Vardian
tradicionalista maximalista
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Agradezco el respeto en su réplica, en estos temas tan viscerales uno se acostumbra a tener que lidiar con gente que lleva el insulto por bandera.
El eje central de Monero y que dota precisamente de entidad al proyecto son las 'firmas en anillo' de RingCT ó derivados/agregados de curva elíptica que permiten el anonimato desde la base del protocolo. Por tanto, los fundamentos del sistema son el anonimato total pues los valores de salida (UTXO) y las direcciones de destino están ocultos y no son visibles en la cadena. Debido a esto, Monero utiliza herramientas adicionales como el servicio Bulletproofs, anteriormente 'pruebas de rango', para determinar si la oferta total ha variado al no ser comprobable en tiempo real por sus usuarios. Por ello, aunque Monero permitiese elegir al usuario mostrar las cantidades de las tras*acciones (salidas) parte de un principio anónimo en el recuento de la oferta que está implícito en su código por lo que no se puede determinar la procedencia del valor alojado en cualquiera de las salidas que los usuarios tras*accionen. Por tanto, Monero es un protocolo enteramente anónimo.
Voy a intentar explicarlo desde una comparación:
Bitcoin no oculta valores de salida y un satoshi es perfectamente trazable desde su inicio hasta su final. Algunos usuarios deciden no demostrar la procedencia de sus fondos por lo que pasan a ser catalogados como 'sucios'. Se crean servicios (mezcladores) para que estos usuarios 'sucios' puedan hacer valer sus salidas ensuciando el resto. Las autoridades mandan órdenes para cerrar este tipo de servicios y no el protocolo Bitcoin, pues es sólo el servicio el que incurre en la falta.
Monero oculta valores de salida y un monero no es trazable ni en su inicio ni en su final. Ningún usuario puede demostrar la procedencia de sus fondos por lo que TODOS son catalogados como sucios. No se crean servicios (mezcladores) para que estos usuarios 'sucios' puedan hacer valer sus salidas ensuciando el resto porque TODAS las salidas son consideradas sucias al no poder demostrar la entrada de ninguna tras*acción. Las autoridades no mandan órdenes para cerrar este tipo de servicios sino que mandarán prohibir Monero (cómo podrían hacerlo lo explicaré más adelante).
Los 'mezcladores' se persiguen en Bitcoin ó Ethereum porque parten de un sistema trazable. Son esos servicios concretos los que incurren en faltas administrativas y/o penales en algunos casos. Monero no requiere de ningún mezclador pues no hay nada que mezclar ya que todas las tras*acciones son tratadas como 'sucias' pues resulta imposible ofrecer una trazabilidad de la procedencia de dichos fondos. Es cuestión de tiempo que caiga, que previsiblemente será cuando entre la regulación de estos activos y prohíban a las casas de intercambio tenerlo disponible, dando al traste así con el descubrimiento de precios y por extensión haciendo la minería inútil.
De todas formas, todos estos problemas con la privacidad en Bitcoin suceden por la incapacidad ó malicia de no aplicar lo descrito en el documento de Bitcoin, más concretamente la sección 9; que explica como es preferible combinar y separar salidas al realizar una tras*acción, p.e. un café por 1,70 no se tendría que hacer en una única salida de 1,70 de valor sino que debería dividirse en 10 salidas conteniendo una 0,20€, otra 0,10, otra 0,05 y así sucesivamente hasta completar el precio final (pudiendo incluir propina). De esta manera y evitando repetir direcciones - pues cada cartera (conjunto de claves) puede producir 2^160 direcciones individuales y 2^256 en multifirma - tendríamos un escenario donde el rastreo a personas se complica exponencialmente contra más tras*acciones entren a ser aceptadas por bloque. Esto, por supuesto, es imposible de acometer en BTC pues las comisiones por tras*acción evitan la fracción del pago incluso para costes medios.
Mayor número de tras*acciones = mayor privacidad.
También es necesario señalar que los gobiernos de todo el mundo ponen multitud de medidas para evitar que el efectivo sea creado de la nada por otros actores y no dudan en perseguirlo. Es más, por esa misma razón existen las legislaciones AML (control de lavado de dinero) por lo que sería muy raro que permitiesen un sistema en el que resulta imposible hacer cumplir dicha normativa. Indistintamente, no es del todo justa la comparación pues dado que son los gobiernos de los estado-nación modernos los que efectúan la emisión y control del sistema no van a dejar que otro sistema ajeno al suyo y que impide la verificación de la procedencia del capital por cada dirección que usa y alberga una conversión de su efectivo pueda ser utilizado. Si bien Monero y cualquier otro proyecto puede tener una emisión fija tienen que recalcularla cada cierto tiempo por las cuestiones técnicas comentadas con anterioridad; imagínese que unos agentes externos comprometen el algoritmo bulletproofs+ de cuantificación de oferta monetaria introduciendo una inflación imposible de calcular; sería mucho más dañino y rápido que las impresiones ilegales de billetes de algunas bandas organizadas.
Usted mismo dice: "en bitcoin si compras p2p on-chain tienes el miedo de que vengan manchadas, en monero no porque todas son iguales, no hay sucio y limpio como en bitcoin. monero es fungible." Al contrario, si no puedes distinguir cuáles están limpias de las que no, las tratarás todas como sucias. En estos casos no hay presunción de inocencia. También hay una expresión para eso: ‘Una manzana podrida estropea al resto de manzanas que hay en un mismo cesto’.
Indistintamente e imaginando que todo minero de Monero responde a una única persona en el mundo, si se quiere atacar de manera individual a los usuarios resulta tan sencillo como ordenar a los proveedores de Internet el cierre de los puertos destinados a la función de procesamiento de bloque de Monero (aún previo paso de un relé de Tor) y/o notificar al usuario sobre la cuestión para que desista de sus acciones bajo la amenaza de interrumpir el acceso a Internet como se hace en algunos países con la piratería. Aunque he de reconocer que esta cuestión no es muy amistosa y sí muy costosa en términos prácticos por lo que resulta más sencillo y efectivo cancelar la cotización de Monero de las casas de intercambio en una futura regulación y dejará de ser atractiva para los mineros.
Eso son narrativas y retóricas que hacen prevalecer un negocio muy determinado en la esfera cripto pero nuevamente, no es el tema en cuestión que estamos tratando y no voy a enforcarme en esa cuestión.
Veo que usted es un entusiasta de Monero más enfocado en la cuestión política que en la dineraria por lo que no tengo nada más que decirle. Sólo rogarle que siga así y evite adquirir Monero ó cualquier otro activo anónimo como método de inversión sino como herramienta pues creo que en un escenario de corto-medio plazo veremos como distintas instituciones de diferentes países harán volar por los aires los precios de éste y otros muchos proyectos, sobretodo los PoS (Prueba de Participación), algunos por cuestiones asociados al cumplimiento de las legislaciones AML (Lavado de dinero) y/ó como acción administrativa por ser similares al tratamiento de una acción al portador, otras con mucho mayor fundamento por ser IPO encubiertas y no registradas.
El eje central de Monero y que dota precisamente de entidad al proyecto son las 'firmas en anillo' de RingCT ó derivados/agregados de curva elíptica que permiten el anonimato desde la base del protocolo. Por tanto, los fundamentos del sistema son el anonimato total pues los valores de salida (UTXO) y las direcciones de destino están ocultos y no son visibles en la cadena. Debido a esto, Monero utiliza herramientas adicionales como el servicio Bulletproofs, anteriormente 'pruebas de rango', para determinar si la oferta total ha variado al no ser comprobable en tiempo real por sus usuarios. Por ello, aunque Monero permitiese elegir al usuario mostrar las cantidades de las tras*acciones (salidas) parte de un principio anónimo en el recuento de la oferta que está implícito en su código por lo que no se puede determinar la procedencia del valor alojado en cualquiera de las salidas que los usuarios tras*accionen. Por tanto, Monero es un protocolo enteramente anónimo.
Agradecido por la descripción detallada de cómo actúa una casa de intercambio respecto de una moneda 'mezclada' ó 'sucia'. No le veo ningún fallo a su explicación.Esto que dices tiene sentido y es el miedo comun que tiene la gente pero desde mi punto de vista y despues de indagar en el tema durante muchos meses, no lo veo asi, desde el punto de vista de chainalysis, ellos cuando ven un buen coinjoin como seria whirlpool, el cual es perfecto y no deja ninguna traza, no miran donde ha ido un satoshi sucio y si ha ido a parar a una cartera de otra persona inocente, eso no funciona asi.
Lo que ellos hacen es: sabemos que no podemos trazar las tras*acciones pasadas por whirlpool, asi que simplemente, cualquier tras*accion que haya pasado por whirlpool u otro coinjoin la marcaremos de alto riesgo, asi que los exchanges por lo general no aceptan depositos de monedas que hayan sido coinjoineadas. Literalemente los exchanges contratan chainalysis y tienen un dashboard donde ven las tras*acciones, y estas son clasificadas en: bajo riesgo, alto riesgo, muy alto riesgo y asi.
Pantallazo sacado de Cryptocurrency Compliance Software - Chainalysis KYT
Como puedes ver ahi pone Mixing, asi que si tu has mixeado monedas y las ingresas al exchange, al empleado que sea "Compliance Officer" o el nombre que le quieran poner, depende de como se encuentre ese dia te enviara un correo para preguntarte porque has mixeado tus coins, y depende de lo que le digas te banean o no del exchange.
Los exchanges necesitan hacer esto porque los bancos les piden estos informes de tras*parencia por todo el tema de lavado de dinero (AML) y cosas de esas. Es asi de simple.
Si has comprado p2p a lo mejor tus monedas caen en alguna de las otras categorias que hay en la imagen y también estas estropeado. Esto solo aplica a comprar p2p onchain como en Bisq o HodlHodl, si compras en Robosats o lnp2pbot como es por lightning no creo que tuvieras ese problema porque tus monedas siempre saldrian de tu nodo lightning mas cercado, supongo que limpias. Tambien ahora muchos exchanges estan implementando depositos lightning donde nos ahorrariamos estos problemas.
Voy a intentar explicarlo desde una comparación:
Bitcoin no oculta valores de salida y un satoshi es perfectamente trazable desde su inicio hasta su final. Algunos usuarios deciden no demostrar la procedencia de sus fondos por lo que pasan a ser catalogados como 'sucios'. Se crean servicios (mezcladores) para que estos usuarios 'sucios' puedan hacer valer sus salidas ensuciando el resto. Las autoridades mandan órdenes para cerrar este tipo de servicios y no el protocolo Bitcoin, pues es sólo el servicio el que incurre en la falta.
Monero oculta valores de salida y un monero no es trazable ni en su inicio ni en su final. Ningún usuario puede demostrar la procedencia de sus fondos por lo que TODOS son catalogados como sucios. No se crean servicios (mezcladores) para que estos usuarios 'sucios' puedan hacer valer sus salidas ensuciando el resto porque TODAS las salidas son consideradas sucias al no poder demostrar la entrada de ninguna tras*acción. Las autoridades no mandan órdenes para cerrar este tipo de servicios sino que mandarán prohibir Monero (cómo podrían hacerlo lo explicaré más adelante).
Los 'mezcladores' se persiguen en Bitcoin ó Ethereum porque parten de un sistema trazable. Son esos servicios concretos los que incurren en faltas administrativas y/o penales en algunos casos. Monero no requiere de ningún mezclador pues no hay nada que mezclar ya que todas las tras*acciones son tratadas como 'sucias' pues resulta imposible ofrecer una trazabilidad de la procedencia de dichos fondos. Es cuestión de tiempo que caiga, que previsiblemente será cuando entre la regulación de estos activos y prohíban a las casas de intercambio tenerlo disponible, dando al traste así con el descubrimiento de precios y por extensión haciendo la minería inútil.
De todas formas, todos estos problemas con la privacidad en Bitcoin suceden por la incapacidad ó malicia de no aplicar lo descrito en el documento de Bitcoin, más concretamente la sección 9; que explica como es preferible combinar y separar salidas al realizar una tras*acción, p.e. un café por 1,70 no se tendría que hacer en una única salida de 1,70 de valor sino que debería dividirse en 10 salidas conteniendo una 0,20€, otra 0,10, otra 0,05 y así sucesivamente hasta completar el precio final (pudiendo incluir propina). De esta manera y evitando repetir direcciones - pues cada cartera (conjunto de claves) puede producir 2^160 direcciones individuales y 2^256 en multifirma - tendríamos un escenario donde el rastreo a personas se complica exponencialmente contra más tras*acciones entren a ser aceptadas por bloque. Esto, por supuesto, es imposible de acometer en BTC pues las comisiones por tras*acción evitan la fracción del pago incluso para costes medios.
Mayor número de tras*acciones = mayor privacidad.
No, el dinero en efectivo no es considerado 'manchado' por defecto pues es emitido por una institución financiera pero el efectivo sí puede ser rastreable pues cuenta con serie de numeración al contrario que Monero. En términos teóricos, Monero es más fungible que el dinero en efectivo y se asemeja más a los metales como el oro y la plata. Ahora bien, es necesario recordar que no todo el mundo aceptaba todo el oro y la plata que le ofrecían, p.e. los chinos preferían las monedas de oro y plata de cecas españolas a otros países y luego la resellaban para otorgarle mayor confianza dentro de su mercado. Ser fungible no es sinónimo de confiable, ahí tiene cómo en cuestiones de oro de inversión se vende más moneda que lingote por una cuestión de fiabilidad ante estafas. Imagínese si, por norma, no puede datar los fondos procedentes de un cliente, ¿los aceptaría un comerciante medio?
También es necesario señalar que los gobiernos de todo el mundo ponen multitud de medidas para evitar que el efectivo sea creado de la nada por otros actores y no dudan en perseguirlo. Es más, por esa misma razón existen las legislaciones AML (control de lavado de dinero) por lo que sería muy raro que permitiesen un sistema en el que resulta imposible hacer cumplir dicha normativa. Indistintamente, no es del todo justa la comparación pues dado que son los gobiernos de los estado-nación modernos los que efectúan la emisión y control del sistema no van a dejar que otro sistema ajeno al suyo y que impide la verificación de la procedencia del capital por cada dirección que usa y alberga una conversión de su efectivo pueda ser utilizado. Si bien Monero y cualquier otro proyecto puede tener una emisión fija tienen que recalcularla cada cierto tiempo por las cuestiones técnicas comentadas con anterioridad; imagínese que unos agentes externos comprometen el algoritmo bulletproofs+ de cuantificación de oferta monetaria introduciendo una inflación imposible de calcular; sería mucho más dañino y rápido que las impresiones ilegales de billetes de algunas bandas organizadas.
Usted mismo dice: "en bitcoin si compras p2p on-chain tienes el miedo de que vengan manchadas, en monero no porque todas son iguales, no hay sucio y limpio como en bitcoin. monero es fungible." Al contrario, si no puedes distinguir cuáles están limpias de las que no, las tratarás todas como sucias. En estos casos no hay presunción de inocencia. También hay una expresión para eso: ‘Una manzana podrida estropea al resto de manzanas que hay en un mismo cesto’.
Ciertamente Monero es resistente a ASIC (cada 6 meses) evitando que los procesadores se puedan serializar para obtener mayor capacidad de cómputo pero eso sigue sin evitar que exista una persona o grupo de ellas con numerosos equipos de bajo coste procesando bloques bajo un mismo pool ó piscina ó directamente como una empresa bajo un interés común. Lo único que produce el término 'resistente a ASIC' es una falsa sensación de equidad y una pérdida energética abrumadora (como ocurre en BTC pues no llevan a cabo la propuesta de Satoshi pero ese es otro tema). Investigando sobre ésto he visto como hasta el año pasado existía una empresa que concentraba cerca del 50% llamada MINEXMR y gestionada por ZOTUL LTD.
Indistintamente e imaginando que todo minero de Monero responde a una única persona en el mundo, si se quiere atacar de manera individual a los usuarios resulta tan sencillo como ordenar a los proveedores de Internet el cierre de los puertos destinados a la función de procesamiento de bloque de Monero (aún previo paso de un relé de Tor) y/o notificar al usuario sobre la cuestión para que desista de sus acciones bajo la amenaza de interrumpir el acceso a Internet como se hace en algunos países con la piratería. Aunque he de reconocer que esta cuestión no es muy amistosa y sí muy costosa en términos prácticos por lo que resulta más sencillo y efectivo cancelar la cotización de Monero de las casas de intercambio en una futura regulación y dejará de ser atractiva para los mineros.
Eso es una cuestión circunstancial pues los validadores y los mineros, en este caso, realizan la misma función: procesar bloques y validar tras*acciones; son distintos en otros aspectos técnicos y/o jurídicos pero no en éste. Si un juez envía una orden a una compañía minera ésta va a cumplirla para evitar problemas mayores que afecten a su rendimiento empresarial. En lo que respecta a la censura lleva usted razón pero es que Bitcoin nunca habló de resistencia a la censura ni cosas parecidas; esos son relatos creados por determinadas figuras y alimentadas por la comunidad. La pretensión de Bitcoin nunca ha sido ser resistente a la censura. De hecho, ¿cuántas veces aparece en el documento técnico dicha palabra? Ninguna. Lo mismo ocurre con descentralización.
Eso son narrativas y retóricas que hacen prevalecer un negocio muy determinado en la esfera cripto pero nuevamente, no es el tema en cuestión que estamos tratando y no voy a enforcarme en esa cuestión.
No lo creo, piense que si usted puede hacer todo lo que dice con Monero, el estado puede hacer lo mismo con mayor presupuesto público. Es posible que Monero proteja digitalmente de algo pero desde luego no lo hace físicamente. Recuerde que usted, como persona jurídica de un estado, contrae derechos y obligaciones y debe una tributación por mucho Monero que use y le será requerida llegado el momento y sin posibilidad de escapar físicamente; mientras el estado valiéndose de la misma red puede hacer lo que le plazca y utilizar el dinero público que quiera para las actividades que disponga sin que nadie le pueda recriminar nada pues no sabrá verdaderamente a qué partida va cada cosa. Creo que contra el estado tiránico es mucho más efectivo un registro público de las tras*acciones que realiza pues puede ser auditado por todos sus ciudadanos y personas fuera de sus fronteras por lo que está bajo vigilancia estricta propia y ajena y su capacidad de actuación se vería reducida considerablemente.
Quite el descubrimiento de precio y la cotización y Monero no existe al día siguiente. No es necesario más, pues ¿por qué activo van a cambiar los 2 moneros que les ha costado el trankimazín que han comprado en el mercado neցro de turno si nadie sabe cuánto vale? Lo que es ilegal no tiene por qué subir de precio por esa cuestión, fíjese en todas las monedas tipificadas como valores por la SEC hasta el momento como KIN, siendo ilegales cayeron en picado.
Veo que usted es un entusiasta de Monero más enfocado en la cuestión política que en la dineraria por lo que no tengo nada más que decirle. Sólo rogarle que siga así y evite adquirir Monero ó cualquier otro activo anónimo como método de inversión sino como herramienta pues creo que en un escenario de corto-medio plazo veremos como distintas instituciones de diferentes países harán volar por los aires los precios de éste y otros muchos proyectos, sobretodo los PoS (Prueba de Participación), algunos por cuestiones asociados al cumplimiento de las legislaciones AML (Lavado de dinero) y/ó como acción administrativa por ser similares al tratamiento de una acción al portador, otras con mucho mayor fundamento por ser IPO encubiertas y no registradas.
