¿Cómo sería el Tíbet si hubiese quedado bajo órbita China?

Von Riné dijo:

Pero es que no hay continuismo en el caso del Tibet, la conquista mongola del Tibet fue en 1240 cuando los Song no habian caído todavía, la independencia tambien se produjo (1354) antes de que los chinos echaran a los mongoles y dentro del imperio mongol tenían su propia autonomía. También fue parte de los Yuan trozos de Corea o de Siberia y nadie se le ocurre decir que eran chinos.

De hecho, los mongoles a diferencia de los manchues, ni siquiera se sinizaron o muy poco. Los emperadores mongoles como Kublai khan ni siquiera se molestaron en aprender chino.




Y te lo vuelvo a repetir.

Casi todo lo característico que tienen los tibetanos tiene su origen en la India. La medicina, la astrologia, el sistema de escritura, los maestros tibetanos se iban a la India a aprender, el sanscrito como lengua "culta (igual que el latin en Europa), el tantrismo venia de la India mientras que el confucianismo y el taoismopracticamente no penetraron en el país.... Por eso ese debate en Lhasa fue tan importante.

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El caso es que hablamos de la dinastia Yuan como una mas de las muchas habidas en China, sus fronteras son las fronteras de China en la epoca. Lo contenido en ellas era parte de China, aunque no fueran chinos. Que Kublai Khan aprendiera o no chino... sera que perro viejo no aprende trucos nuevos, lo conocido es que adopto el sistema imperial, mantuvo en su lugar las instituciones y se instalo en el trono no como Khan sino como emperador, hijo del cielo y autentico dragon, chinizandose en el proceso, al menos en lo institucional, que es lo que viene al caso.

Como digo no hablo de cultura, hablo de lo politico y en esta esfera China lleva influyendo poderosamente sobre Tibet desde hace un milenio y pico siglos. Nega

Von Riné dijo:

En el siglo VIII, cuando el budismo aún era relativamente nuevo en el Tíbet, había básicamente 2 corrientes. Los seguidores del budismo que se practicaba en la India y los que pensaban que era mejor el que se realizaba en China.

Hubo un debate en Lhasa sobre esta cuestión y después de varios años (792-794), se consideró que habían ganado los representantes indios y los chinos se retiraron.

Desde ese mismo momento, no solo la religión sino en casi cualquier aspecto cultural,los tibetanos mirarían y tomarían ejemplo de sus vecinos del sur y los tomarían como referencia. El Himalaya quedó bajo la órbita cultural India mientras que a sus vecinos del norte-este se les hizo un caso relativamente pequeño.

¿Como hubiera cambiado su historia si los chinos hubieran ganado el debate?

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No tenía ni idea, gracias.

Pero es que el budismo chino (salvo el budismo Chan, parte en el debate) entonces les seguía llegando a los chinos directamente de India, y lo que les llegaba entonces no era muy distinto del tibetano (básicamente, budismo tántrico esotérico). Es muy interesante su uso como magia para la guerra.

GM:KL&33 dijo:

Pero es que el budismo chino entonces les seguía llegando directamente de India, y no era muy distinto del tibetano (básicamente, budismo tántrico esotérico).

Chinese Esoteric Buddhism - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

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Si bien el budismo chino tenia un origen indio , en la epoca del presunto concilio ya tenian algunas escuelas propias como la del Tiantai o el budismo Chan. Además de otros temas a debate, mientras los chinorris defendian que era posible la iluminación repentina, en la india decían que era imposible y que solo se puede acceder a esta de forma gradual.

Don Meliton dijo:

El caso es que hablamos de la dinastia Yuan como una mas de las muchas habidas en China, sus fronteras son las fronteras de China en la epoca. Lo contenido en ellas era parte de China, aunque no fueran chinos. Que Kublai Khan aprendiera o no chino... sera que perro viejo no aprende trucos nuevos, lo conocido es que adopto el sistema imperial, mantuvo en su lugar las instituciones y se instalo en el trono no como Khan sino como emperador, hijo del cielo y autentico dragon, chinizandose en el proceso, al menos en lo institucional, que es lo que viene al caso.

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Pero es que no solo en China, la dinastía Yuan tambien ocupaba a parte del Tibet, Mongolia, Corea y Siberia y nadie defiende que esos territorios fueran chinos en aquella epoca , ni había gobernadores chinos administrando el Tibet, el cual se consideraba una region a parte y distinta de China con los Yuan. De hecho, el himalaya fue conquistado antes de que se estableciera la dinastia Yuan y se deshizo de los mogoles antes de que lo hicieran los chinos.

De hecho, oficialmente Kublai Khan seguía siendo el emperador de todo el imperio mongol y no por ello media Asia y Europa eran chinas.

GM:KL&33 dijo:

Como digo no hablo de cultura, hablo de lo politico y en esta esfera China lleva influyendo poderosamente sobre Tibet desde hace un milenio y pico siglos. Nega

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Pues el tema es precisamente la cultura, como menciono en el primer mensaje.

Von Riné dijo:

Si bien el budismo chino tenia un origen indio , en la epoca del presunto concilio ya tenian algunas escuelas propias como la del Tiantai o el budismo Chan. Además de otros temas a debate, mientras los chinorris defendian que era posible la iluminación repentina, en la india decían que era imposible y que solo se puede acceder a esta de forma gradual.


Pero es que no solo en China, la dinastía Yuan tambien ocupaba a parte del Tibet, Mongolia, Corea y Siberia y nadie defiende que esos territorios fueran chinos en aquella epoca , ni había gobernadores chinos administrando el Tibet, el cual se consideraba una region a parte y distinta de China con los Yuan. De hecho, el himalaya fue conquistado antes de que se estableciera la dinastia Yuan y se deshizo de los mogoles antes de que lo hicieran los chinos.

De hecho, oficialmente Kublai Khan seguía siendo el emperador de todo el imperio mongol y no por ello media Asia y Europa eran chinas.


Pues el tema es precisamente la cultura, como menciono en el primer mensaje.

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Sí, he arreglado mi respuesta anterior. Efectivamente, se trata de un debate entre el budismo Chan y el budismo Mahayana, que desconocía.
La última cita que me asignas no se corresponde conmigo.

Von Riné dijo:

Pero es que no solo en China, la dinastía Yuan tambien ocupaba a parte del Tibet, Mongolia, Corea y Siberia y nadie defiende que esos territorios fueran chinos en aquella epoca , ni había gobernadores chinos administrando el Tibet, el cual se consideraba una region a parte y distinta de China con los Yuan. De hecho, el himalaya fue conquistado antes de que se estableciera la dinastia Yuan y se deshizo de los mogoles antes de que lo hicieran los chinos.

De hecho, oficialmente Kublai Khan seguía siendo el emperador de todo el imperio mongol y no por ello media Asia y Europa eran chinas.


Pues el tema es precisamente la cultura, como menciono en el primer mensaje.

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Es que no existia una region considerada "China", el imperio se dividia en regiones administrativas, una de ellas correspondiente a Tibet y parte de Qinghai.

Von Riné dijo:

ni había gobernadores chinos administrando el Tibet,

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La cabeza de la administracion del 宣政院, con sede en Pekin y encargado entre otras labores de la administracion de Tibet, era el 宣政院使. Por la estructura de los nombres de los oficiales encargados al puesto podemos adivinar una mezcla de mongoles y han. Fuera cual fuera su procendencia como ciudadanos del imperio deben considerarse chinos, a no ser que estemos a hacer malabarismos y no historia.

Don Meliton dijo:

La cabeza de la administracion del 宣政院, con sede en Pekin y encargado entre otras labores de la administracion de Tibet, era el 宣政院使. Por la estructura de los nombres de los oficiales encargados al puesto podemos adivinar una mezcla de mongoles y han. Fuera cual fuera su procendencia como ciudadanos del imperio deben considerarse chinos, a no ser que estemos a hacer malabarismos y no historia.

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Tribunal para la Propagación de la Gobernanza') era una agencia gubernamental de la dinastía Yuan de China dirigida por los mongoles para manejar los asuntos budistas en todo el imperio además de administrar el territorio del Tíbet .

En la dinastía Yuan, el Tíbet fue administrado por la Oficina de Asuntos Budistas y Tibetanos, separada de las otras provincias de Yuan, como las establecidas en los antiguos territorios de la dinastía Song .

Don Meliton dijo:

Que Kublai Khan aprendiera o no chino... sera que perro viejo no aprende trucos nuevos, lo conocido es que adopto el sistema imperial, mantuvo en su lugar las instituciones y se instalo en el trono no como Khan sino como emperador

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Hombre, si Kublai Khan no usaba el título de Khan ¿quién le puso ese nombre? ¿El capitán Kirk?

Sin tener a mano información del tema, me pregunto si Kublai (Khan) no haría una componenda parecida a los Ptolomeos en Egipto, que no eran faraones ni gobernaban como tales ni se sentían egipcios pero para consumo de la población sometida no renunciaban a los aspectos que les beneficiaban de la cultura y sistema político preeexistentes.

Que los historiadores posteriores del pueblo invadido te reconozcan como parte de su tradición de gobierno no quiere decir nada. Manetón incluía a los sátrapas persas entre el número de dinastías de faraones. Bien puede ser que los cronistas chinos hicieran algo así. Y evidentemente en sus crónicas no lo llamarían Khan (supongo). Para los chinos era muy importante el concepto de "mandato del cielo". Que los mongoles les gobernaran durante un siglo colisiona con la legitimidad inseparable del ejercicio del poder que emerge de ese concepto. Tenían que legitimarlos y para ello tenían que sinificarlos.

Por cierto, en español creo que se debe decir y escribir sinización y no chinización, sinficar y no chinificar, etc. Por lo menos era así cuando era joven.

Don Meliton dijo:

Fuera cual fuera su procendencia como ciudadanos del imperio deben considerarse chinos

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¿Por qué?