¿Cómo sería el Tíbet si hubiese quedado bajo órbita China?

En el siglo VIII, cuando el budismo aún era relativamente nuevo en el Tíbet, había básicamente 2 corrientes. Los seguidores del budismo que se practicaba en la India y los que pensaban que era mejor el que se realizaba en China.

Hubo un debate en Lhasa sobre esta cuestión y después de varios años (792-794), se consideró que habían ganado los representantes indios y los chinos se retiraron.

Desde ese mismo momento, no solo la religión sino en casi cualquier aspecto cultural,los tibetanos mirarían y tomarían ejemplo de sus vecinos del sur y los tomarían como referencia. El Himalaya quedó bajo la órbita cultural India mientras que a sus vecinos del norte-este se les hizo un caso relativamente pequeño.

¿Como hubiera cambiado su historia si los chinos hubieran ganado el debate?

Pues poca cosa, hubiera seguído siendo un reino propio, tal ez tributario, igualmente feudal y esclavista, pero con towues budidtas - Confuncio.

Si por algún casual se hubiera integrado en China en su historia, es posible que ahora fuera otro Taiwan yankee, aunque al estar en zona continental ... no se, shur, no soy 100tifico ni 1000itar lol

Los tibetanos han estado bajo dominio o influencia del imperio chino desde la dinastia Yuan.

Don Meliton dijo:

Los tibetanos han estado bajo dominio o influencia del imperio chino desde la dinastia Yuan.

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Realmente desde la dinastia Qing y le hacian poco caso.

Von Riné dijo:

Realmente desde la dinastia Qing y le hacian poco caso.

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Tu fuente debe ser el relaciones publicas del Dalai Lama.

Este es un tema, que por razones obvias, se ha entremetido con una cantidad apestosa de politiqueo, pero... incluso los mas furibundos antichinos reconocen que Tibet fue parte del imperio Chino durante la dinastia Yuan y discuten el grado de autoridad de la corte de los Ming sobre la lucha de poder tibetana.

Ahora, que tu mencionas influencia, y orbita. E incluso los dichos furibundos reconocen que durante la dinastia Ming Tibet estaba efectivamente bajo orbita cultural y economica china.

Los lamas enviaban delegaciones a Nanjing o Pekin y aceptaban titulos conferidos por el emperador, los feudos tibetanos entregaban tributos, los Ming tenian politicas gobiernos sobre el Tibet y las relaciones comerciales eran robustas entre ambas naciones.

Cuando Tibet tuvo semejantes relaciones con algun raja de la India?

Don Meliton dijo:

Tu fuente debe ser el relaciones publicas del Dalai Lama.

Este es un tema, que por razones obvias, se ha entremetido con una cantidad apestosa de politiqueo, pero... incluso los mas furibundos antichinos reconocen que Tibet fue parte del imperio Chino durante la dinastia Yuan y discuten el grado de autoridad de la corte de los Ming sobre la lucha de poder tibetana.

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La dinastía Yuan era mongola, no china y el imperio mongol era ...mongol. De hecho, el Tibet tenia su propia autonomia dentro del imperio e incluso llego a independizarse (1354) antes de que lo hiciera la China Ming (1368)

Durante la dinastía Ming hubo relaciones comerciales mas o menos estrechas pero nunca hubo un ejercito chino en la región ni fue anexionado por China.

Hasta 1720, no hubo ejercitos chinos en el Tibet.

Don Meliton dijo:

Cuando Tibet tuvo semejantes relaciones con algun raja de la India?

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Todas las escuelas del budismo tibetano tuvieron su origen en ramas del tantrismo indio, el alfabeto y la escritura tibetana estan basados en los alfabetos indios, la lengua culta que habia que aprender y estudiar con prestigio era el sanscrito y no el chino (como si lo tenia en Corea o Japón) y es a la India donde iban a estudiar hasta que el budismo desaparecio del país. Asi mismo, la medicina tradicional tibetana esta basada principalmente en el Ayurveda indio y la astronomia en la vedica.

Tras la extinción del budismo en la India, y su suplantacion por el hinduismo y el islam, obviamente no habia rajas en los que fijarse como gobernantes pero el impacto cultural que su vecino del sur tuvo en el Tibet nunca fue superado, pese a las relaciones politicas con los chinorris.

Von Riné dijo:

La dinastía Yuan era mongola, no china y el imperio mongol era ...mongol. De hecho, el Tibet tenia su propia autonomia dentro del imperio e incluso llego a independizarse (1354) antes de que lo hiciera la China Ming (1368)

Durante la dinastía Ming hubo relaciones comerciales mas o menos estrechas pero nunca hubo un ejercito chino en la región ni fue anexionado por China.

Hasta 1720, no hubo ejercitos chinos en el Tibet.



Todas las escuelas del budismo tibetano tuvieron su origen en ramas del tantrismo indio, el alfabeto y la escritura tibetana estan basados en los alfabetos indios, la lengua culta que habia que aprender y estudiar con prestigio era el sanscrito y no el chino (como si lo tenia en Corea o Japón) y es a la India donde iban a estudiar hasta que el budismo desaparecio del país. Asi mismo, la medicina tradicional tibetana esta basada principalmente en el Ayurveda indio y la astronomia en la vedica.

Tras la extinción del budismo en la India, y su suplantacion por el hinduismo y el islam, obviamente no habia rajas en los que fijarse como gobernantes pero el impacto cultural que su vecino del sur tuvo en el Tibet nunca fue superado, pese a las relaciones politicas con los chinorris.

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La Yuan es una dinastia mas dentro de la sucesion de dinastias chinas, nadie habla de una ruptura, sino de un continuismo. Eso de que la dinastia Yuan no es china porque fue fundada por mongoles esta muy cogido por los pelos. Tampoco los Qin o los Qing eran han y no por eso se niega la chinidad de sus dinastias.

Tu estas hablando de influencia no de conquista, que los Ming mandaran o no tropas al Tibet no tiene mucha relacion, y la influencia china sobre Tibet es sencillamente mayor que la india desde hace un milenio y medio, en lo que pasara antes no me meto, ya que lo desconzco.

Don Meliton dijo:

La Yuan es una dinastia mas dentro de la sucesion de dinastias chinas, nadie habla de una ruptura, sino de un continuismo. Eso de que la dinastia Yuan no es china porque fue fundada por mongoles esta muy cogido por los pelos. Tampoco los Qin o los Qing eran han y no por eso se niega la chinidad de sus dinastias.

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Pero es que no hay continuismo en el caso del Tibet, la conquista mongola del Tibet fue en 1240 cuando los Song no habian caído todavía, la independencia tambien se produjo (1354) antes de que los chinos echaran a los mongoles y dentro del imperio mongol tenían su propia autonomía. También fue parte de los Yuan trozos de Corea o de Siberia y nadie se le ocurre decir que eran chinos.

De hecho, los mongoles a diferencia de los manchues, ni siquiera se sinizaron o muy poco. Los emperadores mongoles como Kublai khan ni siquiera se molestaron en aprender chino.

Don Meliton dijo:

Tu estas hablando de influencia no de conquista, que los Ming mandaran o no tropas al Tibet no tiene mucha relacion, y la influencia china sobre Tibet es sencillamente mayor que la india desde hace un milenio y medio, en lo que pasara antes no me meto, ya que lo desconzco.

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Y te lo vuelvo a repetir.

Casi todo lo característico que tienen los tibetanos tiene su origen en la India. La medicina, la astrologia, el sistema de escritura, los maestros tibetanos se iban a la India a aprender, el sanscrito como lengua "culta (igual que el latin en Europa), el tantrismo venia de la India mientras que el confucianismo y el taoismopracticamente no penetraron en el país.... Por eso ese debate en Lhasa fue tan importante.

El debate de Lhasa no existió. Fue una leyenda que se inventaron los monjes tibetanos para creerse mejores que los chinos.

Amraslazar dijo:

El debate de Lhasa no existió. Fue una leyenda que se inventaron los monjes tibetanos para creerse mejores que los chinos.

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No fue con los monjes tibetanos. Fue entre monjes chinos representados por Moheyan y monjes indios por Kamalasila

Von Riné dijo:

Es que no eran tibetanos.

Era monjes indios representados por Kalimasala VS los chinos por Moheyan.

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Hombre, es que es un mito fundacional. No podían haber monjes tibetanos todavía. El mito va precisamente de que los tibetanos tenían que elegir qué versión del Budismo seguir, así que hicieron un debate entre representantes indios y representanes chinos, y ganaron los indios. Y por eso los tibetanos eligieron la versión india del Budismo.

No se exactamente cuando se originaría el mito, ni cual es la mención mas antigua que hay documentada sobre ese debate. Pero hacia el siglo XII el budismo estaba erradicado de la India, y la India estaba fragmentada en mil pedazos, los monjes tibetanos no necesitaban ningún mito para marcar paquete ante los indios, que no eran una amenaza ni militar ni religiosa. Pero si para marcar paquete ante los chinos. Así que resultaba muy conveniente para los monjes tibetanos darse lustre diciendo que ellos eran herederos del extinto budismo indio.

Von Riné dijo:

En el siglo VIII, cuando el budismo aún era relativamente nuevo en el Tíbet, había básicamente 2 corrientes. Los seguidores del budismo que se practicaba en la India y los que pensaban que era mejor el que se realizaba en China.

Hubo un debate en Lhasa sobre esta cuestión y después de varios años (792-794), se consideró que habían ganado los representantes indios y los chinos se retiraron.

Desde ese mismo momento, no solo la religión sino en casi cualquier aspecto cultural,los tibetanos mirarían y tomarían ejemplo de sus vecinos del sur y los tomarían como referencia. El Himalaya quedó bajo la órbita cultural India mientras que a sus vecinos del norte-este se les hizo un caso relativamente pequeño.

¿Como hubiera cambiado su historia si los chinos hubieran ganado el debate?

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Que no habría tibetanos en el Tíbet.

Calahan dijo:

Que no habría tibetanos en el Tíbet.

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Los habría pero con mayor influencia China, en aquella época no tenían interés en controlar el Tíbet directamente.

Incluso hoy, el porcentaje de chinos que viven allí es muy bajo.

Amraslazar dijo:

Hombre, es que es un mito fundacional. No podían haber monjes tibetanos todavía. El mito va precisamente de que los tibetanos tenían que elegir qué versión del Budismo seguir, así que hicieron un debate entre representantes indios y representanes chinos, y ganaron los indios. Y por eso los tibetanos eligieron la versión india del Budismo.

No se exactamente cuando se originaría el mito, ni cual es la mención mas antigua que hay documentada sobre ese debate. Pero hacia el siglo XII el budismo estaba erradicado de la India, y la India estaba fragmentada en mil pedazos, los monjes tibetanos no necesitaban ningún mito para marcar paquete ante los indios, que no eran una amenaza ni militar ni religiosa. Pero si para marcar paquete ante los chinos. Así que resultaba muy conveniente para los monjes tibetanos darse lustre diciendo que ellos eran herederos del extinto budismo indio.

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Pues tampoco, porque los chinorris en el siglo XII no eran un único país sino 3 reinos peleados entre ellos demasiado ocupados para establecer la hegemonía entre los 3 como para preocuparse por otros países.

Edit: según la whiskipedia en neerlandés el debate "existió" pero no fue en un encuentro decisivo Dino que había 2 corrientes cada una con sus argumentos y con el paso del tiempo simplemente acabo predominando la versión India

Von Riné dijo:

Pues tampoco, porque los chinorris en el siglo XII no eran un único país sino 3 reinos peleados entre ellos demasiado ocupados para establecer la hegemonía entre los 3 como para preocuparse por otros países.

Edit: según la whiskipedia en neerlandés el debate "existió" pero no fue en un encuentro decisivo Dino que había 2 corrientes cada una con sus argumentos y con el paso del tiempo simplemente acabo predominando la versión India

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No he dicho que el mito surgiera en el Siglo XII. No me sorprendería que fuera en el siglo XIV o en el XVIII. Como dije, sería importante saber cual es la mención mas antigua de ese debate que está documentada.

Lo de que el debate existiera y con el tiempo los tibetanos decidieran que había ganado el indio, tiene bastante sentido. A fin de cuentas era de donde habían aprendido su cultura ellos. Al final, no es que los tibetanos aprendieran su cultura de los indios porque los indios ganaron el debate, si no que los tibetanos con el tiempo decidieron que los indios ganaron el debate porque eran de quienes los tibetanos habían aprendido su cultura.

La gran rivalidad no fue tanto entre las versiones budistas venidas de la India y de China ( que también pero con menor importancia). Sino entre la versión india-tántrica del budismo y la primitiva religión tibetana, el Bön.


El Bön, la religiosidad anterior a la introducción del budismo tántrico en el Tíbet, estaba emparentado con el chamanismo siberiano y algunos estudiosos sostienen que tuvo su origen remoto en Tayikistán. Pero hoy en día está tan mezclado con el budismo que cuesta diferenciarlo de éste.

Cuando el el siglo VIII los maestros budistas llegaron de la India al Tíbet se produjo un choque entre ambas religiones, que acabaron influyéndose mutuamente. Pero no sin una dura lucha por el Poder.

El budismo tibetano se diferencia del original por la agregación de otras influencias. En él, el culto a los Budas y Boddhisatvas o a los estados de consciencia supranormal asociados, se conjuga con el culto a deidades locales, a veces de apariencia demoníaca, que tras haber sido subyugadas por los magos budistas, se han convertido en Protectores Espirituales de la Fe Budista. Algunas de estas deidades provienen de la antigua religión Bön.

Durante años los partidarios del Bön en el poder persiguieron y marginaron a los budistas (véase el reinado de Langdarma), como a una mala influencia extranjera. Y luego cuando los budistas se hicieron con el poder, se invirtió la situacion. Hasta que llegó Mao y ambos fueron reprimidos.

Hoy en día los tibetanos seguidores del Bön puro (una minoría) suelen ser menospreciados y marginados por el establisment budista mayoritario, según dicen algunos. Aunque recientemente el Dalai Lama ha hecho movimientos de acercamiento y reconocimiento hacia los bon-pos ( seguidores del Bön).