Cuando falsamente creemos que hacemos algo por los demás

Un amigo te explica su delicada situación familiar. Se ha peleado con sus padres, a los que conoces de toda la vida, y no parece tener visos de que la situación se vaya a arreglar. Tu amigo está triste por lo que ha sucedido, lo notas afectado, pero insiste en que no va a reconciliarse con ellos porque lo que haya sucedido (llamémosle x) no tiene perdón.

Tú te sientes inquieto. Sois amigos de siempre y consideras a sus padres unas buenísimas personas. No entiendes que algo como x pueda llevar a personas buenas y sensatas a romper relaciones.

Esa inquietud se traduce en la necesidad de hacer algo para arreglar la situación. Lo hablas con tu amigo "Mira,si puedo hacer algo para arreglarlo dímelo, tú ya sabes que yo con tus padres tengo muy buena relación" El amigo te dice que no, gracias.

Pasa el tiempo. Tu amigo sigue afectado y te habla a menudo de ello reprochando a,b,c y d a sus padres. Tú los ves a menudo, la progenitora ha perdido por lo menos 10 kg y el padre anda triste y cabizbajo.

La sensación de que tienes que hacer algo aumenta hasta convertirse en una gran inquietud. Tu amigo siempre te para los pies cuando le sugieres que puedes ayudarle.

A. Respetas los deseos de tu amigo aunque sigues oyendo insistentemente la voz que te dice angustiada que "tienes que hacer algo"

B. Respetas los deseos de tu amigo y le contestas a la voz que ya te has ofrecido varias veces y que tu amigo y sus padres saben que si te necesitan pueden contar contigo.

C. Te lías la manta a la cabeza y organizas un encuentro inesperado y emotivo entre tu amigo y sus padres que acaba en una inmensa bronca y en el enfriamiento de la relación con tu amigo al que le reprochas el resto de tu vida que no supo apreciar lo que habías hecho por él.

Sin duda C es la decisión más egoísta. Atiende a la voz interior de angustia e inquietud y trata de calmar el desasosiego, la necesidad de "hacer algo". Me siento bien porque he hecho lo que el cuerpo me pedía hacer. Pero teniendo en cuenta que ha actuado en un entorno que no le es propio y atendiendo a una necesidad personal de hacer algo y no a la necesidad del sujeto en cuyo entorno ha actuado está claro que no ha sido un acto altruísta.

Y para acabar de rematarlo reprocha al sujeto externo que le dijo que no necesitaba ayuda que no agradeciera que no respetara su deseo.

¿Alguien más lo ve así?



El caso es pura invención y no responde a ninguna realidad conocida por la autora. Se trata de un supuesto utilizado para introducir el tema del egoísmo en el altruísmo.

Por supuesto ni siempre C es la respuesta adecuada ni creo que debamos abstenernos de actuar en favor de los demás porque llevemos al extremo la idea de que el altruísmo responde básicamente a una necesidad de satisfacción del propio ego. Pero sí que creo importante reconocer el mecanismo.

Hay una solución D más apropiada que C queme parece de una brutalidad octubresa.

D. Intermedias entre ellos por igual intentando poco a poco acerca posiciones y buscando el sentido común.

Yo en algún momento en situaciones similares hubiese agradecido que quien tenía que hacerlo lo hubiese hecho.

Andar en temas familiares y de pareja es muy delicado. Recuerdo una ocasion en la que una pareja a la que conocia, pues digamos que el chico "calentaba" a la chica. Lo siento mucho pero las demostraciones de violencia gratuita no me gustan un pelo.

Un dia, presencie una paliza que le estaba dando, fui directamente le peti un abrazo en la cara y lo empuje para que se alejase... Y ELLA SE LEVANTO A DARME abrazoS A MI, que quien era yo para meterme en medio de su relacion. Vino el maromo tambien a fustiarme, sali con el labio roto.

Cada persona es un mundo, pero despues de varias experiencias en relaciones familiares y de pareja tienes que aprender a decir basta, hasta aqui puedo llegar. Y si vienen a meterse en tu campo agraceder todo consejo y buscar la parte positiva, pero no dejar que ordenen tus decisiones. Habia un dicho que decia algo asi como "No puedes andar tu camino con los zapatos de otro"

Sugiere, persuade, seduce para vender tu punto de vista, pero no impongas nada.

En temas familiares no me suelo meter, pero entre amigos siempre he sido una C de libro.

En el caso de Octubre me imagino que hablamos de gente madura y sensata, no de un enfado de un chaval de 18 años. En este caso he mediado varias veces, lo de coger la maleta y desaparecer de casa era muy común entre mis primos.

En temas serios dar mi opinión es lo único que hago. Mi padre y su hermano no se hablan desde hace 8 años, saben lo que opino y saben que les "odiaré" toda la vida por jorobarme en parte las Navidades. Ésta claro que su rencor, orgullo y tontuna son más fuertes que la familia.

Esta claro que en casos de violencia o de peligro de la vida las opciones cambian.

El supuesto que he descrito al principio no tiene valor real en sí. ¡¡No miréis el dedo, jopetas!!

La cuestión es que a menudo actuamos de forma supuestamente altruísta pero en realidad lo estamos haciendo para satisfacernos a nosotros mismos. Cualquier acción, pensamiento o incluso valor humano baila en una delicada y frágil línea que separa lo recto de lo incorrecto.

¿Es correcto anticiparse a la acción de alguien a quien quieres para facilitarle algo? ¿No es eso desconfiar de su propia capacidad para solucionar la situación? ¿Y no es eso, además, poner trabas a su posibilidad de desarrollo?

Es muy común ver esas actitudes en los padres (el que esté libre de culpa que tire la primera piedra. Yo no me atrevo a tirar ninguna) pero también sucede entre adultos. En nombre del amor y del altruísmo se interfiere en la vida de los demás y se actúa sin ningún derecho. Lo cierto es que estar en una mejor posición que el otro para actuar no te da derecho per se a hacerlo.

Os pongo aquí un texto que interpreta un hexagrama del I-Ching.

"Hexagrama 39. Los obstáculos

La principal actitud entre las que causan obstáculos es la de considerar a la gente o a las situaciones como "imposibles" o "incapaces" y que por lo tanto es necesario actuar con vigor. Tales impresiones exageradas tienen lugar cuando pensamos detenidamente en los errores y los problemas de los demás.

Al mantener nuestra atención fija en lo que hacen otros parecemos forzados por sus acciones a llegar a conclusiones que creemos lógicas como cuando pensamos "si no hago algo ahora mismo se producirá un daño irreparable" o "aunque ellos cambien no va a haber tiempo para cambiar algo" o "es demasiado tarde para que las cosas salgan bien". Tales imágenes y pensamientos son parte del deseo y del temor. Cuando el deseo y el temor dominan nuestro pensamiento no podemos ver con claridad. Más aún, el poder del deseo y del miedo garantizan un resultado negativo.

Si queremos producir un efecto beneficioso debemos adherirnos al potencial de gran hombre que poseen aquellos que yerran, así como mantener una opinión "justa y moderada" de sus errores al mismo tiempo que les dejamos buscar sus propias soluciones y su propio camino"

Hay otros muchos hexagramas que hablan de la necesidad de mantenerse atento y receptivo pero fuera del espacio de los demás.

Actualmente creo que no haría nada, son temas demasiado complicados y por muy bien que me lleve con sus padres, la relación no es la misma padres -hijos que con un amigo y la valoración es diferente.

El egoísmo tiene muy mala prensa, pero solo para poder subsistir se necesita un poco de egoísmo, no me parece algo negativo per se.

Yo no soy de optar por la inacción, las cosas como son, pero entre optar por la inacción y forzar un encuentro "fortuito" entre personas que no quieren verse y que la última vez acabaron peleadas, hay bastantes caminos intermedios, creo yo. Entre ellos, tratar de acercar posiciones por separado, de que alguna de las partes dé señales de arrepentimiento por alguna de sus acciones en la discusión, de que alguien se de cuenta de que hubo algún tipo de malentendido que pudo agriar los términos... No sé, algo que pueda permitir pensar que la próxima vez que discutan el asunto pueda acabar de forma distinta.

Melania dijo:

El egoísmo tiene muy mala prensa, pero solo para poder subsistir se necesita un poco de egoísmo, no me parece algo negativo per se.

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Es necesario, antes de valorar jovenlandesalmente el egoísmo, reconocer que existe siempre y en todo lugar en tanto en cuanto sólo conocemos realmente que existimos y respecto al exterior y a los otros hacemos una profesión de fe.

En tanto somos, somos ego. Identificar las necesidades del ego y distinguir las que son lícitas de las que no lo son es una tarea imprescindible para relacionarse con uno mismo y con los demás. De eso trata la ética esencialmente.

La principal responsabilidad de uno mismo para con uno mismo es mantenerse con vida. Cualquier acción encaminada hacia ese objetivo representa la esencia del egoísmo y es necesariamente lícita. Es supervivencia.

Pero no sólo en la supervivencia tiene un papel lícito el beneficiarse uno mismo. De hecho hacerlo no es per se ni injusto ni incorrecto (aunque nuestra tradición ****o-cristiana ha impuesto un sistema de valores que apenas nos permite ver que obedecen a necesidades contingentes que no se dan siempre y en todo lugar). La actitud contraria, que consideramos ejemplar, es aberrante para el ser humano. La ab-negación, el negarse a uno mismo, es un insulto para la vida (y si uno es creyente es doblemente insultante considerar que un regalo tan precioso como la propia existencia debe ser negado desde el mismo centro de esa existencia)

Si bien es puntualmente deseable el sacrificio del propio ser (eso es ser abnegado) debe ser realizado de forma consciente y no como actitud vital irreflexionada. Ni uno debe ofrecerse en sacrificio (por favor, nótese que el lenguaje es metafórico) a quien ni lo requiere ni lo aprovecha. En el Evangelio mismo Mateo pone en boca de Jesús "No deis lo santo a los perros ni echéis vuestras perlas delante de los *****s no sea que las pisoteen y se vuelvan y os despedacen"

Es decir valora cómo te empleas y a quien te dedicas. Hay sacrificios futiles que a nadie ni a nada agradan ni benefician.

Y en ultima instancia y por no hacer el post más largo, Melania estoy contigo en que el egoísmo no es negativo per se. Y diría más, no sólo creo que es necesario algo de egoísmo sino que es necesario mucho. Sólo desde el yo puedo entender que hay otros yoes con las mismas necesidades, voluntades, anhelos, sombras y requerimientos que mi propio yo. Sólo desde el egoísmo se puede practicar el altruísmo.

La mala prensa del egoísmo la hacen los espíritus mediocres y miedosos. Sometidos a sus sombras (ver Jung, que no quiero dar más el ****** en este post) que por nada del mundo quieren permitir que cada ser humano mire en su interior y descubra que está completo, que no necesita nada más que el equipaje que lleva para desarrollarse con alegría. Les horroriza que asumamos nuestro yo así que llevan siglos machacando, incluso a despecho de sus propias escrituras, que debemos diluir nuestro ego, sacrificarlo a un bien mayor (mayor que qué si no nos permiten la posibilidad de valorar realmente y a la luz de la conciencia el bien menor). Estamos dirigidos por mediocres miedosos que tratan de ocultar que lo son y que nos venden sus defectos como virtudes.

Octubre dijo:

¿Es correcto anticiparse a la acción de alguien a quien quieres para facilitarle algo? ¿No es eso desconfiar de su propia capacidad para solucionar la situación? ¿Y no es eso, además, poner trabas a su posibilidad de desarrollo?
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Siempre dependerá de la persona,tema a tratar, edad, lo bien que le conozcas. Con 40 años la capacidad de desarrollo de una persona es ínfima en según que temas.

Conozco de sobra a mi amigo, se de que pie cojea, tengo los medios para solucionar el problema ergo actuo.
Y estamos hablando de solucionar un problema existente, otro tema sería el de evitar que se meta en un contratiempo.

¿Por qué relacionas el altruismo con el egoismo?, es decir, en el supuesto en el que no tengamos bocecita en el interior que nos pida ayudar y a la cual tenemos que acallar, o en el supuesto de que el éxito en la reconciliación no nos sea reconocido; en esos casos obrar ya podría ser la mejor opción.

¿Hay alguna acción que hagamos que no esté motivada por nuestros "sentimientos"?, no se pueden disociar, podrán ser por compasión, educación, satisfacción, pero una acción aséptica no sería humana. A partir de ahí podemos discutir si es más noble que la acción sea para hinchar el ego, o por pena, pero es imposible que no haya una. Y cuando llevemos un buen rato discutiendo nos daremos cuenta de que no existe la decisión irreprochable, y cada uno tiene sus motivaciones. Así que yo hablo por las mías: depende de el porqué estén enfadados, pero hay cosas más importantes que llevarse incondicionalemente bien con la familia, como cuando ellos rompen tus principios básicos o no los quieren reconocer.

CampanaGAUSS dijo:

¿Por qué relacionas el altruismo con el egoismo?,

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Porque creo que sólo puedes reconocer al otro si te reconoces a ti. Creo que sólo puedes admitir otros egos si primero admites el tuyo y por tanto creo que sólo se puede practicar el altruísmo desde el egoísmo.

es decir, en el supuesto en el que no tengamos bocecita en el interior que nos pida ayudar y a la cual tenemos que acallar, o en el supuesto de que el éxito en la reconciliación no nos sea reconocido; en esos casos obrar ya podría ser la mejor opción.

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Juzgarlo como correcto o incorrecto es un juicio jovenlandesal que debería ser posterior al reconocimiento de las opciones y sus implicaciones y no previo.

¿Hay alguna acción que hagamos que no esté motivada por nuestros "sentimientos"?, no se pueden disociar, podrán ser por compasión, educación, satisfacción, pero una acción aséptica no sería humana.

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Al contrario, sólo la acción aséptica es humana porque es la única opción racional. Cualquier opción tomada exclusivamente en funcion de las emociones es menos humana y más animal. No se trata de negar que el sentimiento y la emoción existe y marca sino de identificar y aceptar la irracionalidad como motor para muchas de nuestras acciones. "me mueven los sentimientos por encima de la razón" no descalifica la razón y da más luz a nuestra forma de tomar la decisión. "No se puede tomar una decisión más que guiándose por los sentimientos" es negar otras posibilidades y estrechar tu campo de visión y de actuación.

Actuar racionalmente no supone tampoco dejar de lado los sentimientos. De hecho tampoco veo posibilidad de ignorarlos, pero se puede actuar humanamente por encima o al margen de los sentimientos. De hecho sólo es posible ser humano si se trasciende la emotividad, no negándola ni ignorándola sino pasando a través de ella al "otro lado"

Como soy muy friki voy a poner un fragmento de la letanía del miedo de la Bene Gesserit (Dune) mediante la cual se distingue al ser humano del animal

"Afrontaré mi miedo. Permitiré que pase sobre mí y a través de mí. Y cuando haya pasado, volveré mi ojo interior para escrutar su camino. Allá donde haya pasado el miedo ya no habrá nada. Solo estaré yo".

A partir de ahí podemos discutir si es más noble que la acción sea para hinchar el ego, o por pena, pero es imposible que no haya una

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No se trata de hinchar el ego sino de responder a sus necesidades. Si para sentirme yo bien necesito que los demás se sientan bien tengo que admitir que tanto el origen como el objetivo está en la satisfacción de mi necesidad. Una alternativa podría ser permitir que el otro actúe como crea más conveniente y a cambio tener que tolerar una dosis variable de insatisfacción e inquietud en mi propio yo.

. Y cuando llevemos un buen rato discutiendo nos daremos cuenta de que no existe la decisión irreprochable, y cada uno tiene sus motivaciones.

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Sí que existe al margen de las motivaciones de cada uno de igual forma que la belleza existe al margen de los gustos.. Si la belleza es mesurable el bien también lo es. No tengo la fórmula aunque intuyo qué elementos intervienen en ella

Así que yo hablo por las mías: depende de el porqué estén enfadados, pero hay cosas más importantes que llevarse incondicionalemente bien con la familia, como cuando ellos rompen tus principios básicos o no los quieren reconocer.

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Como interpretación es irreprochable. No se me ocurriría ponerla en duda.

:o

Octubre dijo:

Porque creo que sólo puedes reconocer al otro si te reconoces a ti. Creo que sólo puedes admitir otros egos si primero admites el tuyo y por tanto creo que sólo se puede practicar el altruísmo desde el egoísmo.

Juzgarlo como correcto o incorrecto es un juicio jovenlandesal que debería ser posterior al reconocimiento de las opciones y sus implicaciones y no previo.

Al contrario, sólo la acción aséptica es humana porque es la única opción racional. Cualquier opción tomada exclusivamente en funcion de las emociones es menos humana y más animal. No se trata de negar que el sentimiento y la emoción existe y marca sino de identificar y aceptar la irracionalidad como motor para muchas de nuestras acciones. "me mueven los sentimientos por encima de la razón" no descalifica la razón y da más luz a nuestra forma de tomar la decisión. "No se puede tomar una decisión más que guiándose por los sentimientos" es negar otras posibilidades y estrechar tu campo de visión y de actuación.

Actuar racionalmente no supone tampoco dejar de lado los sentimientos. De hecho tampoco veo posibilidad de ignorarlos, pero se puede actuar humanamente por encima o al margen de los sentimientos. De hecho sólo es posible ser humano si se trasciende la emotividad, no negándola ni ignorándola sino pasando a través de ella al "otro lado"

Como soy muy friki voy a poner un fragmento de la letanía del miedo de la Bene Gesserit (Dune) mediante la cual se distingue al ser humano del animal

"Afrontaré mi miedo. Permitiré que pase sobre mí y a través de mí. Y cuando haya pasado, volveré mi ojo interior para escrutar su camino. Allá donde haya pasado el miedo ya no habrá nada. Solo estaré yo".

No se trata de hinchar el ego sino de responder a sus necesidades. Si para sentirme yo bien necesito que los demás se sientan bien tengo que admitir que tanto el origen como el objetivo está en la satisfacción de mi necesidad. Una alternativa podría ser permitir que el otro actúe como crea más conveniente y a cambio tener que tolerar una dosis variable de insatisfacción e inquietud en mi propio yo.
Sí que existe al margen de las motivaciones de cada uno de igual forma que la belleza existe al margen de los gustos.. Si la belleza es mesurable el bien también lo es. No tengo la fórmula aunque intuyo qué elementos intervienen en ella

Como interpretación es irreprochable. No se me ocurriría ponerla en duda.

:o

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Tenemos un problema de base, yo creo que absolutamente ninguna de las acciones que realizamos en nuestro día a día está disociada de un "sentimiento" en el más amplio sentido de la palabra: sentimiento de supervivencia (Thomas Hobbes), amor, miedo, seguridad, aburrimiento ... incluso el objetivo de utilizar únicamente la razón para tomar una decisión, dicha motivación tiene sentimiento detrás: necesidad de ser justo, o necesidad de tener razón probando que es posible.

Lo que nos diferencia de los animales no es que sobrepongamos la razón sobre las emociones, si no que para una casuística donde el animal siempre actúa igual, el hombre puede razonar consultando a sentimientos más elevados: sobroponiendo por ejemplo el amor o la justicia a la superviencia.

Pero estoy dispuesto a reconsiderar mi opinión si me dices casos concretos en los que una acción se realice sin la intervención de los "sentimientos". Y cuidado porque tú has hablado de la imposición de los mismo sobre la razón, y yo no, yo digo que la razón (o sinrazón) siempre consulta a los sentimientos para tomar las decisiones.

jorobar da gusto leeros

CampanaGAUSS dijo:

Tenemos un problema de base, yo creo que absolutamente ninguna de las acciones que realizamos en nuestro día a día está disociada de un "sentimiento" en el más amplio sentido de la palabra: sentimiento de supervivencia (Thomas Hobbes), amor, miedo, seguridad, aburrimiento ... incluso el objetivo de utilizar únicamente la razón para tomar una decisión, dicha motivación tiene sentimiento detrás: necesidad de ser justo, o necesidad de tener razón probando que es posible.

Lo que nos diferencia de los animales no es que sobrepongamos la razón sobre las emociones, si no que para una casuística donde el animal siempre actúa igual, el hombre puede razonar consultando a sentimientos más elevados: sobroponiendo por ejemplo el amor o la justicia a la superviencia.

s.

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Igual no estamos tan alejados como parece porque yo no reniego de los sentimientos ni que no intervengan en las decisiones. Creía que lo había escrito bien claro que sí que están presentes. Voy a buscarlo a ver. Ah. sí, sí que lo he dicho

Actuar racionalmente no supone tampoco dejar de lado los sentimientos.

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Cualquier opción tomada exclusivamente en funcion de las emociones es menos humana y más animal

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Sólo desde el yo puedo entender que hay otros yoes

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CampanaGAUSS dijo:

Lo que nos diferencia de los animales no es que sobrepongamos la razón sobre las emociones, si no que para una casuística donde el animal siempre actúa igual, el hombre puede razonar consultando a sentimientos más elevados: sobroponiendo por ejemplo el amor o la justicia a la superviencia.

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No puedo estar más de acuerdo; El hombre razona, o debería hacerlo, consultando a sentimientos

CampanaGAUSS dijo:

Pero estoy dispuesto a reconsiderar mi opinión si me dices casos concretos en los que una acción se realice sin la intervención de los "sentimientos". Y cuidado porque tú has hablado de la imposición de los mismo sobre la razón, y yo no, yo digo que la razón (o sinrazón) siempre consulta a los sentimientos para tomar las decisione

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No creo que pueda darte ejemplos de lo que me pides porque no creo haber hecho ese planteamiento en blanco y neցro.

A ver si te sirve esto, que no es lo que pides pero ejemplifica lo que quiero decir:

Hace poco tiempo me propusieron un cambio laboral que comprometió tremendamente mi emotividad y mi propio yo (o mi propio egoísmo). De hecho reactivamente mi respuesta hubiera sido NO, un no rotundo. Se trataba de dirigir nuevamente un proyecto que ya dirigí (y que abandoné) durante unos años con unas condiciones laborales en las que solo se exigía mi presencia física el 50% del tiempo. Es decir mayor visibilidad, mayor responsabilidad, mayor sueldo y la posibilidad de trabajar en pijama desde casa.

Comprenderéis que si mi reacción instintiva fue el NO más horrorizado es porque estaba mandando en ella unas emociones muy fuertes. Sobre el papel cualquiera puede creer que no hay ninguna duda y sin embargo todo mi yo gritaba que ¡¡NOOOOOOOOO!! (la justificación de esa negativa me la guardo por el momento)

Y además al margen de todo racionamiento objetivo mis circunstancias familiares se verían beneficiadas por esa propuesta laboral.

Pero con todo y con ello el NO tenía muchísima mayor fuerza que el sí, así que tuve que hacer examen de conciencia y examinar descarnadamente por qué no estaba dispuesta a aceptar algo que a todas luces era más conveniente. Identifiqué varios miedos concretos muy poderosos y juicios intransigentes. Les di forma mediante palabras, los relacioné con posibles consecuencias, busqué fórmulas para minimizarlos y finalmente hice de tripas corazón para que mi decisión resultara en un bien superior al mío propio (el de mi familia por encima del mío, lo cual de alguna forma implica el mío también. El altruísmo a partir del egoísmo). Así que dije que sí.

Mis emociones siguen ahí con fuerza, pero las he mirado a la cara y he pasado a través de ellas. La razón fue más poderosa que la emotividad porque conseguí identificar de forma precisa mis sentimientos interiores.

Hasta que hace una semana me dijeron que por motivos de contención de gasto el proyecto, que inicié yo misma hace 15 años, se suspende y que lamentaban mucho que la oferta no hubiera podido hacerse efectiva. Creo que todavía estoy batiendo palmas con las orejas :o aunque nada en el mundo habría hecho que me desdijera de la decisión que tomé.

PEPITO DE TERNERA dijo:

jorobar da gusto leeros

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Diga usted que sí. Cada día aprendo más cosas y estoy más contenta de este foro.

(Y no es por nada, pero Octubre debe tener una cámara espia o algo... estos ultimos días de semi ausencia del foro han venido por algo tan pero tan parecido a lo que escribe que se me ha caido la cuchara de los cereales al leerlo... pero hoy no he venido a hablar de mi libro... sólo a leerlo por lo que parece )