Descubren un palacio de época micénica al sur de Grecia

Heinrich dijo:

Me extraña que no haya entrado nadie a hablar de élites arias dominando sobre pueblos meridionales morenos, y desapariciones micénicas provocadas por la oleada turística de pueblos norteños de cabellos leonados.

¿Qué área de influencia se calcula para los palacios micénicos? He leído que tenían un sistema burocrático que recuerda a las economías-templo de Egipto y Babilonia, pero no sé cuánto terreno y cuántos vasallos tendría cada reyezuelo. Al mismo tiempo, ¿todo el Peloponeso era micénico o convivían varios modelos sociales?

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Porque todo indica más bien lo contrario: los micénicos en sí no eran indoeuropeos pero desarrollaron una civilización más avanzada que sus vecinos helenos, a los que influyeron (el lineal B es griego arcaico pero el lineal A no se sabe qué es, sólo que no es ni indoeuropeo ni semita). Todo indica que el idioma de la alta jerarquía era el lineal A y el lineal B era de los helenos micenizados.

Kozak dijo:

Porque todo indica más bien lo contrario: los micénicos en sí no eran indoeuropeos pero desarrollaron una civilización más avanzada que sus vecinos helenos, a los que influyeron (el lineal B es griego arcaico pero el lineal A no se sabe qué es, sólo que no es ni indoeuropeo ni semita). Todo indica que el idioma de la alta jerarquía era el lineal A y el lineal B era de los helenos micenizados.

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Hablaba sarcásticamente, no sería la primera vez que alguien habla de la gran bestia rubia doria arrasando a los decadentes micénicos. De todas formas, que yo sepa (no soy un experto) el lineal A es de la civilización minoica, no micénica, quizás se ha cruzado ud. los términos. El lineal B deriva del lineal A como la civilización micénica se construye a partir de las influencias minoicas. Pero no tengo constancia de que ambos coexistieran en el tiempo.

Heinrich dijo:

el lineal A es de la civilización minoica, no micénica

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Exacto, y de dónde venía ese pueblo que encontró su refugio y desarrollo en Creta,es una cuestión apasionante para la arqueología.

Identificar claramente la escritura lineal A sería determinante,pero para algunos el origen está en Anatolia, otros en Irán otros en Fenicia.

Los egipcios parecía conocerlos bien, les decían el pueblo de Keftiu...

Salute.

Bocanegra dijo:

Greek Archaeologists Unearth 3,600-Year-Old Mycenaean Palace near Sparta | Archaeology | Sci-News.com

Marine Biologists Spot Rare Crusty Nautilus for First Time in Nearly 30 Years | Biology | Sci-News.com

https://es.wikipedia.org/wiki/Nautilus

Por el nombre que le dan se trataría de uno de estos:

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Sigue haciendo falta una puesta en valor de la ciencia-ficción del siglo XIX.

He revuelto algo en caracoles y caracolas, y ese nautilus de la imagen aparece ceñido, hoy, a las costas asiáticas del Pacífico. Estamos muy condicionados a pensar en el gusano Murex purpúreo, en Fenicia, en Egipto, en Creta y en Grecia. Y a explorar un par de especies más. Según Wiki, parece que existen mil y pico de especies corrientes de la familia Murex y otras mil y pico de especies ya fósiles. Habrá que esperar a ver lo que explica el director de la excavación en Esparta.

De momento sigo con la primera impresión y creo que el bicho dibujado en ese sello, o no es famiia directa de los caracoles, o lo es, pero en un estado no maduro (la partenogénesis y regeneración de los órganos sensuales tiene su aquel "mágico"). En la red he podido encontrar dos o tres artículos específicos sobre el Murex y uno de ellos trata de los tintes de Creta, parece bueno y es específico, ya contaré.

---------- Post added 01-sep-2015 at 23:13 ----------

Hay un libro en G books del siglo XIX que haciendo las salvedades bíblicas de rigor, se atrevía ya a sugerir que todas las especies con conchas o espinas y que tienen pulmones, incluso voladoras, y arácnidos y escorpiones también, proceden de los gusanos marinos especialistas en fabricarse conchas protectoras; grandes depredadores, por cierto.

La malacología parece ser que ha dado el gran salto en la dimensión del negocio, es global. Los concheros forman una inmensa secta. La cría de de porcupinas, los erizos, no se queda atrás. Tienen foros apasionantes.


Millenia of Murex de Philippa Scott y desde Qatar, es un resumen interesante que coloca un par de ideas útiles. Dice que a pesar de estar datada y conocerse en Grecia la industria purpúrea desde el tercer milenio BC, los trabajos más recientes han sustanciado la cronología de la industria en diferentes lugares del planeta. Eso obliga a tratar la aparición de la industria del tinte como procesos autónomos al menos en cada continente. Y en segundo lugar destaca la importancia de las legendarias rutas de la seda, o sea, el papel tras*cendetal de todo el Medio Oriente, con China en el Lejano.

Así que bajo el punto de vista qatarí la combinación de las proteínas animales es lo relevante, y muchísimo más la de las familias del gusano de la seda con los purpúreos (China llevaba la contabilidad de la fabricación fuera de su fronteras, etc.)

En Grecia y las costas mediterráneas las pruebas se refieren a lanas.


puesta
https://www.flickr.com/photos/47166771@N02/5012094377/


En el Egeo

Cymatium parthenopeum , Forum Natura Mediterraneo | Forum Naturalistico


El Partenopeo

Cymatium doderleini (D'Ancona, 1872) , Forum Natura Mediterraneo | Forum Naturalistico




---------- Post added 05-sep-2015 at 20:14 ----------

En las costas españolas

GASTERÓPODOS 3

Stramonita hemastoma, cañaílla
Stramonita haemastoma (nombre científico) / Ictioterm.es
http://www.ictioterm.es/glosario_taxonomico_nombres_cientificos.php?fl=2&cl=6&or=37&fm=121#f121


Hexaplex

Banded dye-murex at the fish market in l'Ametlla de Mar (Catalonia), Spain
4 April 2008, Hans Hillewaert

Kozak dijo:

Porque todo indica más bien lo contrario: los micénicos en sí no eran indoeuropeos pero desarrollaron una civilización más avanzada que sus vecinos helenos, a los que influyeron (el lineal B es griego arcaico pero el lineal A no se sabe qué es, sólo que no es ni indoeuropeo ni semita). Todo indica que el idioma de la alta jerarquía era el lineal A y el lineal B era de los helenos micenizados.

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La leyenda de Teseo, hijo del rey Egeo de Atenas, y el Minotauro, indica que los griegos recordaban una época en la que los micénicos (los cretenses, pero es más o menos lo mismo en este caso) dominaban a los helenos y les exigían pesados tributos. Recordemos que, según la leyenda, Teseo llegó a Creta como parte del tributo periódico de doncellas y donceles que pagaba Atenas.

"Aegean Breechcloths, Kilts and the Keftiu Paintings," American Journal of Archaeology 100 (1996) 35-51

Differences in rendering Aegean men's costumes in Egyptian paintings has long been thought to represent cultural differences (Minoans vs. Mycenaeans). But Minoan men wore both kilts and breechcloths, while Mycenaean men tended to wear neither costume. What the Egyptian painters saw, then, were probably Minoans of different classes or in different activities.

URI KU ScholarWorks - Aegean Breechcloths, Kilts and the Keftiu Paintings
Collections Classics Scholarly Works [136]

---------- Post added 05-sep-2015 at 22:15 ----------

DonVitto dijo:

Exacto, y de dónde venía ese pueblo que encontró su refugio y desarrollo en Creta,es una cuestión apasionante para la arqueología.

Identificar claramente la escritura lineal A sería determinante,pero para algunos el origen está en Anatolia, otros en Irán otros en Fenicia.

Los egipcios parecía conocerlos bien, les decían el pueblo de Keftiu...

Salute.

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A fines del siglo XVIII o primeros años del XIX lo franceses hicieron una intensiva incursión expoliadora en el valle de Esparta de la mano de un abate, quien vapuleó abundantes restos arqueológicos y quien dispuso sacar copias de inscripciones en restos arqueológicos, pero que a continuación borraran muchas de ellas, literalmente.
Cuando a los pocos años, en la década de 1820, pasa otro occidental por la zona, un británico, con motivo de la guerra independentista, recoge ecandalizado esa información oral que le facilitan los habitantes y, al parecer, llega a comprobarlo en persona. Su escándalo era mayúsculo porque aquel abate se había presentado públicamente ante la academia francesa presumiendo de su doble "gesta" de expoliación y de material destrucción que se había encargado de realizar en Esparta.

Salud.

Cuando los egipcios se enteran de los minoicos, estos ya hacía más de 1000 años que impregnaban a todos los pueblos del Egeo. Es muy factible que ellos se refirieran a los micénicos cuando ya el fenómeno minoico se estaba extinguiendo.

Habría que abrir un hilo especial para la civilización minoica.urgente.

Salute


agregado:Yo podría abrir un hilo para tratar el tema minoico,pero tengo algo de pudor porque soy nuevo aquí y este sector,ya he comprobado, es de alto nivel de conocimientos,pero si alguien me da la luz verde, ya me pongo a trabajar.

Pues ánimo, que el tema vale la pena. Ando mirando Kommos y me he encontrado con la que llamaron en los años '80 la matriarca canadiense de la arqueología en un parte sustantiva de Creta, el complejo de Kommos.

Y porque de escuela canadiense sale un artículo del 2002 que trató de reconstruir el proceso de obtención de los caracoles de la "púrpura de Tiro", cuyo secreto se da por perdido, en cantidad que fuera "industrial" para la época. El artículo adolece de estilo posmodernista antropológico-arqueológicoIndianaJones, pero vale por haber dejado claro que la recolección en bateas combinada con la manual dan resultado apetecible. Por tanto, no se requiren unas cantidades enormes de moluscos para producir el famoso tinte, como decía la escuela anglogermana a principios del siglo XX. Era secreto industrial.

Lynx dijo:

Pues ánimo, que el tema vale la pena.

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Lo interpreto como luz verde,espero estar a la altura.

Salute

Cuesta dar con imágenes encadenadas de puesta del bicho marino, pero tampoco es que haya muchas del terrestre.









terrestre







The World's newest photos of muricoidea - Flickr Hive Mind
The World's newest photos of gastropoda and snail - Flickr Hive Mind
87 páginas




Güler, M. and Lök, A. (2014), Embryonic development and intracapsular feeding in Hexaplex trunculus (Gastropoda: Muricidae). Marine Ecology, 35: 193–203. doi: 10.1111/maec.12066

Abstract

Spawning, phases of embryonic development, intracapsular feeding mechanism and development mode of banded murex Hexaplex trunculus (Linnaeus, 1758) were examined using specimens from the Aegean Sea. In addition, the numbers and characteristics of non-viable nurse eggs during different phases were examined in relation to the development phases of viable embryos. Females spawned between 59 and 162 egg capsules containing 306.76 ± 50.74 eggs. Trochophore larvae first appeared on the 15th day after spawning. Nurse egg consumption began on the 17th day after spawning when the embryos reached the early veliger stage. In the beginning, veligers consumed the nurse eggs by mechanically disintegrating them with velar cilia movement. From the 18th day after spawning, embryos began to consume whole nurse eggs, although mechanical disintegration continued until hatching. Viable embryos consumed the most developed nurse eggs first. The average number of nurse eggs consumed per embryo was 24.67 by the end of the intracapsular period. The average number of hatchlings was 11.95 ± 3.81 per capsule with 1321.48 ± 133.1 μm shell length. According to our observations H. trunculus shows dispersal polymorphism, with most of the hatchlings completing metamorphosis after a short planktonic non-feeding period (up to 2 days), while others metamorphose prior to hatching. Planktonic hatchlings had both foot and well developed four-lobed velum and minimum 1 3/4 whorls. Both hatchling types could be seen in the capsule mass from the same female.

Keywords:
Egg capsules; gastropod; Hexaplex trunculus ; lecithotrophy; mode of development; nurse eggs
Embryonic development and intracapsular feeding in Hexaplex trunculus (Gastropoda: Muricidae) - Güler - 2013 - Marine Ecology - Wiley Online Library
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descripción de los Murex [Bahamas]

These molluscs are described as ‘voracious rock scavengers’ and exhibit uninhibited psychopathic tendencies. If you have a nervous disposition, stop reading here; Sam Peckinpah missed a great film collaboration with Jacques Cousteau with these vicious little creatures

Spoiler

10 ESSENTIAL YET GRISLY MUREX FACTS

Murex are highly carnivorous with rasping teeth, and drilling equipment for boring into the shells of their prey

A determined Murex may take up to 5 days to drill into its prey

Murex also use their foot to smother prey, or to crush it by using suction power

They eat clams by hoovering them up with their foot and smashing them on rocks to get at the occupant

They happily eat sea-floor carrion and sea-kill

Murex act in packs to carry out raids on unsuspecting beds of clams, which they antiestéticast on avidly

They are sexually wanton. Females store sperm from different males for many months, eventually producing embryos with different dads (I’m not making this up. I would like to have done so)

Cannibalism occurs. The kids are equally prone to extreme delinquency and are happy to eat each other when peckish

Some species of murex secrete a fluid that is believed to be used to drug their prey into paralysis

That same fluid (Murex / Mucus) is also used as a dye, ‘Tyrian’ or ‘Royal’ Purple, which can be ‘milked’ from a living murex (the Aztecs & Phoenicians did this)

Heinrich dijo:

Me extraña que no haya entrado nadie a hablar de élites arias dominando sobre pueblos meridionales morenos, y desapariciones micénicas provocadas por la oleada turística de pueblos norteños de cabellos leonados.

¿Qué área de influencia se calcula para los palacios micénicos? He leído que tenían un sistema burocrático que recuerda a las economías-templo de Egipto y Babilonia, pero no sé cuánto terreno y cuántos vasallos tendría cada reyezuelo. Al mismo tiempo, ¿todo el Peloponeso era micénico o convivían varios modelos sociales?

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El palacio micénico mejor estudiado es Pilos y por lo visto controlaba toda la región que despues se llamó Mesenia. En cuanto al Peloponeso es posible que no estuviera totalmente bajo control micénico, los otros palacios que se sabe seguro eran micénicos estaban en la zona este (Micenas, Tirinto y Argos) pero en el centro y noroeste del Peloponeso no se conoce ninguno ni la Ilíada los menciona excepto la isla de Itaca.

En los autores antiguos hay alguna mención a que la Arcadia estaba poblada por descendientes de los pelasgos, los antiguos griegos la consideraban una región atrasada y peculiar quizas porque ahí permanecieron elementos pre griegos que se fueron helenizando con el tiempo.

El mismo nombre Arcadia puede que esté relacionado con la palabra griega "arké" o antiguo y haga referencia a los antiguos pobladores de Grecia.

Un mapa con el territorio de Pilos y los toponimos segun las tablillas lineal B, se supone que los han identificado por concordancia con toponimos clásicos porque algunos suenan bastante raro.

Bocanegra dijo:

Greek Archaeologists Unearth 3,600-Year-Old Mycenaean Palace near Sparta | Archaeology | Sci-News.com

Marine Biologists Spot Rare Crusty Nautilus for First Time in Nearly 30 Years | Biology | Sci-News.com

https://es.wikipedia.org/wiki/Nautilus

Por el nombre que le dan se trataría de uno de estos:

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Resulta que al bicho de la excavación espartana el ministerio griego lo cataloga de argonauta, bicho más pulpo que caracolo, cuajado en el cretácico, un nombre muy pertinente. Y tenías razón, es primo hermano del nautilus. Durante el siglo XIX y hasta entrado el XX andaban confundido (novelas aventureras, capitán Nemo, etc.). La conclusión es que el nautilus es el típico del océano Pacífico. Darwin le hincó el diente al asunto y llegó a publicar a mediados de aquel siglo algo de este tema en concreto. Se entiende que entonces se popularizara el nombre nautilus, que aparecieran los relatos y cuentos de monstruos marinos y calamares gigantes.
Pero a día de hoy no se ha avanzado gran cosa en la diferenciación de familias, todo lo que se sabe parece aún muy frágil. La evolución de los pulpos y los bichos con concha es un campo de minas, los pulpos fueron o son okupas de conchas y alguno hay que, convertido en caracolo, se las arregla para pegarse a otros bichos y los parasita conectándose a sus estómagos. Hay pulpos de tres, cuatro o cinco patas, los tentáculos pueden ser uno o dos. La ingeniería de los gusanos y bichos de agua para su reproducción es complicadísima.

Parece que al argonauta se le da por extinguido como tal. No obstante, los japoneses y australianos pueden presumir de tener su pariente inmediato, coetáneo o sucesor.