Carthago delenda est. Se equivocaron los romanos destruyendo Cartago?

#15
¿Blas de Lezo seria proetarra según tu visión, guardia civil, o no tiene nada que ver?

se te olvida que la mayoría de los soldados de Varo eran de élite fuertemente armados y protegidos lo que les hacia fácilmente débiles a corta distancia y sobre todo lentos en un terreno sin espacios, mientras que los germánicos iban mucho más ligeros y sus ataques eran rápidos, atacaban y se retiraban y volvían a atacar, los soldados romanos rompieron la formación en pequeños grupos, unos perseguían a los germanos, otros se quedaban en su posición de defensa, la caballería se separo del resto y quedaron rezagados. Peor destino tuvieron los ciudadanos que les acompañaban pilinguis, constructores de camino, leñadores, un enorme convoy de carros y demás gente que había cuando los romanos van en masa. Varo no pudo contener a sus soldados que lo más seguro es que pensaban que les superaban en número, perdieron la formación y Varo perdió el control, lo que paso después fue el caos, el salvase quien pueda.

logroñes dijo:

se te olvida que la mayoría de los soldados de Varo eran de élite fuertemente armados y protegidos lo que les hacia fácilmente débiles a corta distancia y sobre todo lentos en un terreno sin espacios, mientras que los germánicos iban mucho más ligeros y sus ataques eran rápidos, atacaban y se retiraban y volvían a atacar, los soldados romanos rompieron la formación en pequeños grupos, unos perseguían a los germanos, otros se quedaban en su posición de defensa, la caballería se separo del resto y quedaron rezagados. Peor destino tuvieron los ciudadanos que les acompañaban pilinguis, constructores de camino, leñadores, un enorme convoy de carros y demás gente que había cuando los romanos van en masa. Varo no pudo contener a sus soldados que lo más seguro es que pensaban que les superaban en número, perdieron la formación y Varo perdió el control, lo que paso después fue el caos, el salvase quien pueda.

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La cuestión no es estar bien preparado o mal preparado. La cuestión es que si te atacan sin esperártelo, estás muerto, sin más. En aquel instante, la mayor o menor preparación de las tropas pasa a ser irrelevante. Mira:



A un miembro del Grupo Especial de Operaciones, preparadísimo tanto en armamento como en cualidades personales, lo puedes apiolar simplemente disparándole por la espalda. Extrapola esto a Teotoburgo.

Como bien dices, los germanos iban más ligeros. O no tendrían armadura, o tendrían armaduras livianas. Y no seguirían ninguna estrategia, obviamente. Se lanzarían a saco.

Sobre las pilinguis, los mercaderes... es que por aquella época imperaba el racismo. No existían las tonterías de hoy en día. Dejando a un lado esa carnicería de Germania, vámonos al año 60, en Britania. Las tropas de Boudica arrasaron con "todo lo que olía a romano" cuando llegaron a Camulodunum. No, no a los soldados y políticos, sino a cualquier civil que pillaban. El incendio del templo de Claudio pondría en alterta a SOS Racismo, Unidad contra el racismo y el fascismo... si ocurriera hoy en día.

Esto viene a que los queruscos, y las tribus germánicas en general, tenían un absoluto ardor de estomago hacia el mundo romano. Destaco tres factores:

1- El machismo romano. Llamaban "toscanas" a las mujeres germánicas, un término que hoy se puede traducir como "fruta", "astuta"... Les parecía grotesco que una chica tuviese acceso al entrenamiento militar, o que decidiese por ella misma con qué hombre casarse. Lo mismo que pasa hoy en día con la inmi gración fiel a la religión del amora en Europa, ¿se entiende entonces el cabreo de los germanos?

2- La legislación romana. Para los germanos, un delito era una cosa personal entre el que lo ha cometido y el que lo ha recibido. No era una cosa "de Estado", por así decirlo. Si tu vecino te robaba unas gallinas, lo habitual es darle dos guantazos, quemarle la casa o lo que fuera. Los romanos pretendían imponer orden en una cultura que no lo quería.

3- El urbanismo romano. Los germanos querían vivir en poblados medianos rodeados de árboles, arbustos, ríos, lagos... no estar metidos en tugurios urbanísticos, por muy sotisficados que fueran. Ellos no construían catedrales, por que la naturaleza misma era su propia catedral. Los germanos quedaron maravillados al principio, cuando veían la ingeniería romana para construír calzadas y edificios. Pero cuando se dieron cuenta que había que cargarse el paisaje para ello, fue cuando empezaron a mosquearse.

La matanza (me niego a llamarlo "batalla") de Teotoburgo fue eso: el no-entendimiento entre dos civilizaciones, una de las cuales quería imponerse a la otra. Y pese a ser un fan del mundo romano antiguo, comprendo perfectamente a los germanos.

PD: Si no estoy mal informado... A Arminio se lo cargaron los propios germanos, por que tenía demasiadas ambiciones. A Tusnelda la secuestraron las tropas de Germánico, cuando aún estaba embarazada. Se la llevaron a Roma, donde pasó el resto de su vida. Y su hijo se convirtió en gladiador.

si, no se lo esperaban pero de todos modos no les superaban en número prácticamente eran 20.000 vs 20.000 y con superior caballería, un ejercito romano y cualquier ejercito cuando entra en un territorio desconocido y hostil debe ir prevenido, Varo no lo hizo cualquier general manda exploradores a analizar el terreno, este tío iba demasiado confiado y se la dieron bien dada, más o menos como a la IX Legión en Britania aunque hay si que les superaban ampliamente de de 2 a 1.

logroñes dijo:

si, no se lo esperaban pero de todos modos no les superaban en número prácticamente eran 20.000 vs 20.000 y con superior caballería, un ejercito romano y cualquier ejercito cuando entra en un territorio desconocido y hostil debe ir prevenido, Varo no lo hizo cualquier general manda exploradores a analizar el terreno, este tío iba demasiado confiado y se la dieron bien dada, más o menos como a la IX Legión en Britania aunque hay si que les superaban ampliamente de de 2 a 1.

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Insisto:



En esa situación, sin estar en estado de alerta, un grupo de personas con armas de fuego y mala leche los acribillan. Algunos guardias civiles sobrevivirían, pero ya habrían perdido el "trabajo en equipo" (se comportarían de forma individualizada) y sería cuestión de tiempo que cayesen.

Extrapólalo a Teotoburgo: imagínate la cantidad de romanos que murieron los 15 primeros segundos de la emboscada, sin ni siquiera ver al enemigo.

Como bien apuntas, Varo estaba demasiado confiado. Además, no sospechaba nada de Arminio. Se creía que era un comandante romano más, y fiel a él. Incluso en mitad del camino, Segestes detuvo la marcha (no sabía de la emboscada, pues el resto de líderes germanos rompieron las relaciones con él, pero intuía que algo malo iba a pasar). La respuesta de Varo fue apartarle.

De todas maneras, aún en el supuesto de enviar exploradores, ¿habrían valido de algo? Los germanos ya tenían las barricadas bien preparadas (y camufladas entre los árboles), estaban organizados para atacar al unísono.

Yo creo que de aquello se sacó una gran lección: que intentar fijar las fronteras más allá del Rin era imposible. Y Roma hizo muy bien en no volverlo a intentar.

Registrador dijo:

Recordemos que tras la tercera guerra punica Cartago fue totalmente destruida.



Poco después de la destrucción de Cartago, sufrió décadas de desestabilización y guerras civiles que acabaron con la Republica y convirtieron el imperio en una dictadura.

Yo tengo claro que Roma se equivocó al destruir Cartago.

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La República Romana no era ni parecida a una democracia moderna. Durante toda la historia de la Roma pre-imperial hubo tensiones políticas por aspiraciones tiránicas. La llegada del Imperio era casi inevitable ante la expansión territorial y fue muy posterior a la destrucción de Cartago.

Y el Imperio Romano como ente político aguantó hasta 1453. Y se puede hablar incluso de sumisión de los reinos europeos a Roma (el Papa) hasta el inicio de la Reforma.

Curro Jiménez dijo:

La República Romana no era ni parecida a una democracia moderna. Durante toda la historia de la Roma pre-imperial hubo tensiones políticas por aspiraciones tiránicas. La llegada del Imperio era casi inevitable ante la expansión territorial y fue muy posterior a la destrucción de Cartago.

Y el Imperio Romano como ente político aguantó hasta 1453. Y se puede hablar incluso de sumisión de los reinos europeos a Roma (el Papa) hasta el inicio de la Reforma.

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Imperio Bizantino, romano? prácticamente se puede decir que era más bien un imperio griego.

Curro Jiménez dijo:

La República Romana no era ni parecida a una democracia moderna.

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... ni la democracia es el sistema predilecto por antonomasia. Sócrates y Platón eran antidemócratas. La democracia ateniense consistía en que la gente se juntaba en el ágora, chismorreaban pero eran incapaces de tomar una decisión sensata. Platón dijo claramente, en La República, que es preferible la "tiranía" de un sabio a la "democracia" de 10.000 zoquetes.

En cuanto a Roma, los comicios centuriados eran una forma bastante avanzada de democracia para la época.

Curro Jiménez dijo:

Durante toda la historia de la Roma pre-imperial hubo tensiones políticas por aspiraciones tiránicas.

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Hasta el siglo I AC, no. Si me equivoco, corrígeme.

Curro Jiménez dijo:

La llegada del Imperio era casi inevitable ante la expansión territorial y fue muy posterior a la destrucción de Cartago.

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En efecto. Para el Imperio se necesitaba una única persona que tomase decisiones rápidamente. Los hubo nefastos (Calígula, Nerón, Domiciano, Cómodo, Heliogábalo...), y los hubo muy buenos (Octavio, Claudio, Vespasiano, Tito, Trajano, Adriano, Marco Aurelio, Diocleciano...).

Curro Jiménez dijo:

Y el Imperio Romano como ente político aguantó hasta 1453. Y se puede hablar incluso de sumisión de los reinos europeos a Roma (el Papa) hasta el inicio de la Reforma.

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Yo voy más lejos: Bizancio no desapareció, sino que se trasladó a Roma.

MarcoFurioCamilo dijo:

... ni la democracia es el sistema predilecto por antonomasia. Sócrates y Platón eran antidemócratas. La democracia ateniense consistía en que la gente se juntaba en el ágora, chismorreaban pero eran incapaces de tomar una decisión sensata. Platón dijo claramente, en La República, que es preferible la "tiranía" de un sabio a la "democracia" de 10.000 zoquetes.

En cuanto a Roma, los comicios centuriados eran una forma bastante avanzada de democracia para la época.




Hasta el siglo I AC, no. Si me equivoco, corrígeme.




En efecto. Para el Imperio se necesitaba una única persona que tomase decisiones rápidamente. Los hubo nefastos (Calígula, Nerón, Domiciano, Cómodo, Heliogábalo...), y los hubo muy buenos (Octavio, Claudio, Vespasiano, Tito, Trajano, Adriano, Marco Aurelio, Diocleciano...).




Yo voy más lejos: Bizancio no desapareció, sino que se trasladó a Roma.

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Alto ahí, la tercera Roma es Moscú, no... Roma.