¿Creeis que Jesucristo existió, como personaje histórico?

No me pidas arqueología pepinox, yo sólo estudio y escritura.

Se hace harto complicado seguir la pista de un "hermano" de jesús, pues ya es difícil seguir la de éste. Si consultamos la oficialidad, los evangelios canónicos no ayudan tampoco, ya que hay dos Santiagos y unos evangelios los mencionan como apóstoles y otros no aclaran quien es quien. Al ser los sinópticos copias entre ellos tampoco le doy importancia, es un cuento magnificado digamos. Pero es que se presupone que el Santiago hermano de jesús es otro, toma castaña. Parece que una de las estrategias de los apolo-jetas católicos ha sido desvirtuar a este último para juntarlo con uno de los anteriores y hacerle perder parentesco.

Aparte de eso nos quedan la epístola oficial, la de Santiago y también un protoevangelio más dos apocalipsis con el mismo "autor", estos tres últimos formalmente apócrifos.

Si estudiamos la epístola de Santiago según he mirado en varias fuentes, la datación del texto es complicada, tiene un estilo griego bastante elaborado, con cimientos en la filosofía estoica y la cínica -es una escuela de pensamiento griego no se alarmen- Pero lo más curioso es que conserva todos los formulismos judíos. O sea, hace una mezcla cultural tan dispar y ornada que parece la reordenación de un escrito judío siglos después, al que se le ha añadido algunos trazos del ministerio del mesías en un estilo francamente literario y más bien tardío por englobar tantas vertientes.

Parece que esta suerte de literatura mosqueó a Eusebio el compilador oficial, además del inmerso ceremonial judío, así que en principio no quiso introducirlo como texto canónico. Lutero sí que no se la tragó por no tener consonancias con las epístolas de Pablo.

Donde se menciona a Santiago como hermano de jesús es sobre todo en los Hechos de los Apóstoles, el texto más lejano y manipulado del NT, merecedor de capítulo aparte. Igual que el Apocalipsis, con todos los que había. La razón es que los cristianos a partir del siglo II intentaban ascender a discípulos o alumnos de jesús como fuera y hay un galimatías que no hay por donde cogerlo.

En definitiva, todo cuento y a ver quien la tiene más larga.

Finalmente me he fijado en el texto de Josefo donde se le nombra hermano de jesús. Por lo que parece el tal Jacobo que aparece aquí era un tio con ******** ya que cuenta Josefo que su lapidación provocó el sitiado de Jerusalén. O sea, se lo cargarían por principios de los años 60. Me queda claro lo siguiente: Pablo sabía que Jacobo era un caudillo, Cefas otro líder, así que intenta postularse por delante de estos dos. Recordemos que Pablo no tiene pajolera idea del jesús terrenal, como lo demuestran sus epístolas, así que por ahí hermano del mesías nanai. Primera conclusión pues.

Segunda conclusión en contra de su parentesco con jesús: El nazareno -recordemos que Nazaret no existía en el siglo I- si nos fijamos en la historieta del censo romano, nació en el año 4 antes de sí mismo, murió el 29 de la era moderna ¿Y era hermano de otro tio que murió de causa no natural más de treinta años después? Vale, aceptamos pulpo, sigo pues con algo más determinante:

A Jacobo, el que sea, los católicos lo han hecho evangelista, apóstol y no hermano de jesús. Observemos el testimonio de Josefo:


Siendo Anán de este carácter, aprovechándose de la oportunidad, pues Festo había fallecido y Albino todavía estaba en camino, reunió al sanedrín. Llamó a juicio al hermano de Jesús que se llamó Cristo; su nombre era Jacobo, y con él hizo comparecer a varios otros. Los acusó de ser infractores a la ley y los condenó a ser apedreados.



En los párrafos subsiguientes y en el mismo capítulo hay un Jesús de Damneo y otro Jesús de Galamiel. O sea, hay jesuses a manta.

Si a esto añadimos la extrañeza de los apologetas cristianos previos al compilador Eusebio del siglo IV en que Flavio Josefo no asociara jesús a cristo, nos hace pensar en la manipulación. No sabemos quien era ese jesús de Josefo.

Además ¿Cómo es posible? El cristo siempre de pasada -qué era eso- y si alguna vez alude a él, como en el testimonium flavianum, un agitador más de la prole. Flavio Josefo le escribe 18 capítulos a Salomón y a supercristo prácticamente nada, habiendo nacido poco después de la gloria de aquél.

En fin, es lo que hay.
 
No me pidas arqueología pepinox, yo sólo estudio y escritura.

Todo hay que tenerlo en cuenta, o tendremos un retrato histórico parcial. También, la arqueología, y con tu comentario citado arriba renuncias a traserilizar el documento de la inscripción hallada en la supuesta tumba de Jacob.

Tu análisis de las fuentes escritas/literarias abre ciertamente dudas, pero no llega a ninguna conclusión. No digo yo tampoco que se pueda llegar a ninguna. Pero parece claro que hay un Jesús "narrado" que tuvo hermanos, y que uno de ellos era Jacob que le acompañó en sus prédicas (hasta aquí lo que es "narrado") Además, hay teorías bastante bien fundadas que postulan que este tal Jacob participase en el robo del cadáver de su hermano. Y, finalmente, está documentado que Jacob fue dirigente de la secta cristiana en Jerusalem tras la gloria de Jesús, siendo finalmente condenado a morir lapidado por los sacerdotes judíos "ortodoxos" alrededor del año 60 d.C. por sus enseñanzas heréticas dentro del judaísmo.

Me parece a mí que la existencia histórica de Jesús, por todo ello, es más cierta que inventada. Hay que tener en cuenta, además, las guerras ****o-romanas que hubo en el siglo I, con la destrucción del Templo, y cabe imaginar que los romanos al ganar la guerra provocasen una destrucción sin igual similar a la de Cartago (provocando la diáspora famosa), donde mucha documentación local se perdiera para siempre.
 
Última edición:
El cristianismo es una consecuencia de los cambios políticos y socioeconómicos de la Edad Media. El Cristianismo es "Edad Media".

La Institución que administró buena parte de la Edad MEdia, la Iglesia, utilizó los sacramentos para controlar la vida de la comunidad, empleando a los primeros políticos burbujistas de la historia, los curas, estudiosos en latín, expertos en retórica y oratoria y conocedores a través de la confesión de todos los chismes de la comunidad. Los sacerdotes y monjes fueron excelentes agentes de la propiedad - al no tener descendientes que heredar - y agenciaron para sus superiores tierras y patrimonios a millones; no en vano entablaron pleitos allí donde fueron. Y lo siguen haciendo.

¿A dónde quiero llegar? Pues que allí donde irrumpió la Iglesia, donde adquirió tierras, estableció formas matrimoniales, hereditarias, etc., etc. etc. etc. tenía que expulsar a todo quisque que discutiera su monopolio y su servidumbre política. ¿Cómo podían hacerlo, si, por ejemplo, los opositores eran buenas personas, y querían lo mejor para la comunidad, reparto de bienes, no tributar a la riqueza, etc? Pues bajo la excusa de que esos opositories se apartaban del supuesto "Dogma", magufada o superstición de "todos" (algo así a "la constitución que nos hemos dado")

Y aquí es entra la fabricación del Dogma (incorporando costumbres locales), y su importancia ante todo política. De otra forma, ¿Qué importancia religiosa tiene el dogma de lo de trino o no trino? Ninguna. ¿Qué profundidad filosófica tiene?, ninguna. . Y sin embargo es de vital importancia porque quien maneja el negocio del dogma lo puede modelar a su voluntad, apartando a cualquier opositor al status quo y matándolo por hereje, brujo, bajo cualquier disquisición absurda y pormenorizada de ese mismo dogma que te has inventado (la naturaleza de Cristo, el tránsito de María, etc. etc.)

Todo este rollo viene a cuento de que la elaboración del dogma de Cristo es absolutamente aleatoria;empezando por el propio nombre, inventado (Cristo), su vida, milagros y concepción, en el que los escritos magufos y de sus comentaristas se recopilan y ensamblan [o no] dependiendo de las consecuencias políticas de tales afirmaciones doctrinales.
 
Última edición:
Te equivocas, el ateísmo es un acto de no-fe.

Es como decir que el a-flying-spaguetti-monster-ísmo es un acto de fe. Y no lo es, es un acto de no-fe en el Flying Spaguetti Monster.

Desconoces lo que es el ateísmo. Yo no creo en el Spaghetti y no soy ateo.

El ateísmo afirma que la realidad se explica a si misma, que no existe nada que trascienda a ella, y que todas sus manifestaciones, incluido su comienzo, se autoexplican.

Esas afirmaciones, obviamente, solo pueden sostenerse por medio de la fe atea.
 
Desconoces lo que es el ateísmo. Yo no creo en el Spaghetti y no soy ateo.

Perdona, pero si no crees en el Flying Spaguetti Monster, entonces eres un ateo confeso. Porque el Flying Spaguetti Monster es el único Dios verdadero, y el acto de no creer en él es un acto de fe atea.

Hereje de miércoles.
 
Por favor, que pensaba que este tema era para discutir de si existió un ser fisico y real que correspondiera a la figura del llamado Jesús, fuera parte de su divinidad. Ese es el problema con los cristianos, convierten el estudio de Jesus en un tema religioso, siempre.
Un par de cositas. Ni la biblia, el Antigua testamento, los aprocrifos, etc pueden ser considerados libros históricos. Las pocas, dos o tres, menciones fuera de los documentos religiosos (escritos y manipulados decadas despues de la supuesta gloria del Nazareno) son o bien de indole dudosa o bien insuficientes como para sustentar de verdad la existencia de un ser real, de carne y hueso.

Existen mas pruebas y documentos escritos de la existencia de Hercules, Ulises y muchos otros que de la de Jesus, pero claro a nadie se le ocurre compararlos...

Seamos serios, la única razón por la que muchos historiadores no dudan de la existencia histórica de este personaje es por que no se les permite dudar. O en otras palabras, la idea de haber sustentado la cultura occidental durante dos mil años sobre una fábula es demasiado colosal para considerarla siquiera, asi que cuando se estudia al personaje histórico se parte de la premisa de que SI existió, dando por buenos documentos creados por los mismos cristianos como prueba.

Bien, como vemos en la siempre inestimable Wiki Referencias históricas no cristianas sobre Jesús de Nazaret - Wikipedia, la enciclopedia libre

Aunque existen algunas referencias a un personaje que podría ser Jesus, muchas de ellas está cogidas por los pelos, son interpretaciones, y sobre todo, todas ellas están escritas con posterioridad a la gloria del tal Jesus.

Son pruebas estas irrefutables de la existencia del personaje histórico? Yo diria que no.
 
A mí me interesa saber más la relevancia del personaje que si su existencia fue real o no. El personaje en sí puede haber existido, pero como un buen tipo o un revolucionario, nada más. Es alguien irrelevante en la historia de su tiempo, no digamos ya si le ponemos un aura de divinidad.

Los evangelios magnifican al personaje y mediante la manipulación lo exaltan. Intentan buscarle una genealogía sublime, intentan cuadrar profecías para realzarlo de una forma bastante chapucera -ayudándose de la Septuaginta- e intentan divinizarlo escogiendo el decorado alegórico propio de religiones anteriores mediante los iconos que todos conocemos.

A todo esto de una forma patética la posterior secta católica manipula aun más esos contenidos para sus intereses, como la singularidad de Pedro o la desintegración de los hermanos de jesús. Y lo que es peor, cambia su exégesis históricamente a medida que los investigadores van descubriendo los engaños, así que los crédulos tienen diferentes referencias según en la época que hayan vivido o según su ignorancia en la actualidad.

Y no me cansaré de repetirlo, en los evangelios jesús va acompañado de muchedumbres. Imaginaros a un tio en la actualidad haciendo esos milagros, aun con la ironía y desenfreno actual en tres días se hacía el amo del mundo. En su tiempo no, tendría fama local pero no la suficiente para resistir un análisis imparcial. De modo que esas muchedumbres parecen de quita y pon, como en los concursos de televisión que rellenan el público y al día siguiente vienen otros. De ser ciertas, hubiesen tenido un crecimiento exponencial con todos esos milagros.

Al volver sobre las pistas que nos deja la literatura profana, ya que no tenemos el nivel de profesores como Antonio Piñero, deberíamos al menos hacernos unas preguntas sobre el testimonio flaviano que parece la más sobresaliente de las citas, o más bien, la única directa sobre el resurrecto.

¿Por qué el autor fariseo dedica 34 capítulos a Herodes el Grande y al personaje más famoso de todos los tiempos lo menciona sólo de pasada? Supongo que el necio desinformado elaborará excusas sobre la parcialidad de Josefo. Pondré un ejemplo para que no haya dudas sobre el autor y su apego a la historia:

Juan 2:19,20

Jesus respondió: Destruid ese templo y yo lo edificaré en tres días. Los judíos contestaron: ¿En 46 años ha sido construido este templo y tú lo vas a levantar en tres días?


Sin embargo, esto ya lo menciona Josefo, de hecho le dedica todo un capítulo (XI) a la construcción de ese segundo templo por Herodes y dice lo siguiente:

El templo fue construido por los sacerdotes en un año y seis meses, lo cual llenó al pueblo de júbilo.

Un año y seis meses contra 46 años, juanito juanito los porros que te hacías, eso de comparar 46 años y no 18 meses con tres días encumbra más al resurrecto eh...............


¿Por qué todos los apologetas cristianos del siglo II desconocen el testimonio flaviano cuando iban desesperados por vindicar esa ideología? i Orígenes o Clemente de Alejandría. Más tardíos como Juan Crisóstomo. Incluso podemos llegar hasta otro erudito como Focio en el siglo IX. Este autor conocía perfectamente a Flavio y a su rival Justo de Tiberíades, en su Myrobiblion -resumen de 280 libros religiosos- se extraña de que no mencionen a cristo ambos. De modo que todavía circulaban por esa época copias sin el testimonio flaviano tal como lo conocemos actualmente.

Ojo este autor -Flavio Josefo- escribe hasta el año 93 y a pesar de todo el cúmulo de datos que describe no dice nada de la tribu cristiana. Han pasado más de sesenta años después de la gloria del cristo y no le da la más mínima importancia al personaje, su credo o sus seguidores.

Y finalmente, los historiadores contemporáneos de jesús reconocidos por la historia -valga la redundancia- son más de 30. Desconocen al personaje.

Bueno, espero que hayáis disfrutado del rollo.
 
muy bueno el mensaje anterior

Y aquí entramos en 2 opciones.

Opción A) El cristianismo es una religición creada a partir de un tipo carismático, Cristo. Año 33.

Opción B) El cristianismo es una elaboración de los siglos II, III ... etc. etc., cuya literatura inventa a un personaje. Por tanto la existencia -o no- de tal personaje no tiene importancia ni relevancia alguna.
 
Bueno, espero que hayáis disfrutado del rollo.

Voy a hacer aquí de abogado del diablo (pues no soy creyente), pero la verdad es que sospecho que el silencio de Flavio Josefo no esconde aquí otra cosa que su deseo de reconciliar a Roma con los judíos. Que no mencione a Cristo y al cristianismo no puede tener otro sentido que el de no recordar al Imperio que su propio pueblo había inspirado una secta religiosa que ya había sufrido una persecución (la de Nerón, 64-68 d.C.) y en esos momentos sufría otra con Domiciano (81-96 d.C.).

Y sobre el testimonio de Tácito en sus traseriles (115-117 d. C.) yo no plantearía mucha duda al hablar de la persecución de Nerón. Tácito habla como romano escribiendo en Roma y no habían pasado ni 50 años del período al que se refiere, debía haber miles de personas que aún recordaban la persecución y podían haber desmentido su testimonio. Éste me parece fidedigno y creo que está fuera de duda que se produjo la persecución de 64-68 d.C. ¿Por qué Josefo no habla en 93 d.C. de algo que ya había motivado una persecución imperial y que Tácito recoge sólo 22 años después? Pues obviamente porque deseaba silenciar cualquier amenaza para el Imperio procedentes de los judíos: y en esos años, el Cristianismo lo era.

A mí el "testimonio" de Josefo no me parece indicativo de nada, salvo de sus propias motivaciones personales y como judío. Ni arroja ninguna luz o duda sobre la existencia histórica de Jesús.
 
El cristianismo ya existia en Roma en tiempos de Neron sin duda posible, con lo que tuvo que llegar antes.
Tanto Jesus como San Pedro, San Pablo y demas son personajes historicos, lo que no quiere decir que lo que sabemos de ellos sea una cronica de su vida.
Pero existir si existieron, eso seguro.
 
Desconoces lo que es el ateísmo. Yo no creo en el Spaghetti y no soy ateo.

El ateísmo afirma que la realidad se explica a si misma, que no existe nada que trascienda a ella, y que todas sus manifestaciones, incluido su comienzo, se autoexplican.

Esas afirmaciones, obviamente, solo pueden sostenerse por medio de la fe atea.

Todos los creyentes sois ateos de todos los dioses menos de uno.

Yo estoy un paso más adelante.
 
Voy a hacer aquí de abogado del diablo (pues no soy creyente), pero la verdad es que sospecho que el silencio de Flavio Josefo no esconde aquí otra cosa que su deseo de reconciliar a Roma con los judíos.

Así es, además de vuelta a ****a trató de sofocar las revueltas para que no desagradaran a Roma. De todas formas hace un gran esfuerzo para evitar cualquier alusión a la cristiandad, sus escritos son más des.criptivos que literarios, así que mucho esfuerzo de omisión veo ahí.

Gracias por tu intervención, buscaré por esa línea que me abres para seguir investigando.

PD: Caray con la palabra s.cript jeje
 
El cristianismo ya existia en Roma en tiempos de Neron sin duda posible, con lo que tuvo que llegar antes.
Tanto Jesus como San Pedro, San Pablo y demas son personajes historicos, lo que no quiere decir que lo que sabemos de ellos sea una cronica de su vida.
Pero existir si existieron, eso seguro.

Yo considero que la existencia histórica de Jesús, si no es segura y documentada sin posibilidad de error, al menos es lógicamente muy necesaria: sería muy difícil hablar de la persecución de Nerón, apenas 30 años después de la gloria de Jesús, sin presuponer la existencia histórica de éste.

Ahora bien, ¿quién era realmente? Y eso ya es mucho más problemático. Porque para la época de Nerón la síntesis cristiano-helenística había ya empezado a dar frutos de la mano de Saulo de Tarso. Y la versión helenística cada vez se alejaría más del original judío, donde probablemente Jesús no se consideraría más que un rigorista judío, o un profeta, pero no el Mesías o el descendiente de Dios en el sentido que la doctrina católica le dio posteriormente. Como mucho en el sentido adopcionista.

Hay una prueba indirecta de esto: el Corán. Mahoma, al parecer, entró en contacto con grupos ****ocristianos de Medina y de ellos tomó su idea de Jesús, que no era sino un profeta más, no se consideraba a sí mismo el Mesías y no hubo resurrección alguna. Esta idea de profeta del judaísmo es la que Mahoma recibe en el siglo VII de grupos que conservaban la imagen de Jesús no contaminada por la síntesis helenística.

Así que lo más probable es que sí existiera la figura histórica de Jesús, que probablemente se consideraba sólamente como otro profeta de la ley judía, pero cuya doctrina y hechos, al entrar en contacto con la cultura griega, se modificaron tanto (entre otros, con elementos del neoplatonismo) que quedaron irreconocibles. Además de dar lugar a una nueva religión universalista donde sólo había la predicación de un profeta judío (tal vez incluso un rebelde por las armas a Roma).

Y todo ello con mucha más responsabilidad del genio pauliano que otra cosa.

Por cierto, ¿del hallazgo del sarcófago de San Pablo en 2006 se sabe algo más?
 
Además de dar lugar a una nueva religión universalista donde sólo había la predicación de un profeta judío (tal vez incluso un rebelde por las armas a Roma).

Disiento de este comentario o añado otra percepción del mismo, como quieras. El jesús presentado por la biblia ya deja claro que no pretende fundar ninguna religión puesto que ve inminente el fin del mundo. Hay varios versículos, pongo uno:

Lucas 9,27

En verdad os digo que hay algunos de los que están aquí que no gustarán de la gloria antes que vean el reino de dios.


Comentario compartido por sus contemporáneos judíos, de modo que jesús no es un paradigma de la historia, sino una involución creada por los que vinieron detrás de él a fundar iglesias -hablo de la utilización del personaje no de su existencia-

Esa existencia virtual de un mesías se hace necesaria tal como demanda el pueblo judío para acabar con las dominaciones, figura que estaba en la imaginación colectiva desde hace un par de siglos o como tú bien aduces, la síntesis helenista-judía de la época. De hecho ya hay escritos apocalípticos dos siglos antes de él.

Y cierto, Nerón al perseguir con violencia a la nueva secta, consigue promocionarla.
 
Independientemente de la divinidad o no de este caballero, lo cual pudo ser un añadido posterior, es muy dificil saber si este señor existió o no, si fue uno o fueron varios pero al final se quedó en uno solo (es decir, que el cristianismo primigenio recogió informaciones de distintos personajes tradicionales, uno que era maestro, otro curandero, otro que murió crucificado, convirtiéndolo en uno solo) o incluso todo fue una invención. Al fin y al cabo, realmente lo que tenemos es la biblia y los evangelios parece una novela de un personaje que pudo ser real o pudo ser inventado, pero tiene muchos detalles que son añadidos ficticios, por lo cual ya ponen en duda la veracidad de parte o de todo el texto.

No hay que leerse todos los evangelios para encontrar estos detalles. Es que nada más empezar a leer el evangelio no resiste el más mínimo análisis.

Lo primero es San Mateo. El que escribió el evangelio, no sabemos si se llamaba Mateo o tenía otro nombre, conocía 28 generaciones de Cristo. Suponemos que al que escribió esto le tuvieron que dar los nombres (no entro en las discrepancias, que un texto que se considera LA VERDAD no puede tener discrepancias), no sabemos si San José (es decir, que un carpintero se acordara de los nombres de 28 antecesores suyos, hasta David) o que fuera el mismo Jesús por inspiración divina. Pero ya con esto empieza con hechos que no han sido observados directamente sino contados por terceros (y lo único viable, y contando con fe es que esos nombres los conociera Jesús pues Jesús es Dios y por tanto Omnisciente, y se los relatara a alguien que supiera escribir).

Luego viene toda la historia de que ella se queda embarazada siendo virgen y a san josé se le presenta en sueños un angel que le dice que es el descendiente de Dios. Suponemos entonces o bien que esto se lo contó San José al que escribe el relato o se lo habrá contado Jesús, al cual o se lo contó su padre o lo sabía, porque como nos dice la fe, era Dios. Por cierto menudo Owned biblico el del profeta que decía que el descendiente de la virgen se llamaría Manolo y al final le pusieron Chus.

Pero bueno, teóricamente hasta ahora esto lo pudo contar el carpintero a los apostoles y los apostoles al escritor. Pero ahora viene lo grande.

Aparecen tres astrólogos, no sabemos si de la zona de Babilonia o de más lejos (la tradición nos lo pinta con ropajes árabes y uno de ellos zaino, que a no ser que fuera un aborigen australiano no sé como podía venir un zaino de oriente), según dice textualmente Herodes y toda Jerusalén quedaron muy alborotados al oír esto. Bueno, todos no, los historiadores ni se enteraron de que toda Jerusalén estaba alborotada al oír esto, ni una mención a estos magos que causaron sensación.

El escritor de este evangelio se enteró de cosas que los historiadores ni se preocuparon, como que Herodes se reunió con sus sacerdotes, pero aún más, el narrador sabe incluso LO QUE HABLARON LOS SACERDOTES y las conversaciones de Herodes con los magos, los cuales, extranjeros, pero sabios, conocían perfectamente el arameo.

El texto en estos dos capítulos está narrado no como historia, sino como historieta, como novela en la que se cuentan hechos y conversaciones, en las que participa gente de distintos bandos (magos orientales, sumos sacerdotes, la familia perseguida de un carpintero) muy difícil de recopilar para un narrador fidedignamente (tal como se escribe) salvo que fuera Jesús directamente el que dicto el texto (que el sí sabía toda la historia porque recordemos es Omnisciente).

Al no conocer todos los detalles, no debería haber escrito tantos detalles si no quería faltar a la realidad (citas de los sacerdotes a los profetas, conversaciones de los ángeles con San José, las conversaciones de los magos,...)

Y esto es sólo en Mateo 1 y 2.

Si leemos los cuatro evangelios al completo, no serían menos de 400 cosas que dejarían en duda la realidad del relato, salvo que sea absolutamente de inspiración divina, y eso es un acto de fe.

Por tanto, si dudas de muchos de los hechos que se narran te dejan dudas sobre la misma existencia de este personaje llamado Jesús y más si con lo importante que fue entre el año 30 y el 33, practicamente pasa desapercibido (no así la secta cristiana).
 

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