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EL LUGAR PERFECTO, UN LIBRO DEL PERIODISTA ENTRERRIANO FABIÁN MAGNOTTA
EL LUGAR PERFECTO, UN LIBRO DEL PERIODISTA ENTRERRIANO FABIÁN MAGNOTTA
“PARA QUE NO DESAPAREZCA LA HISTORIA Y LA MEMORIA”
Entrevista a Fabián Magnotta autor del libro “El lugar perfecto” que trata sobre los vuelos de la fin y desaparecidos en el Delta entrerriano entre 1976 -1980 “la dictadura argentina y la uruguaya también planificaron la desaparición de personas y después planificaron la desaparición de la historia y de la memoria, o sea, que no habláramos, que no recordáramos. Les molesta, hay gente a la que se le paran los pelos cuando escucha que hablamos de estas cosas.
Bueno, mi plan es aportar a esto, a que no desaparezca la historia...”
Descargue aquí el audio completo de la entrevista: 19 - 12 - 2012 - MIÉRCOLES - Chury con Fabián Magnota (escritor).mp3
Chury: Ayer, entrevistando al consejero de Corea Popular para América Latina decíamos que a veces los programas se caracterizan por la variedad de los temas, y hoy vamos a enfocar un tema que no es extraño para nada a la realidad vivida no hace tanto por países como Brasil que fue el que empezó aquí en el sur, Uruguay, Argentina, Chile, Paraguay, una cantidad de cosas y eso fue el ser asolados por dictaduras que precisamente sembraban el asesinato, el crimen y la tortura.
Yo anoche reflexioné leyendo un libro, era un libro que me había ofrecido una serie de datos y de variables en un enfoque muy objetivo de lo que pasó particularmente en Argentina pero con salpicones de lo que pasó en Uruguay también.
“El lugar perfecto”, el título me parece también acertado. Dictadura, vuelos de la fin y desaparecidos en el Delta entrerriano 1976 -1980, Fabián Magnotta es el autor.
Fabián nació el 7 de febrero de 1964 en Gualeguaychú, Entre Ríos. Es casado, tiene 3 hijos y reside en la ciudad natal. Periodista egresado de la Escuela Superior de Periodismo de la Universidad Nacional de la Plata en 1988. Desde 2003 es socio fundador y director periodista de Radio Máxima de Gualeguaychú y de la web informativa respectiva.
Desde mayo de 1998 es el corresponsal en Entre Ríos de la agencia, de la conocida agencia DIN. Me acuerdo cuando trabajé allá en los 80 en la CW1 en Radio Colonia cuánta información le sacábamos a la agencia DIN para irradiar desde allá en los tiempos de Ariel Delgado.
Fabián realizo coberturas, cursos y disertaciones en Uruguay, Paraguay, España, Buenos Aires, La Plata, Entre Ríos, Córdoba y Tucumán. Desde el 2009 es responsable en Entre Ríos del monitoreo de la libertad de expresión por FOPEA (Foro del Periodismo Argentino).
En mayo de 1998 se convirtió en el periodista más requerido del país debido a sus reconocidas investigaciones por el caso Yabrán. Entre los años 2001 y 2003 denunció la presencia de marines y la existencia de una base norteamericana en la zona de Mazaruca en el Delta entrerriano cuya repercusión nacional e internacional obligó al Congreso argentino a blanquear las actividades militares estadounidenses.
Trabajó en los diarios “Ámbito Financiero”, “El Argentino” y “El Día de Gualeguaychú”. Colaboró en diversas publicaciones.
En 2007 y 2008 condujo junto a Daniel Enz el programa “Políticamente incorrecto” por Canal 2 Cablevisión Gualeguaychú. Nominado al Martín Fierro Federal en 2012 por labor y conducción masculina en radio.
Este es nuestro invitado, este es Fabián. Qué gusto tenerte por aquí para conversar un rato...
Fabián: Bueno, muchas gracias a ustedes por la invitación. Y yo pensaba en la palabra “alegría” y no cabe, o sí por el tema que tratamos, pero “entusiasmo”, es muy interesante la experiencia de ir y charlar con la gente de cada lugar porque está lejos de estar cerrado el tema de la dictadura. Quienes pretendían eso me parece que se equivocan por el interés que despiertan todos estos temas, donde salen a la luz incluso silencios muy guardados durante muchos años ¿no?
Chury: Realmente creo que estás dando en el clavo, es más todavía lo que queda por hacer que lo que se ha hecho, y eso que hay lugares en que se ha hecho mucho, lugares en que se ha menos, lugares en los que se ha hecho poco y lugares en los que no se ha hecho nada.
Pero vos sabés que el libro al que yo no puedo decir que lo he leído completamente porque lo he llevado últimamente y he hojeado aquellas cosas que me impresionaron en la presentación. No olvidaré nunca la página 153 de este libro y voy a decir muy brevemente por qué, pero la página 153 que voy a ella porque aquí está el título que creo que se corresponde a un libro: “Llovían cuerpos desnudos”.
Me impresionó de tal manera esto que lo tuve que leer 3 veces y lo que hice fue entrar más en el asombro. Hasta dónde puede llegar la maldad humana, y el pensar que uno convivía no sólo con esa gente sino también con aquellos que hasta admiraban a esa gente, y hasta apoyaron a esa gente. Es muy complejo.
Pero vos sabés que arrancaría por una cosa que me parece que es primordial como quién te tocó el timbre, te autotocaste el timbre para que fuera publicado “El lugar perfecto”...
Fabián: Bueno, antes de entrar al tema un saludo a la gente que acompañó aquí la lucha de la Asamblea de Gualeguaychú, uno viene con esa bandera también. Venía pensando en el camino, a propósito de Gualeguaychú, ahora la zona de La Paloma en Rocha y estas poblaciones que fueron víctimas de la dictadura, cuántas veces a las poblaciones las hacen aparecer como cómplices y en realidad somos víctimas de distintas cuestiones en distintas épocas ¿no?
Bueno, para que la gente se ubique el lugar que uno trata de aportar como elegido para la desaparición de personas mediante los vuelos de la fin, es decir, aviones y helicópteros que lanzaban a personas vivas en la inmensa mayoría de los casos, es la zona de Villa Paranacito en el Delta entrerriano, donde se tocan los ríos Paraná y Uruguay y el Río de la Plata muy cerquita de allí.
Chury: Te quiero aclarar una cosa, Fabián, para que en el imaginario popular del Uruguay y en aquellos no tanto que le prestan atención todavía a que hubo un genocidio y que tiraban la gente al mar, es toda una sorpresa este libro porque la gente lo ubica como diciéndote que el tirar a la gente al mar la dictadura argentina lo hacía Río de la Plata adentro rumbo al sur, rumbo al océano. Esa es la imaginación que quedó para los uruguayos, así que esta es toda una variante...
Fabián: Sí, incluso frente a la costa de Nueva Palmira, de Carmelo, de ciertas costas uruguayas y de hecho hay en cementerios de esas localidades de Colonia NN que con algunos se está trabajando ahora y se siguen identificando ¿no?
Bueno, pero todo empieza hace 9 años cuando un policía se acerca a la Justicia y después me llama para contarme, con todas las reservas del caso que, no sé si sabe más, es probable que sepa más de lo que contó pero sirvió como llave, que él no quería quedarse con eso adentro, que veía otro clima político en democracia. Recién había asumido Kirchner y había dado algunas señales en materia de derechos humanos.
Y entonces dice que una novia que él tuvo en esa zona de las islas del Delta entrerriano le contó que una vez habían visto, cuando ella era niña, habían visto caer un tambor, un tanque de gas-oil de 200 litros con un cuerpo adentro tapado con cemento y la cabeza afuera, en aquellos años de la dictadura militar que empezó en marzo del 76. Y que la gente le había dado cristiana sepultura, es decir, lo habían enterrado, le pusieron una cruz de madera, unas oraciones, sin tener demasiado...
Y que a partir de allí la gente empezó a entender, con ese hallazgo, qué eran aquellos bultos que veían de lejos que caían de aviones y helicópteros lanzados durante la época militar.
Y a partir de allí empecé a investigar. Empezamos a ver si había más testigos o era un caso aislado y empezaron a aparecer otros pobladores que decían que muchos helicópteros en la zona, además de aviones, volaban sobre la arboleda cualquier día, a cualquier hora y lanzaban los cuerpos.
El Delta tiene la característica de tener muchos cursos de agua, arroyos, ríos, el Paraná Bravo que es eje en esta investigación atraviesa Entre Ríos desde el Paraná y desemboca en el Uruguay. Tiene 40 m. de profundidad, es decir, salida de buques de ultramar y cruza el Delta así que fue uno de los lugares.
Y después, lo otro que permite el Delta que es la vegetación frondosa, espesa, inexplorada donde muchas veces no entra el hombre y donde irremediablemente van a haber cuerpos que no van a parecer más y otros que sí.
Reunidos todos los testimonios yo hablo con prudencia de centenares de personas que fueron lanzados allí entre el 76 y el 79.
Y uno de los testigos dice que en el 78, la época del mundial, fue la época de mayor actividad de lanzamientos. Y el testigo dice, son muchos testigos comunes pero muy ricos, y nos dijo: nosotros estábamos entretenidos en eso y mirábamos para otro lado...
Chury: Fue cuando el fútbol se lo tragó todo –como dice Gieco...
Fabián Sí, hay una poesía que habla del poeta de Carlos Ferreira, “con esas insensatas banderas sudorosas”, hablando de nuestros festejos mientras había cárceles clandestinas, desapariciones, etc.
Bueno, cuando pasamos las notas que habíamos logrado en Radio Máxima hace 8 años, llama una oyente –y miren la importancia que tienen los oyentes de la radio, las cosas que pueden aportar. Llama una oyente y dice: Buenas tardes, yo soy Elena Gómez, tenía 14 años, es cierto todo lo que se está diciendo sobre el Delta porque yo vivía ahí. Era el lugar perfecto para hacerlo porque nosotros además de todo no hablábamos con nadie por un montón de razones.
Años después cuando yo vuelco al Word de la computadora aquellas palabras encuentro el título del libro que no tenía, “El lugar perfecto”, donde se unen las razones topográficas, geográficas, los ríos, las zonas inexploradas, el silencio de la gente y la cercanía del Delta que queda por aire a 15 minutos de la Esma, por ejemplo, del principal y emblemático centro clandestino donde pasaron 5.000 detenidos desaparecidos, en la entrada de Buenos Aires. Si uno ve el mapa ve que son distancias muy pequeñas.
Así que además era el lugar más cercano para hacer vuelos en helicóptero, en menos de una hora iban y volvían y hacían desaparecer gente.
Las modalidades eran variadas, ese caso de los tachos se repitió. Han encontrado tachos, se han identificado a personas pero además los lanzaban con las manos atadas, con pedazos de cemento atados a los pies para darles mayor peso y que no flotaran. Y hay testimonios de hallazgos, una señora, por ejemplo, que un día se levantó y encontró 2 cuerpos arriba del techo de la casa. Y cuando fue a denunciar a Prefectura -allí hay 2 fuerzas, Prefectura Argentina y Policía de Entre Ríos- le dijeron: -Señora, ¿sabe lo que tiene que hacer? Agarre una caña larga y los va empujando de modo tal que caigan y después los empuja para que se los lleve la corriente del río.
Este es uno de los ejemplos de las respuestas que obtenía la población. ¿Quién era la población? Docentes, obreros del monte, albañiles, gente sencilla.
A un testigo yo le pregunto: ¿Y ustedes qué hacían cuando pasaba esto? Y la respuesta fue demoledora abrió los brazos y me dijo: ¿Qué querías que hiciera un obrero en el medio del monte en aquella época?
El que lograba llegar a la autoridad se encontraba con este tipo de respuestas que hablaban de la complicidad de las fuerzas. Por ejemplo, un lanchero, había una empresa de celulosa muy grande que era del Vaticano, este hombre era chofer de lanchas de la empresa y entonces, la primera vez que encontró dos cuerpos lo fue a enunciar a la autoridad y le dijeron: ¿Sabe lo que tiene que hacer? Vaya derechito a su casa si no quiere que le pase lo mismo.
Desde ese día el hombre, yo le seguí preguntando si los cuerpos estaban vestidos, si eran varones, si eran mujeres, y me dice: lo que pasa es que yo los veía y hacía esfuerzo para no mirar. Esa era la reacción frente al terror.
Entonces, una de las conclusiones del libro es que Prefectura y Policía como que “garantizaban” la desaparición de personas, eran el eslabón final. Había alguien que los subía, los lanzaba y después Prefectura y Policía los dejaban ir, aterrorizaban a la gente.
Fijate que yo he presentado este libro ya en varias ciudades de Entre Ríos, en un ciudad que se llama Ibicuy que queda al lado de Villa Paranacito, en el Delta mismo. Me contó una docente que ella empezó a trabajar el tema del libro y vino una joven de 16 años ahora y le contó que el abuelo le decía que no se bañara en el río Paranacito porque cuando te estás bañando aparecen muertos, aparecen cuerpos.
Y ahora no aparecen, salvo que haya un accidente, pero mirá al abuelo cómo le quedó en la cabeza aquella pesadilla que vivió la población ¿no?
Y te digo que a los testigos los puedo dividir claramente en 3, un tercio habló y dio su nombre, otro tercio habló y no dio su nombre y otro tercio aun tiene temores de expresarse, para contar lo que pasó.
A mí aun me sigue asombrando lo que hizo la dictadura, lo que hizo y lo que logró. El silencio que uno trata de romper es parte de la “conquista” -si cabe la palabra- de la dictadura en la dominación, el sometimiento de los pueblos, de la gente.
Chury: La pregunta que surge cuando ocurre un genocidio de esta gente es: ¿pero es que esas fuerzas militares trabajan permanentemente para en caso necesario repetir esos hechos? ¿Se dio eso por generación espontanea y hasta momentánea o ellos tienen permanentemente planificadas liquidaciones humanas de ese tipo? Porque era todo demasiado planificado y perfecto para que pudiera ser simplemente un exabrupto del momento...
Fabián: Claro, sí, sí, cabe pensar que fue planificado.
Yo cuando empecé a profundizar de dónde sale esto de los vuelos me encontré con la guerra de Argelia que fue la oleada turística de Francia a ese país en África en los años 50 y pico se formó un ejército de liberación nacional, lógica reacción de los argelinos. Bueno, la pata de Francia llegó y hubo torturas, desaparecidos, y después aquellos oficiales franceses formaron a miles de oficiales de países nuestros que iban a aprender y venían los oficiales franceses a acá.
Y después encuentro, hay un testigo, Charly Ferreira, que en el 70 y pico habían salido las radios FM, y entonces él que era adolescente tenía una Tonomac y salía a la costa del rio con la antena a agarrar las radios de Buenos Aires que estaban cerca y tenían mejor música. Entonces, allí vio vuelos, a 100 m. de él se posaban los helicópteros y lanzaban.
Después yo le mandé a él fotos de distintos helicópteros que habían sido utilizados en otros vuelos de la fin en otros lugares de Argentina, y me marcó 2. Entonces, empecé a ver qué historia tenían y uno se llama Alouette, una palabra francesa que significa “alondra”, nada más tierno ¿no? Y los había comprado la Marina argentina en el año 75 a Francia y habían sido utilizados en la guerra de Argelia para vuelos de la fin. Fijate qué coincidencia, o no coincidencia, coherencia de la línea histórica.
Y otros helicópteros Sikorsky Sea King que son norteamericanos, me dice que a esos los recordaba como utilizados para patrullajes en la zona, porque además de los vuelos la población da testigos de permanente presencia militar y armada en el aire.
Hay un testigo que dice que un helicóptero lo recuerda con esas ametralladoras de 3 patitas apuntando a la población, no decían nada, ese era el mensaje.
Y este Charly Ferreira que hoy tiene alrededor de 50 años, dice: recuerdo también que los mayores nos decían que no nos vieran cuando tiraban que nosotros éramos testigos, que nos escondiéramos y él se escondía atrás de los árboles. Lo recuerda esto hoy, era un jovencito corriendo para que no lo vieran y él espiaba cómo se producía el lanzamiento de cuerpos.
Y hay una frase que usa Charly, que entonces tenía 16 años, no había internet, muy poca televisión, estaba en una isla, dictadura, y decía: para nosotros era considerado normal, no conocíamos otra cosa. Yo preguntaba y me decían que eran los que andaban en política y para mí era normal que el que pensaba distinto venía el gobierno y lo... Una cosa...
Y él se da cuenta cuando crece, se va a trabajar a Buenos Aires y empieza a darse cuenta de los terribles episodios de los cuales había sido testigo en su vida. Y él me dice, pero este cuento no tiene tanto valor, y vaya si tiene valor el testimonio de los pobladores.
Chury: Claro, lo que pasa que esto tiene otro valor, con lo que escribiste vas a tener que seguir escribiendo libros seguramente, porque van a surgir más personas nuevamente motivadas...
Fabián: Ya están surgiendo.
Chury: Yo le voy a pedir permiso a mi amigo invitado, digo esto porque tal vez sea por ignorancia mía, yo no había leído pero hay un capítulo que dice el título “Llovían cuerpos desnudos” y hay alguien que dice:
-Soy el teniente de navío médico Marcelo Pugliani de la Armada Argentina. ¡A mí no me pincha nadie, carajo!
-Calmate, mi vida, calmate –le rogaba María del Carmen.
La verdad es que estaba aterrorizado y llegó a creer que lo arrojarían de la nave para contribuir con la lluvia de cuerpos. No puedo dejar de relacionar la situación con aquellos vuelos a 600 m. de altura cuando él mismo inyectaba sedantes a esos pobres diablos desnudos que unos minutos más tarde serían lanzados al río.
Por suerte no los veía caer, para evitar el espectáculo y a fin de no vulnerar el principio hipocrático de asistencia a los pacientes iba a esconderse en el retrete. Pero los rostros de aquellos infelices se le habían pegado al recuerdo y era muy extraño, nunca había sido buen fisonomista. Y algunos días hasta le costaba recordar la cara de su propia progenitora. Sin embargo esas caras eran inolvidables, algunas mostraban expresiones desesperadas, otras estaban habitadas por el pánico, otras veladas de fúnebre resignación, el tono sermoniante del cura sólo servía para tensar sus nervios más de lo que ya lo estaban. Que esta es una guerra al servicio de Dios y la Patria. Que hay que tener coraje. Que hay que saber separar el grano de la trabajo manual. Tampoco conseguía olvidarse de esa voz.
¿El cura? Sí, ya lo sé doctor –le dijo a (...)- yo sé perfectamente que ellos ya no llueven desde el cielo. Me hago cargo de que son visiones mías, conozco muy bien de sintomatología alucinatoria, pero es un saber intelectual que no me consuela. Esto es que no logro sacármelos de la cabeza, créame, no puedo dejar de ver cómo caen, aun cuando entonces no los vi caer.
¿Sabe usted doctor lo que fue aquello? ¿Se imagina lo que significaba salir del retrete y comprobar que esos hombres que en un momento antes estaban tan vivos como ahora lo estamos usted y yo, a esas horas quizás serían alimento de los peces?
Este es el relato ficticio de un médico retirad de la Marina que enloqueció por haber participado.
A mí me parece dantesco esto, a mí me impresionó...
Fabián: Tremendo.
Y una testigo localizada ahora hace pocos años, que es profesora de letras y era joven en aquella época, que sabía lo de los vuelos, ella me pasó este trabajo porque leyendo este libro recordó lo que había vivido.
Hay tantas cosas para contar respecto del temor de la población, porque esto en la población del sur de la provincia de Entre Ríos y parte de la costa de Uruguay como Nueva Palmira que veían también, se sabía pero no se hablaba. Era como un secreto a voces. Es claro el temor de la población.
Y otra anécdota, o más que anécdota, otro episodio histórico es un hombre que encuentra 4 cuerpos un día en la costa de su casa. La gente en el Delta no tiene veredas, tiene costas y no tiene auto, tiene una embarcación, una lancha. Y cuando va a Prefectura a decir que había encontrado 4 cuerpos le dice: -¿Alguno de ellos es pariente suyo?
-No.
-Entonces no tiene que denunciarlo, vaya tranquilo.
Y después vio que prefectura los cargaba en pontones, embarcaciones muy sencillas de la gente del Delta, y los llevaba con destino incierto, desconocido.
Otro ejemplo más de lo que se le metía en la cabeza al poblador común. Y hay una joven que dice: nosotros llegábamos a casa y no hablábamos. Mi viejo había visto, yo había visto, todos sabíamos, habíamos escuchado pero en la mesa se hablaba de otra cosa.
Y hay un caso relatado en el libro, en el Delta no hay transporte escolar convencional, son lanchas. Cada lancha, número 22, por ejemplo, y tiene el número de la escuela la cual busca a los chicos y los chicos esperan. En esa época no había mochilas sino los portafolios más pesados y hay una población escolar entera de 30 chicos que veían pasar aviones Hércules lanzando cuerpos adelante de la embarcación escolar. Y recuerda el lanchero que se daba vuelta, y a los chicos de 10, 12 años les decía: chicos, agáchense, no miren porque el tipo se volvía loco pensando que los chicos no se iban a olvidar más de esa imagen.
Y efectivamente, no se olvidaron más y hoy son hombres y mujeres de 40 años que recuerdan estos episodios.
Ese capítulo se llama: “Tema de hoy, vuelos para olvidar”.
¿Y qué pasaba? Que los chicos iban a la casa y le preguntaban cómo te fue en la escuela, bien, como siempre, un poco aburrido el viaje, pero no hablaban, no se hablaba, había temor hasta de hablar con los grandes o los compañeros este tema de los vuelos y de la fin cotidiana.
La palabra que utilizaste “dantesco” me parece difícil encontrar otro término más acertado para aquella pesadilla.
Chury: ¿Cómo está ese recuerdo de lo que hizo la dictadura, esas matanzas, ese refinamiento en la tortura, todas esas cosas? ¿Qué pasa con esa generación que está entre los 40 años y los 50 años, es un recuerdo fuerte en Argentina eso? ¿Cómo está planteado?
Te pregunto porque es importantísimo el cómo la gente lo vaya recordando...
Fabián: No, yo creo que hay una condena social muy alta a este tipo de cosas. Si bien no es, ahora hay juicios, el tema vuelos está saliendo en juicios, pero mi experiencia propia con el libro los grandes medios se ocupan de otra cosa...
Chury: Se ocupan de otra cosa, como siempre...
Fabián: Como siempre.
Y yo este libro lo milito, lo camino, voy dónde me llaman a dar charlas y, desde el punto de vista comercial, a veces lo hablo con amigos esto, a mí me conviene que haya más gente grande que estudiantes porque los estudiantes no compran libros, no tienen plata, por poner un poco de humor. Pero son muy interesantes los 2 públicos, los grandes que recuerdan la pesadilla y algunos lo tienen que dejar de leer para después retomarlo, como tomar aire y volver para retomar la lectura del libro.
Y el asombro, esto sí me sorprende gratamente, de quienes tienen 16, 17, 18 que miran con los ojos grandes como el cabezal de este micrófono cuando escuchan esto. No lo pueden creer, yo les digo, esto pasó acá, a 200 km. de donde estamos charlando a lo mejor, con responsables que aun están vivos, varios, que uno se los encuentra en el banco, en la calle o puede localizar dónde viven y algunos no han sido ni citados.
Y yo digo, aunque sea que se logre una condena social, que los marque y diga: acá vive tu vecino, ese hombre que parece tan macanudo que trabajaba en la Fuerza, bueno, está acusado por lo menos de complicidad con esta metodología que exterminio de una parte de la población.
Chury: Lo que te pregunté fue valorando la importancia que tiene el presentar un libro como este aquí en Uruguay porque aquí padecemos de varias cosas. Padecemos de una generación del 83 que no sé de qué se trata pero sé que es lamentable. Y padecemos de una amnesia y desinterés de la gente que tiene 40 ó 50 años que se puede calificar de masiva. Es decir, que quede en ese porcentaje de un 3% ó un 4% que le puede interesar esto, es que le importa un pito a esa gente que haya pasado lo que pasó en el Uruguay. Donde también hubo vuelos de la fin, simplemente que los que conocemos al menos fueron diferentes.
Eran aviones que salían de Buenos Aires con presos políticos que iban a ser torturados y asesinados acá. Sin embargo el propio primer gobierno llamado de izquierda en el Uruguay ascendió a uno de los pilotos de los vuelos de la fin.
Pero naturalmente con la anuencia del pueblo, no es que el pueblo se enojara con eso, lo pudo hacer porque se lo permitieron.
Fabián: Estaba pensando de la importancia de hablar de esto en Uruguay. Para mí es especial la presentación esta en Uruguay porque es una investigación con forma de libro...
Chury: Ubican regiones de Uruguay además...
Fabián: Claro, sí, sí, en las costas, testigos uruguayos. Y además, en la zona, yo la llamo “frontera caliente” de río Paraná, río Uruguay, Delta, Nueva Palmira, Río de la Plata, que son en un radio de 4º km. están todos estos lugares mencionados. Era un sitio para el paso clandestino de presos políticos que tenían ambas dictaduras.
Incluso la historia de los vuelos remite a que los primeros hallazgos por los vuelos de la fin argentinos provocados por la dictadura fueron en Uruguay. Los primeros hallazgos nos mandan a Rocha, a La Paloma, Cabo Polonio y después a Montevideo.
Ahí hay un testigo Leonel Álvarez Olivera, el “Pampero”, un fenómeno, que vende artesanías, bueno, él es testigo privilegiado, si se quiere, del libro. Y cuenta, esto nos remite a similitudes asombrosas entre un dictadura y otra, cuenta que él va a denunciar que apareció una chica, incluso él la recuerda con las uñas pintadas. Entonces, lo llevan preso a él y lo torturan a él por saber, por contar, por hablar, por decir esto. Y entonces el Pampero después encontró 9 cuerpos más y no dijo nada. Era la lógica, no tenemos de qué acusar al pobre...
Chury: No, qué vamos a acusar al pampero si estaba amenazado y lo torturaban...
Fabián: Él dice, si por un caso que vi tuvo que ir un abogado de Montevideo con el padre, te imaginás si decía que había visto a 9.
Bueno, ocurre un caso de Florial Avellaneda, el golpe argentino fue el marzo del 76, digamos que en abril, mayo, encuentran un cuerpo de un joven de 14 años, muerto de la peor manera. Empalado, torturado, lo habían secuestrado en Buenos Aires, iba a las reuniones del Partido Comunista con 14 años, te imaginás el peligro que podía constituir para la seguridad de un país.
Bueno, aparece el cuerpo allí. Y en aquella época le decían a la gente que eran náufragos de barcos o peleas entre coreanos, chinos y suizos. Y el Papero decía, yo los veía y eran igualitos a nosotros.
Bueno, cuando el caso Florial Avellaneda parece que la dictadura uruguaya pensó que era escandaloso, que no había qué explicar y entonces allí hay un dato histórico que a mí me llega como versión de que la dictadura uruguaya se le queja a la dictadura argentina por los lanzamientos de cuerpos en las costas del Uruguay. No les reprochaba en método sino el lugar donde hacían los lanzamientos.
Y entonces, hay coincidencias en que desde el 76 después no hay más apariciones por vuelos en las costas del Uruguay, cambian y van a costa atlántica de Argentina y al Delta entrerriano. Hay datos históricos que permiten corroborar esta versión respecto de que la queja de la dictadura uruguaya existió.
Si bien también había complicidades, como decíamos, en pasar presos clandestinos a través de Nueva Palmira y Villa Paranacito. En esa zona, donde pasaban envueltos en alfombran a personas vivas que eran presos políticos, esto lo dice un testigo “Pepito” el oriental, lo relata un periodista uruguayo.
Casildo Herrera era el secretario general de la CGT en la época del golpe militar. Y cuando viene el golpe dice una frase famosa que queda en los libros: “yo me borro” –dijo Casildo Herrera. Vendría a ser el Moyano de ahora, para que se ubiquen.
Entonces, se fuga por ahí, por Villa Paranacito, alquila la lancha más rápida del pueblo, se va a Nueva Palmira, termina en Montevideo donde dice “yo me borro” y termina en Méjico exiliado. Nunca más volvió a la Argentina.
Fíjense lo que lo esa zona caliente, aun inexplorada si se quiere, da para mucho más. Pero lo menciono también para comprender en esa anécdota histórica la cercanía y si se quiere un poco el paraguas que ofrecía el Delta para decir que muy cerquita de Buenos Aires hay un lugar perfecto para fugarse sin ser visto ¿no?
Chury: Hay una parte del libro que a mí me impresionó mucho. Y me impresionó porque no hay una comprensión y naturalmente a uno lo gana hasta la sospecha y la incredulidad de que eso no sea así, que es el destino Madagascar, las corrientes del agua...
Fabián: Es tremendo eso.
Chury: Es tremendo eso que presenta este libro...
Fabián: Es tremendo. Y acá está citando el caso de un científico argentino que en el juicio de la Esma anterior dice esto, él tiene un estudio, él sabe no es como uno que toca la guitarra. El hombre ha hecho estudios sobre corrientes marinas y puede decir que hay cuerpos lanzados en el Río de la Plata que a través de las corrientes marinas van al océano Atlántico y a través de esas mismas corrientes marinas algunos podrían haber terminado en islas de Madagascar. El gigantesco mapa de los mares metido también en esta historia de desaparición de personas.
Y si se quiere, en Argentina tenemos alrededor de 18.000 personas desaparecidas, hay dudas, 19 ó 20, pero supongamos 18.000 personas y solamente 400 han sido localizados e identificados. Es decir, no vamos al 90% de los desaparecidos que no han sido ni localizados. Es la gran pregunta: ¿dónde están?
Entonces, este libro sobre el Delta entrerriano, las costas del Uruguay, intenta ser un humilde aporte también hacia la eventual localización de alguno de los restos.
Chury: ¿Fabián, la hora de presentación de tu libro es a las 19 hs.?
Fabián: A las 19:30 en Canelones 929, en la Casa Cultural entre Río Branco y Convención.
Chury: No hay cómo perderse.
Creo que vale la pena, en mi país han editado muchos libros sobre estos temas, pero lo digo sin menoscabo de esos libros, pueden haber aportado elementos muy ricos. Yo pude leer a la carrera “El lugar perfecto”, si quieren leer algo que aporta con testimonios repletos, lamentablemente repletos de vida y fin, creo que este libro es de los que llamaríamos imprescindible. Imprescindible tenerlo.
Y como justamente Daniel Lima nos pregunta: ¿Deja Fabián copias del libro ahí o en dónde?
No, este libro va a estar en la Radio...
Fabián: Va a estar, esta noche lo vamos a tener para vender en la presentación y además va a estar en la radio para poder venderlo aquí.
Chury: Muy bien, Fabián Magnotta, quiero agradecerte mucho que hayas venido esta mañana aquí a la radio...
Fabián: Muchas gracias y una conclusión que la pongo en el libro cuando este tipo de charlas donde uno se enriquece también y se lleva aportes, tantos como los que trata de traer, es que la dictadura argentina y la uruguaya también planificaron la desaparición de personas y después planificaron la desaparición de la historia y de la memoria, o sea, que no habláramos, que no recordáramos. Les molesta, hay gente a la que se le paran los pelos cuando escucha que hablamos de estas cosas.
Bueno, mi plan es aportar a esto, a que no desaparezca la historia...
Chury: A aclarar y a que la historia siga viva, y hasta que pueda ser e ir reconstruyéndose cada vez mejor.
Fabián: Y confieso también, esto lo he madurado ahora, aparte surgen nuevos testimonios, aun me sigo asombrando por lo que hicieron las dictaduras. Más aun, creo que todavía la estamos conociendo.
Chury: Claro, no sería extraño que estemos a mitad de camino recién, es probable...
Fabián: Sí, sí.
Chury: Fabián, qué gusto ha sido que hayas estado aquí con nosotros...
Fabián: Para mí también, lo disfruté mucho.
Chury: Que pases muy bien.
EL LUGAR PERFECTO, UN LIBRO DEL PERIODISTA ENTRERRIANO FABIÁN MAGNOTTA
“PARA QUE NO DESAPAREZCA LA HISTORIA Y LA MEMORIA”
Entrevista a Fabián Magnotta autor del libro “El lugar perfecto” que trata sobre los vuelos de la fin y desaparecidos en el Delta entrerriano entre 1976 -1980 “la dictadura argentina y la uruguaya también planificaron la desaparición de personas y después planificaron la desaparición de la historia y de la memoria, o sea, que no habláramos, que no recordáramos. Les molesta, hay gente a la que se le paran los pelos cuando escucha que hablamos de estas cosas.
Bueno, mi plan es aportar a esto, a que no desaparezca la historia...”
Descargue aquí el audio completo de la entrevista: 19 - 12 - 2012 - MIÉRCOLES - Chury con Fabián Magnota (escritor).mp3
Chury: Ayer, entrevistando al consejero de Corea Popular para América Latina decíamos que a veces los programas se caracterizan por la variedad de los temas, y hoy vamos a enfocar un tema que no es extraño para nada a la realidad vivida no hace tanto por países como Brasil que fue el que empezó aquí en el sur, Uruguay, Argentina, Chile, Paraguay, una cantidad de cosas y eso fue el ser asolados por dictaduras que precisamente sembraban el asesinato, el crimen y la tortura.
Yo anoche reflexioné leyendo un libro, era un libro que me había ofrecido una serie de datos y de variables en un enfoque muy objetivo de lo que pasó particularmente en Argentina pero con salpicones de lo que pasó en Uruguay también.
“El lugar perfecto”, el título me parece también acertado. Dictadura, vuelos de la fin y desaparecidos en el Delta entrerriano 1976 -1980, Fabián Magnotta es el autor.
Fabián nació el 7 de febrero de 1964 en Gualeguaychú, Entre Ríos. Es casado, tiene 3 hijos y reside en la ciudad natal. Periodista egresado de la Escuela Superior de Periodismo de la Universidad Nacional de la Plata en 1988. Desde 2003 es socio fundador y director periodista de Radio Máxima de Gualeguaychú y de la web informativa respectiva.
Desde mayo de 1998 es el corresponsal en Entre Ríos de la agencia, de la conocida agencia DIN. Me acuerdo cuando trabajé allá en los 80 en la CW1 en Radio Colonia cuánta información le sacábamos a la agencia DIN para irradiar desde allá en los tiempos de Ariel Delgado.
Fabián realizo coberturas, cursos y disertaciones en Uruguay, Paraguay, España, Buenos Aires, La Plata, Entre Ríos, Córdoba y Tucumán. Desde el 2009 es responsable en Entre Ríos del monitoreo de la libertad de expresión por FOPEA (Foro del Periodismo Argentino).
En mayo de 1998 se convirtió en el periodista más requerido del país debido a sus reconocidas investigaciones por el caso Yabrán. Entre los años 2001 y 2003 denunció la presencia de marines y la existencia de una base norteamericana en la zona de Mazaruca en el Delta entrerriano cuya repercusión nacional e internacional obligó al Congreso argentino a blanquear las actividades militares estadounidenses.
Trabajó en los diarios “Ámbito Financiero”, “El Argentino” y “El Día de Gualeguaychú”. Colaboró en diversas publicaciones.
En 2007 y 2008 condujo junto a Daniel Enz el programa “Políticamente incorrecto” por Canal 2 Cablevisión Gualeguaychú. Nominado al Martín Fierro Federal en 2012 por labor y conducción masculina en radio.
Este es nuestro invitado, este es Fabián. Qué gusto tenerte por aquí para conversar un rato...
Fabián: Bueno, muchas gracias a ustedes por la invitación. Y yo pensaba en la palabra “alegría” y no cabe, o sí por el tema que tratamos, pero “entusiasmo”, es muy interesante la experiencia de ir y charlar con la gente de cada lugar porque está lejos de estar cerrado el tema de la dictadura. Quienes pretendían eso me parece que se equivocan por el interés que despiertan todos estos temas, donde salen a la luz incluso silencios muy guardados durante muchos años ¿no?
Chury: Realmente creo que estás dando en el clavo, es más todavía lo que queda por hacer que lo que se ha hecho, y eso que hay lugares en que se ha hecho mucho, lugares en que se ha menos, lugares en los que se ha hecho poco y lugares en los que no se ha hecho nada.
Pero vos sabés que el libro al que yo no puedo decir que lo he leído completamente porque lo he llevado últimamente y he hojeado aquellas cosas que me impresionaron en la presentación. No olvidaré nunca la página 153 de este libro y voy a decir muy brevemente por qué, pero la página 153 que voy a ella porque aquí está el título que creo que se corresponde a un libro: “Llovían cuerpos desnudos”.
Me impresionó de tal manera esto que lo tuve que leer 3 veces y lo que hice fue entrar más en el asombro. Hasta dónde puede llegar la maldad humana, y el pensar que uno convivía no sólo con esa gente sino también con aquellos que hasta admiraban a esa gente, y hasta apoyaron a esa gente. Es muy complejo.
Pero vos sabés que arrancaría por una cosa que me parece que es primordial como quién te tocó el timbre, te autotocaste el timbre para que fuera publicado “El lugar perfecto”...
Fabián: Bueno, antes de entrar al tema un saludo a la gente que acompañó aquí la lucha de la Asamblea de Gualeguaychú, uno viene con esa bandera también. Venía pensando en el camino, a propósito de Gualeguaychú, ahora la zona de La Paloma en Rocha y estas poblaciones que fueron víctimas de la dictadura, cuántas veces a las poblaciones las hacen aparecer como cómplices y en realidad somos víctimas de distintas cuestiones en distintas épocas ¿no?
Bueno, para que la gente se ubique el lugar que uno trata de aportar como elegido para la desaparición de personas mediante los vuelos de la fin, es decir, aviones y helicópteros que lanzaban a personas vivas en la inmensa mayoría de los casos, es la zona de Villa Paranacito en el Delta entrerriano, donde se tocan los ríos Paraná y Uruguay y el Río de la Plata muy cerquita de allí.
Chury: Te quiero aclarar una cosa, Fabián, para que en el imaginario popular del Uruguay y en aquellos no tanto que le prestan atención todavía a que hubo un genocidio y que tiraban la gente al mar, es toda una sorpresa este libro porque la gente lo ubica como diciéndote que el tirar a la gente al mar la dictadura argentina lo hacía Río de la Plata adentro rumbo al sur, rumbo al océano. Esa es la imaginación que quedó para los uruguayos, así que esta es toda una variante...
Fabián: Sí, incluso frente a la costa de Nueva Palmira, de Carmelo, de ciertas costas uruguayas y de hecho hay en cementerios de esas localidades de Colonia NN que con algunos se está trabajando ahora y se siguen identificando ¿no?
Bueno, pero todo empieza hace 9 años cuando un policía se acerca a la Justicia y después me llama para contarme, con todas las reservas del caso que, no sé si sabe más, es probable que sepa más de lo que contó pero sirvió como llave, que él no quería quedarse con eso adentro, que veía otro clima político en democracia. Recién había asumido Kirchner y había dado algunas señales en materia de derechos humanos.
Y entonces dice que una novia que él tuvo en esa zona de las islas del Delta entrerriano le contó que una vez habían visto, cuando ella era niña, habían visto caer un tambor, un tanque de gas-oil de 200 litros con un cuerpo adentro tapado con cemento y la cabeza afuera, en aquellos años de la dictadura militar que empezó en marzo del 76. Y que la gente le había dado cristiana sepultura, es decir, lo habían enterrado, le pusieron una cruz de madera, unas oraciones, sin tener demasiado...
Y que a partir de allí la gente empezó a entender, con ese hallazgo, qué eran aquellos bultos que veían de lejos que caían de aviones y helicópteros lanzados durante la época militar.
Y a partir de allí empecé a investigar. Empezamos a ver si había más testigos o era un caso aislado y empezaron a aparecer otros pobladores que decían que muchos helicópteros en la zona, además de aviones, volaban sobre la arboleda cualquier día, a cualquier hora y lanzaban los cuerpos.
El Delta tiene la característica de tener muchos cursos de agua, arroyos, ríos, el Paraná Bravo que es eje en esta investigación atraviesa Entre Ríos desde el Paraná y desemboca en el Uruguay. Tiene 40 m. de profundidad, es decir, salida de buques de ultramar y cruza el Delta así que fue uno de los lugares.
Y después, lo otro que permite el Delta que es la vegetación frondosa, espesa, inexplorada donde muchas veces no entra el hombre y donde irremediablemente van a haber cuerpos que no van a parecer más y otros que sí.
Reunidos todos los testimonios yo hablo con prudencia de centenares de personas que fueron lanzados allí entre el 76 y el 79.
Y uno de los testigos dice que en el 78, la época del mundial, fue la época de mayor actividad de lanzamientos. Y el testigo dice, son muchos testigos comunes pero muy ricos, y nos dijo: nosotros estábamos entretenidos en eso y mirábamos para otro lado...
Chury: Fue cuando el fútbol se lo tragó todo –como dice Gieco...
Fabián Sí, hay una poesía que habla del poeta de Carlos Ferreira, “con esas insensatas banderas sudorosas”, hablando de nuestros festejos mientras había cárceles clandestinas, desapariciones, etc.
Bueno, cuando pasamos las notas que habíamos logrado en Radio Máxima hace 8 años, llama una oyente –y miren la importancia que tienen los oyentes de la radio, las cosas que pueden aportar. Llama una oyente y dice: Buenas tardes, yo soy Elena Gómez, tenía 14 años, es cierto todo lo que se está diciendo sobre el Delta porque yo vivía ahí. Era el lugar perfecto para hacerlo porque nosotros además de todo no hablábamos con nadie por un montón de razones.
Años después cuando yo vuelco al Word de la computadora aquellas palabras encuentro el título del libro que no tenía, “El lugar perfecto”, donde se unen las razones topográficas, geográficas, los ríos, las zonas inexploradas, el silencio de la gente y la cercanía del Delta que queda por aire a 15 minutos de la Esma, por ejemplo, del principal y emblemático centro clandestino donde pasaron 5.000 detenidos desaparecidos, en la entrada de Buenos Aires. Si uno ve el mapa ve que son distancias muy pequeñas.
Así que además era el lugar más cercano para hacer vuelos en helicóptero, en menos de una hora iban y volvían y hacían desaparecer gente.
Las modalidades eran variadas, ese caso de los tachos se repitió. Han encontrado tachos, se han identificado a personas pero además los lanzaban con las manos atadas, con pedazos de cemento atados a los pies para darles mayor peso y que no flotaran. Y hay testimonios de hallazgos, una señora, por ejemplo, que un día se levantó y encontró 2 cuerpos arriba del techo de la casa. Y cuando fue a denunciar a Prefectura -allí hay 2 fuerzas, Prefectura Argentina y Policía de Entre Ríos- le dijeron: -Señora, ¿sabe lo que tiene que hacer? Agarre una caña larga y los va empujando de modo tal que caigan y después los empuja para que se los lleve la corriente del río.
Este es uno de los ejemplos de las respuestas que obtenía la población. ¿Quién era la población? Docentes, obreros del monte, albañiles, gente sencilla.
A un testigo yo le pregunto: ¿Y ustedes qué hacían cuando pasaba esto? Y la respuesta fue demoledora abrió los brazos y me dijo: ¿Qué querías que hiciera un obrero en el medio del monte en aquella época?
El que lograba llegar a la autoridad se encontraba con este tipo de respuestas que hablaban de la complicidad de las fuerzas. Por ejemplo, un lanchero, había una empresa de celulosa muy grande que era del Vaticano, este hombre era chofer de lanchas de la empresa y entonces, la primera vez que encontró dos cuerpos lo fue a enunciar a la autoridad y le dijeron: ¿Sabe lo que tiene que hacer? Vaya derechito a su casa si no quiere que le pase lo mismo.
Desde ese día el hombre, yo le seguí preguntando si los cuerpos estaban vestidos, si eran varones, si eran mujeres, y me dice: lo que pasa es que yo los veía y hacía esfuerzo para no mirar. Esa era la reacción frente al terror.
Entonces, una de las conclusiones del libro es que Prefectura y Policía como que “garantizaban” la desaparición de personas, eran el eslabón final. Había alguien que los subía, los lanzaba y después Prefectura y Policía los dejaban ir, aterrorizaban a la gente.
Fijate que yo he presentado este libro ya en varias ciudades de Entre Ríos, en un ciudad que se llama Ibicuy que queda al lado de Villa Paranacito, en el Delta mismo. Me contó una docente que ella empezó a trabajar el tema del libro y vino una joven de 16 años ahora y le contó que el abuelo le decía que no se bañara en el río Paranacito porque cuando te estás bañando aparecen muertos, aparecen cuerpos.
Y ahora no aparecen, salvo que haya un accidente, pero mirá al abuelo cómo le quedó en la cabeza aquella pesadilla que vivió la población ¿no?
Y te digo que a los testigos los puedo dividir claramente en 3, un tercio habló y dio su nombre, otro tercio habló y no dio su nombre y otro tercio aun tiene temores de expresarse, para contar lo que pasó.
A mí aun me sigue asombrando lo que hizo la dictadura, lo que hizo y lo que logró. El silencio que uno trata de romper es parte de la “conquista” -si cabe la palabra- de la dictadura en la dominación, el sometimiento de los pueblos, de la gente.
Chury: La pregunta que surge cuando ocurre un genocidio de esta gente es: ¿pero es que esas fuerzas militares trabajan permanentemente para en caso necesario repetir esos hechos? ¿Se dio eso por generación espontanea y hasta momentánea o ellos tienen permanentemente planificadas liquidaciones humanas de ese tipo? Porque era todo demasiado planificado y perfecto para que pudiera ser simplemente un exabrupto del momento...
Fabián: Claro, sí, sí, cabe pensar que fue planificado.
Yo cuando empecé a profundizar de dónde sale esto de los vuelos me encontré con la guerra de Argelia que fue la oleada turística de Francia a ese país en África en los años 50 y pico se formó un ejército de liberación nacional, lógica reacción de los argelinos. Bueno, la pata de Francia llegó y hubo torturas, desaparecidos, y después aquellos oficiales franceses formaron a miles de oficiales de países nuestros que iban a aprender y venían los oficiales franceses a acá.
Y después encuentro, hay un testigo, Charly Ferreira, que en el 70 y pico habían salido las radios FM, y entonces él que era adolescente tenía una Tonomac y salía a la costa del rio con la antena a agarrar las radios de Buenos Aires que estaban cerca y tenían mejor música. Entonces, allí vio vuelos, a 100 m. de él se posaban los helicópteros y lanzaban.
Después yo le mandé a él fotos de distintos helicópteros que habían sido utilizados en otros vuelos de la fin en otros lugares de Argentina, y me marcó 2. Entonces, empecé a ver qué historia tenían y uno se llama Alouette, una palabra francesa que significa “alondra”, nada más tierno ¿no? Y los había comprado la Marina argentina en el año 75 a Francia y habían sido utilizados en la guerra de Argelia para vuelos de la fin. Fijate qué coincidencia, o no coincidencia, coherencia de la línea histórica.
Y otros helicópteros Sikorsky Sea King que son norteamericanos, me dice que a esos los recordaba como utilizados para patrullajes en la zona, porque además de los vuelos la población da testigos de permanente presencia militar y armada en el aire.
Hay un testigo que dice que un helicóptero lo recuerda con esas ametralladoras de 3 patitas apuntando a la población, no decían nada, ese era el mensaje.
Y este Charly Ferreira que hoy tiene alrededor de 50 años, dice: recuerdo también que los mayores nos decían que no nos vieran cuando tiraban que nosotros éramos testigos, que nos escondiéramos y él se escondía atrás de los árboles. Lo recuerda esto hoy, era un jovencito corriendo para que no lo vieran y él espiaba cómo se producía el lanzamiento de cuerpos.
Y hay una frase que usa Charly, que entonces tenía 16 años, no había internet, muy poca televisión, estaba en una isla, dictadura, y decía: para nosotros era considerado normal, no conocíamos otra cosa. Yo preguntaba y me decían que eran los que andaban en política y para mí era normal que el que pensaba distinto venía el gobierno y lo... Una cosa...
Y él se da cuenta cuando crece, se va a trabajar a Buenos Aires y empieza a darse cuenta de los terribles episodios de los cuales había sido testigo en su vida. Y él me dice, pero este cuento no tiene tanto valor, y vaya si tiene valor el testimonio de los pobladores.
Chury: Claro, lo que pasa que esto tiene otro valor, con lo que escribiste vas a tener que seguir escribiendo libros seguramente, porque van a surgir más personas nuevamente motivadas...
Fabián: Ya están surgiendo.
Chury: Yo le voy a pedir permiso a mi amigo invitado, digo esto porque tal vez sea por ignorancia mía, yo no había leído pero hay un capítulo que dice el título “Llovían cuerpos desnudos” y hay alguien que dice:
-Soy el teniente de navío médico Marcelo Pugliani de la Armada Argentina. ¡A mí no me pincha nadie, carajo!
-Calmate, mi vida, calmate –le rogaba María del Carmen.
La verdad es que estaba aterrorizado y llegó a creer que lo arrojarían de la nave para contribuir con la lluvia de cuerpos. No puedo dejar de relacionar la situación con aquellos vuelos a 600 m. de altura cuando él mismo inyectaba sedantes a esos pobres diablos desnudos que unos minutos más tarde serían lanzados al río.
Por suerte no los veía caer, para evitar el espectáculo y a fin de no vulnerar el principio hipocrático de asistencia a los pacientes iba a esconderse en el retrete. Pero los rostros de aquellos infelices se le habían pegado al recuerdo y era muy extraño, nunca había sido buen fisonomista. Y algunos días hasta le costaba recordar la cara de su propia progenitora. Sin embargo esas caras eran inolvidables, algunas mostraban expresiones desesperadas, otras estaban habitadas por el pánico, otras veladas de fúnebre resignación, el tono sermoniante del cura sólo servía para tensar sus nervios más de lo que ya lo estaban. Que esta es una guerra al servicio de Dios y la Patria. Que hay que tener coraje. Que hay que saber separar el grano de la trabajo manual. Tampoco conseguía olvidarse de esa voz.
¿El cura? Sí, ya lo sé doctor –le dijo a (...)- yo sé perfectamente que ellos ya no llueven desde el cielo. Me hago cargo de que son visiones mías, conozco muy bien de sintomatología alucinatoria, pero es un saber intelectual que no me consuela. Esto es que no logro sacármelos de la cabeza, créame, no puedo dejar de ver cómo caen, aun cuando entonces no los vi caer.
¿Sabe usted doctor lo que fue aquello? ¿Se imagina lo que significaba salir del retrete y comprobar que esos hombres que en un momento antes estaban tan vivos como ahora lo estamos usted y yo, a esas horas quizás serían alimento de los peces?
Este es el relato ficticio de un médico retirad de la Marina que enloqueció por haber participado.
A mí me parece dantesco esto, a mí me impresionó...
Fabián: Tremendo.
Y una testigo localizada ahora hace pocos años, que es profesora de letras y era joven en aquella época, que sabía lo de los vuelos, ella me pasó este trabajo porque leyendo este libro recordó lo que había vivido.
Hay tantas cosas para contar respecto del temor de la población, porque esto en la población del sur de la provincia de Entre Ríos y parte de la costa de Uruguay como Nueva Palmira que veían también, se sabía pero no se hablaba. Era como un secreto a voces. Es claro el temor de la población.
Y otra anécdota, o más que anécdota, otro episodio histórico es un hombre que encuentra 4 cuerpos un día en la costa de su casa. La gente en el Delta no tiene veredas, tiene costas y no tiene auto, tiene una embarcación, una lancha. Y cuando va a Prefectura a decir que había encontrado 4 cuerpos le dice: -¿Alguno de ellos es pariente suyo?
-No.
-Entonces no tiene que denunciarlo, vaya tranquilo.
Y después vio que prefectura los cargaba en pontones, embarcaciones muy sencillas de la gente del Delta, y los llevaba con destino incierto, desconocido.
Otro ejemplo más de lo que se le metía en la cabeza al poblador común. Y hay una joven que dice: nosotros llegábamos a casa y no hablábamos. Mi viejo había visto, yo había visto, todos sabíamos, habíamos escuchado pero en la mesa se hablaba de otra cosa.
Y hay un caso relatado en el libro, en el Delta no hay transporte escolar convencional, son lanchas. Cada lancha, número 22, por ejemplo, y tiene el número de la escuela la cual busca a los chicos y los chicos esperan. En esa época no había mochilas sino los portafolios más pesados y hay una población escolar entera de 30 chicos que veían pasar aviones Hércules lanzando cuerpos adelante de la embarcación escolar. Y recuerda el lanchero que se daba vuelta, y a los chicos de 10, 12 años les decía: chicos, agáchense, no miren porque el tipo se volvía loco pensando que los chicos no se iban a olvidar más de esa imagen.
Y efectivamente, no se olvidaron más y hoy son hombres y mujeres de 40 años que recuerdan estos episodios.
Ese capítulo se llama: “Tema de hoy, vuelos para olvidar”.
¿Y qué pasaba? Que los chicos iban a la casa y le preguntaban cómo te fue en la escuela, bien, como siempre, un poco aburrido el viaje, pero no hablaban, no se hablaba, había temor hasta de hablar con los grandes o los compañeros este tema de los vuelos y de la fin cotidiana.
La palabra que utilizaste “dantesco” me parece difícil encontrar otro término más acertado para aquella pesadilla.
Chury: ¿Cómo está ese recuerdo de lo que hizo la dictadura, esas matanzas, ese refinamiento en la tortura, todas esas cosas? ¿Qué pasa con esa generación que está entre los 40 años y los 50 años, es un recuerdo fuerte en Argentina eso? ¿Cómo está planteado?
Te pregunto porque es importantísimo el cómo la gente lo vaya recordando...
Fabián: No, yo creo que hay una condena social muy alta a este tipo de cosas. Si bien no es, ahora hay juicios, el tema vuelos está saliendo en juicios, pero mi experiencia propia con el libro los grandes medios se ocupan de otra cosa...
Chury: Se ocupan de otra cosa, como siempre...
Fabián: Como siempre.
Y yo este libro lo milito, lo camino, voy dónde me llaman a dar charlas y, desde el punto de vista comercial, a veces lo hablo con amigos esto, a mí me conviene que haya más gente grande que estudiantes porque los estudiantes no compran libros, no tienen plata, por poner un poco de humor. Pero son muy interesantes los 2 públicos, los grandes que recuerdan la pesadilla y algunos lo tienen que dejar de leer para después retomarlo, como tomar aire y volver para retomar la lectura del libro.
Y el asombro, esto sí me sorprende gratamente, de quienes tienen 16, 17, 18 que miran con los ojos grandes como el cabezal de este micrófono cuando escuchan esto. No lo pueden creer, yo les digo, esto pasó acá, a 200 km. de donde estamos charlando a lo mejor, con responsables que aun están vivos, varios, que uno se los encuentra en el banco, en la calle o puede localizar dónde viven y algunos no han sido ni citados.
Y yo digo, aunque sea que se logre una condena social, que los marque y diga: acá vive tu vecino, ese hombre que parece tan macanudo que trabajaba en la Fuerza, bueno, está acusado por lo menos de complicidad con esta metodología que exterminio de una parte de la población.
Chury: Lo que te pregunté fue valorando la importancia que tiene el presentar un libro como este aquí en Uruguay porque aquí padecemos de varias cosas. Padecemos de una generación del 83 que no sé de qué se trata pero sé que es lamentable. Y padecemos de una amnesia y desinterés de la gente que tiene 40 ó 50 años que se puede calificar de masiva. Es decir, que quede en ese porcentaje de un 3% ó un 4% que le puede interesar esto, es que le importa un pito a esa gente que haya pasado lo que pasó en el Uruguay. Donde también hubo vuelos de la fin, simplemente que los que conocemos al menos fueron diferentes.
Eran aviones que salían de Buenos Aires con presos políticos que iban a ser torturados y asesinados acá. Sin embargo el propio primer gobierno llamado de izquierda en el Uruguay ascendió a uno de los pilotos de los vuelos de la fin.
Pero naturalmente con la anuencia del pueblo, no es que el pueblo se enojara con eso, lo pudo hacer porque se lo permitieron.
Fabián: Estaba pensando de la importancia de hablar de esto en Uruguay. Para mí es especial la presentación esta en Uruguay porque es una investigación con forma de libro...
Chury: Ubican regiones de Uruguay además...
Fabián: Claro, sí, sí, en las costas, testigos uruguayos. Y además, en la zona, yo la llamo “frontera caliente” de río Paraná, río Uruguay, Delta, Nueva Palmira, Río de la Plata, que son en un radio de 4º km. están todos estos lugares mencionados. Era un sitio para el paso clandestino de presos políticos que tenían ambas dictaduras.
Incluso la historia de los vuelos remite a que los primeros hallazgos por los vuelos de la fin argentinos provocados por la dictadura fueron en Uruguay. Los primeros hallazgos nos mandan a Rocha, a La Paloma, Cabo Polonio y después a Montevideo.
Ahí hay un testigo Leonel Álvarez Olivera, el “Pampero”, un fenómeno, que vende artesanías, bueno, él es testigo privilegiado, si se quiere, del libro. Y cuenta, esto nos remite a similitudes asombrosas entre un dictadura y otra, cuenta que él va a denunciar que apareció una chica, incluso él la recuerda con las uñas pintadas. Entonces, lo llevan preso a él y lo torturan a él por saber, por contar, por hablar, por decir esto. Y entonces el Pampero después encontró 9 cuerpos más y no dijo nada. Era la lógica, no tenemos de qué acusar al pobre...
Chury: No, qué vamos a acusar al pampero si estaba amenazado y lo torturaban...
Fabián: Él dice, si por un caso que vi tuvo que ir un abogado de Montevideo con el padre, te imaginás si decía que había visto a 9.
Bueno, ocurre un caso de Florial Avellaneda, el golpe argentino fue el marzo del 76, digamos que en abril, mayo, encuentran un cuerpo de un joven de 14 años, muerto de la peor manera. Empalado, torturado, lo habían secuestrado en Buenos Aires, iba a las reuniones del Partido Comunista con 14 años, te imaginás el peligro que podía constituir para la seguridad de un país.
Bueno, aparece el cuerpo allí. Y en aquella época le decían a la gente que eran náufragos de barcos o peleas entre coreanos, chinos y suizos. Y el Papero decía, yo los veía y eran igualitos a nosotros.
Bueno, cuando el caso Florial Avellaneda parece que la dictadura uruguaya pensó que era escandaloso, que no había qué explicar y entonces allí hay un dato histórico que a mí me llega como versión de que la dictadura uruguaya se le queja a la dictadura argentina por los lanzamientos de cuerpos en las costas del Uruguay. No les reprochaba en método sino el lugar donde hacían los lanzamientos.
Y entonces, hay coincidencias en que desde el 76 después no hay más apariciones por vuelos en las costas del Uruguay, cambian y van a costa atlántica de Argentina y al Delta entrerriano. Hay datos históricos que permiten corroborar esta versión respecto de que la queja de la dictadura uruguaya existió.
Si bien también había complicidades, como decíamos, en pasar presos clandestinos a través de Nueva Palmira y Villa Paranacito. En esa zona, donde pasaban envueltos en alfombran a personas vivas que eran presos políticos, esto lo dice un testigo “Pepito” el oriental, lo relata un periodista uruguayo.
Casildo Herrera era el secretario general de la CGT en la época del golpe militar. Y cuando viene el golpe dice una frase famosa que queda en los libros: “yo me borro” –dijo Casildo Herrera. Vendría a ser el Moyano de ahora, para que se ubiquen.
Entonces, se fuga por ahí, por Villa Paranacito, alquila la lancha más rápida del pueblo, se va a Nueva Palmira, termina en Montevideo donde dice “yo me borro” y termina en Méjico exiliado. Nunca más volvió a la Argentina.
Fíjense lo que lo esa zona caliente, aun inexplorada si se quiere, da para mucho más. Pero lo menciono también para comprender en esa anécdota histórica la cercanía y si se quiere un poco el paraguas que ofrecía el Delta para decir que muy cerquita de Buenos Aires hay un lugar perfecto para fugarse sin ser visto ¿no?
Chury: Hay una parte del libro que a mí me impresionó mucho. Y me impresionó porque no hay una comprensión y naturalmente a uno lo gana hasta la sospecha y la incredulidad de que eso no sea así, que es el destino Madagascar, las corrientes del agua...
Fabián: Es tremendo eso.
Chury: Es tremendo eso que presenta este libro...
Fabián: Es tremendo. Y acá está citando el caso de un científico argentino que en el juicio de la Esma anterior dice esto, él tiene un estudio, él sabe no es como uno que toca la guitarra. El hombre ha hecho estudios sobre corrientes marinas y puede decir que hay cuerpos lanzados en el Río de la Plata que a través de las corrientes marinas van al océano Atlántico y a través de esas mismas corrientes marinas algunos podrían haber terminado en islas de Madagascar. El gigantesco mapa de los mares metido también en esta historia de desaparición de personas.
Y si se quiere, en Argentina tenemos alrededor de 18.000 personas desaparecidas, hay dudas, 19 ó 20, pero supongamos 18.000 personas y solamente 400 han sido localizados e identificados. Es decir, no vamos al 90% de los desaparecidos que no han sido ni localizados. Es la gran pregunta: ¿dónde están?
Entonces, este libro sobre el Delta entrerriano, las costas del Uruguay, intenta ser un humilde aporte también hacia la eventual localización de alguno de los restos.
Chury: ¿Fabián, la hora de presentación de tu libro es a las 19 hs.?
Fabián: A las 19:30 en Canelones 929, en la Casa Cultural entre Río Branco y Convención.
Chury: No hay cómo perderse.
Creo que vale la pena, en mi país han editado muchos libros sobre estos temas, pero lo digo sin menoscabo de esos libros, pueden haber aportado elementos muy ricos. Yo pude leer a la carrera “El lugar perfecto”, si quieren leer algo que aporta con testimonios repletos, lamentablemente repletos de vida y fin, creo que este libro es de los que llamaríamos imprescindible. Imprescindible tenerlo.
Y como justamente Daniel Lima nos pregunta: ¿Deja Fabián copias del libro ahí o en dónde?
No, este libro va a estar en la Radio...
Fabián: Va a estar, esta noche lo vamos a tener para vender en la presentación y además va a estar en la radio para poder venderlo aquí.
Chury: Muy bien, Fabián Magnotta, quiero agradecerte mucho que hayas venido esta mañana aquí a la radio...
Fabián: Muchas gracias y una conclusión que la pongo en el libro cuando este tipo de charlas donde uno se enriquece también y se lleva aportes, tantos como los que trata de traer, es que la dictadura argentina y la uruguaya también planificaron la desaparición de personas y después planificaron la desaparición de la historia y de la memoria, o sea, que no habláramos, que no recordáramos. Les molesta, hay gente a la que se le paran los pelos cuando escucha que hablamos de estas cosas.
Bueno, mi plan es aportar a esto, a que no desaparezca la historia...
Chury: A aclarar y a que la historia siga viva, y hasta que pueda ser e ir reconstruyéndose cada vez mejor.
Fabián: Y confieso también, esto lo he madurado ahora, aparte surgen nuevos testimonios, aun me sigo asombrando por lo que hicieron las dictaduras. Más aun, creo que todavía la estamos conociendo.
Chury: Claro, no sería extraño que estemos a mitad de camino recién, es probable...
Fabián: Sí, sí.
Chury: Fabián, qué gusto ha sido que hayas estado aquí con nosotros...
Fabián: Para mí también, lo disfruté mucho.
Chury: Que pases muy bien.
