio formaba parte del imperio.

Sobre Hungría. Como ya expliqué antes, Fernando I fue coronado rey de Hungría y Bohemia en 1526, tras la fin de Luis II Jagellón a manos de los turcos. Eso le proporcionó el control directo sobre Bohemia y la parte de Hungría que no había sido
conquistada por los otomanos y pudo legar ambos reinos a sus sucesores. No es que Fernando de Habsburgo invidiera esos países, sino que los recibió como su legítimo heredero, por la misma razón debía respetar la constitución política de sus nuevos reinos, no era cuestión de provocar una rebelión de sus súbditos.

El reino de Prusia tiene su origen en la Orden de los Caballeros Teutones. En los últimos siglos de la Edad Media, ésta realizó una serie de cruzadas contra los pueblos bálticos y eslavos del este de Europa que aún no se habían convertido al cristianismo. Uno de esos pueblos era el prusiano, el cual habitaba el territorio que hasta 1945 fue conocido como la Prusia Oriental.

En 1525 el último Gran Maestre de la orden, Alberto de Brandemburgo-Ansbach, se convirtió al luteranismo, disolvió la orden y tranformó sus dominios en el ducado hereditario de Prusia. En 1701 Prusia se convirtió en reino y el duque Federico III de Brandemburgo en el rey Federico I de Prusia. El nombre escogido para el estado era engañoso, pues ni los Hohenzollern descendían de los antiguos prusianos, ni la antigua Prusia era la región más importante del reino.

Despues de unificado el Reino de España, si la Corona de Aragon conquistaba nuevos territorios en el Languedoc o en Napoles, estos territorios, pasaban a formar parte de España. No eran de Aragon si, pero de España no.

Si el Virreinato de Nueva Granada ampliaba sus territorios, estos eran incluidos en España, no en Nueva Granada si, pero en España no.

Pues si Austria o Prusia son parte integrante de un imperio, cualquier ampliacion territorial de esos 2 estados, tendran que suponer una ampliacion tambien del suelo de jurisdiccion del imperio.

besugos.

MisterWhite dijo:

Despues de unificado el Reino de España, si la Corona de Aragon conquistaba nuevos territorios en el Languedoc o en Napoles, estos territorios, pasaban a formar parte de España. No eran de Aragon si, pero de España no.

Si el Virreinato de Nueva Granada ampliaba sus territorios, estos eran incluidos en España, no en Nueva Granada si, pero en España no.

Pues si Austria o Prusia son parte integrante de un imperio, cualquier ampliacion territorial de esos 2 estados, tendran que suponer una ampliacion tambien del suelo de jurisdiccion del imperio.

besugos.

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¡Que el rey de Prusia no era un representante del emperador en esas tierras pesao! Tenia una gran autonomia para hacer lo que le diese la gana y ademas era elector que ratificaba la sucesion imperial de la casa de Austria.

Habia parte del Reino de Prusia que estaba bajo "control" del emperador y del rey de Prusia y otro trozo solo bajo la jurisdiccion del rey de Prusia.No se que tipo de poder tenia el emperador en los terriotios prusianos del imperio, pero los tenia.

Lo de Aragon era de España porque el rey de Aragon era el mismo que el rey de España y que el rey de Castilla.

Si el Rey de Prusia hubiese sido tambien Rey de Romanos (emperador) pues obviamente toda Prusia formaria parte del SIRG.

¿Lo entiendes ahora, besugo? Que pesadez con comparar el Sacro Imperio romano con la union nominal de las coronas de Castilla y Aragon.

Vamos a ver, en palabras de Voltaire, no era ni sacro, ni romano, ni imperio. Era una carcasa vacía carecía de capital prácticamente sin ejército y sin instituciones gubernamentales era una entidad fantasma, realmente podría decirse que era un título honorifico de los reyes de Alemania pero nada más, por eso Napoleón se lo cargo tan fácilmente o mejor dicho se cargó a los estaduchos de opereta que lo componían quedando liquidado tras la batalla de Austerlitz en el tratado de Presburgo (actual Bratislava).

ciruiostar dijo:

Vamos a ver, en palabras de Voltaire, no era ni sacro, ni romano, ni imperio. Era una carcasa vacía carecía de capital prácticamente sin ejército y sin instituciones gubernamentales era una entidad fantasma, realmente podría decirse que era un título honorifico de los reyes de Alemania pero nada más, por eso Napoleón se lo cargo tan fácilmente o mejor dicho se cargó a los estaduchos de opereta que lo componían quedando liquidado tras la batalla de Austerlitz en el tratado de Presburgo (actual Bratislava).

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Te equivocas. El imperio era Austria y ésta tenía todo eso que niegas que tuviera aquel.

El problema para Austria fue que dentro de las fronteras del propio imperio había surgido otra potencia que terminaría por eclipsarla, que era Prusia. El Sacro Imperio Romano estaba condenado a la disolución porque no era lo bastante grande para que los Habsburgo y los Hohenzollern cupieran en él.

Austria y Prusia eran cualquier cosa menos "estaduchos de opereta".

---------- Post added 10-jun-2016 at 09:07 ----------

Crozet dijo:

Piensa en la NATO, España y Ceuta y Melilla.
Toda España menos Ceuta y Melilla está cubierta por el tratado de la NATO.

O Groenlandia, Dinamarca y la UE. Groenlandia es danesa pero no es de la UE, y Dinamarca es de la UE.

Incluso el mundo actual está lleno de casos así.

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Exacto, es algo que quería decir pero no sabía cómo abordarlo.

Se podría compararlo con entidades supranacionales como la OTAN, la UE y la ONU.

Estamos acostumbrados a pensar en términos de estados-nacionales, cada uno de ellos con sus fronteras nitidamente definidas, instituciones de gobierno y una constitución política propias, pero la realidad es algo más complicada. Los organismos supranacionales actúan de hecho como estructuras estatales que limitan la soberanía de los países miembros.

Existe un imperio, que hoy día se llama por otro nombre y existen unos países que forman parte del mismo y poseen distintos grados de autonomía.

Crozet dijo:

Piensa en la NATO, España y Ceuta y Melilla.
Toda España menos Ceuta y Melilla está cubierta por el tratado de la NATO.

O Groenlandia, Dinamarca y la UE. Groenlandia es danesa pero no es de la UE, y Dinamarca es de la UE.

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Es el unico buen ejemplo que alguien ha puesto. Se podria etender, pero no es lo mismo. Eso son entidades supranacionales de asociacion. El imperio se supone que es la nacion de facto, y cada ampliacion de una de sus regiones conformantes, deberia de suponer su inclusion automatica en los limites del imperio como tal. No le veo explicacion.

---------- Post added 10-jun-2016 at 15:41 ----------

ciruiostar dijo:

Vamos a ver, en palabras de Voltaire, no era ni sacro, ni romano, ni imperio. Era una carcasa vacía carecía de capital prácticamente sin ejército y sin instituciones gubernamentales era una entidad fantasma, realmente podría decirse que era un título honorifico de los reyes de Alemania pero nada más, por eso Napoleón se lo cargo tan fácilmente o mejor dicho se cargó a los estaduchos de opereta que lo componían quedando liquidado tras la batalla de Austerlitz en el tratado de Presburgo (actual Bratislava).

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El imperio fue el territorio mas fuerte, grande y rico de europa durante siglos. Siempre fue la fruta envidia de Francia, ese estado rural y mediocre de cosa que jamas fue ni sera nada, que solo ha vivido de traicionar a europa y de robarnos terreno a todos, españa, holanda, italia y alemania. Merecen un buen correctivo, sobre todo territorial.

MisterWhite dijo:

El imperio fue el territorio mas fuerte, grande y rico de europa durante siglos. Siempre fue la fruta envidia de Francia, ese estado rural y mediocre de cosa que jamas fue ni sera nada, que solo ha vivido de traicionar a europa y de robarnos terreno a todos, españa, holanda, italia y alemania. Merecen un buen correctivo, sobre todo territorial.

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No te columpies, anda. La Francia de Luis XIV y sucesores llegó a ser una de las potencias hegemónicas de Europa. Su influencia en la cultura y sociedad de su tiempo era notable; incluso el francés llegó a convertirse en la lengua de corte en casi todos los estados europeos, estados alemanes incluídos. Los únicos estados fuertes dentro del Sacro Imperio eran Austria y Prusia, pero incluso Federico el Grande utilizaba el francés como lengua de la corte.