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Varoufakis: "El Gobierno de Tsipras me produce una profunda tristeza"
Varoufakis: "El Gobierno de Tsipras me produce una profunda tristeza"
P. Durante el mandato del PP se han producido 7.100 detenciones relacionadas con la corrupción. ¿Qué opina de Rajoy? ¿Cree que España ha superado la crisis, como él asegura?
R. No creo que todos debamos ser juez y jurado en casos de corrupción y de criminalidad. Me gustaría mucho pensar que la justicia española hará su trabajo al respecto, pero no estoy cualificado para opinar.
¿Y en lo que respecta a la dimensión económica?
El señor Rajoy ha jugado un papel muy negativo para los intereses de los españoles. Lo hizo aceptando políticas que básicamente han servido para empujar a España hacia un estado de profunda recesión a largo plazo, mientras lo presentaban como una historia de éxito. Eso ha permitido que el Gobierno de Madrid, el de Berlín y la Troika hayan señalado a España como el alumno de éxito para propagar este tipo de recesión a otros países europeos. El Gobierno de Rajoy ha sido uno de los perpetuadores de esta innecesaria recesión que está fragmentando la UE.
¿Puede haber un gobierno español que marque un cambio de rumbo? Ustedes lo tenían en Grecia, pero aceptaron las condiciones...
Yo no acepté las condiciones, por eso dimití.
Lo hizo el Gobierno heleno. ¿España tiene posibilidades de plantarse?
Por supuesto. Claro que puede.
¿Quién puede decir 'no' a Bruselas?
Son los españoles quienes lo deciden, es lo bonito de la democracia. Espero que pronto haya un gobierno que vaya a Bruselas a renegociar en beneficio de España y de todos. No se puede seguir jugando con estas reglas, no es algo que sea difícil, es imposible. Por muy bueno que sea como matemático nunca podré encontrar la cuadratura del círculo. Intentar mejorar estas reglas para sacar a España de la crisis no funciona. Necesitáis un gobierno que vaya a Bruselas y diga: 'Chicos, estas reglas no funcionan, desarrollemos otras'.
¿Que debería hacer Podemos de cara a las negociaciones para formar gobierno? ¿Cree que ellos sí pueden decir 'no' a la Troika?
Estoy seguro de que pueden. Estoy seguro de que lo harán, confío en ello. Pero lo importante no es sólo decir no, no somos personas negativas. Somos positivos, queremos que las cosas mejoren. España está en una situación de fracaso absoluto a pesar de ser un país muy productivo, que no debería encontrarse donde está hoy. Y es crucial para Podemos y para todas las fuerzas progresistas españolas viajar a Bruselas para renegociar las reglas.
¿Deben seguir negociando con el PSOE?
No voy a entrar en detalles de las negociaciones ni en las potenciales alianzas, porque creo que ese es el trabajo de los españoles. Lo que creo fundamental es salvaguardar la democracia. Esto significa asegurarse de que el próximo gobierno, especialmente si es un gobierno de progreso, no se limite a mantener la agenda de Rajoy, porque eso supondría un fuerte golpe contra la democracia española. Los ciudadanos podrían preguntarse: 'Si votemos a quien votemos todo sigue igual, ¿para qué votar?'
Si Podemos logra gobernar, ¿favorecerá esto a que DIEM 25 logre sus objetivos? ¿Qué pasará si su iniciativa fracasa? Los críticos podrían decir que Europa ha funcionado así durante muchos años, que todo sigue igual.
Lo peor que nos puede pasar, a los movimientos democráticos europeos y a mí como individuo, es que Podemos llegue al poder y no haga ningún cambio. Idealmente, debería formarse un nuevo gobierno que incluya a Podemos y a otras fuerzas progresistas que fuercen al esclerótico, irracional y autoritario régimen de Bruselas y Frankfurt a adoptar nuevos parámetros que sean mejores para todos. Esto es lo que la democracia necesita. Si Podemos no lo hace en España, y espero y confío en que lo haga, alguien lo hará, porque es una necesidad histórica.
¿Qué pasará si no lo hacen? En muchas ocasiones ha reconocido que alberga pesimismo con respecto a las posibilidades de éxito, que esta idea no deja de ser una utopía.
¿Queréis recordar lo que pasó a partir de 1936 en España? Las Brigadas Internacionales y los movimientos democráticos de todo el mundo vinieron a ayudar a España, a ayudar a Europa. Y al final, los demócratas europeos perdimos la batalla y acabamos en una distopía. Esto es algo que seguirá sobre la mesa a no ser que nos movilicemos, que tengamos el éxito que no tuvieron las Brigadas Internacionales.
El 9 de febrero presentó la iniciativa DIEM 25 en Berlín, y este fin de semana ha venido a Madrid para impulsar Plan B. ¿Cuál es la relación entre ambas plataformas?
Son iniciativas paneuropeas impulsadas por demócratas comprometidos de todo el Viejo Continente, con el fin de parar la desintegración de la Unión Europea. Una desintegración que tiene costes humanos enormes y que tendrá otros aún mayores si seguimos por este camino. Es un movimiento que persigue la democratización de Europa a través de distintas fórmulas, y en el que estamos juntos radicales, liberales, socialistas, verdes... Todos los que sienten el deber jovenlandesal y político de poner fin a una situación que está volviendo a unos europeos contra otros. Esta es la intención del movimiento, sea en Berlín, en Madrid, Barcelona o Roma.
¿Quién tuvo la idea? ¿Fue usted, tras dejar el Gobierno de Syriza? ¿Era algo que ya estaba vivo en Europa?
En los primeros seis meses de 2015 la primavera griega dio esperanza a muchos europeos. Esperanza en un nuevo tipo de políticos que comenzaran a hablar sobre los problemas comunes de todos los europeos, en cómo estos problemas se manifestaban localmente, en forma de crisis griega, española o irlandesa. Esa primavera fue dinamitada con el cierre de los bancos, con campañas mediáticas tóxicas y otras acciones. Después del fracaso de julio [cuando Grecia aceptó el nuevo rescate y Varoufakis dimitió], comencé a visitar ciudades europeas y me dí cuenta de que esas personas no sólo acudían a vernos para aprender a ser solidarios con el pueblo griego, sino porque estaban preocupadas por sus propias vidas, sus comunidades y sus países. Ahí me planteé que quizás esta primavera ateniense necesita ser mantenida, y que puede convertirse en algo material, dar lugar a nuevas políticas en toda Europa.
¿En qué se concreta esta nueva primavera griega? ¿Qué propuestas y acciones plantean?
Hemos sufrido una crisis de seis años en Europa. Desde su llegada, la arquitectura de la Eurozona, que nunca estuvo diseñada para soportar ese impacto, empezó a fragmentarse y romperse. Para evitarlo existe una receta que se resume en dos palabras: democracia e inversión. Sólo se puede parar la crisis de deuda pasando el dinero que acumula polvo en el sector bancario a inversiones necesarias. Y no las tendremos hasta que lleguen nuevas políticas desde Bruselas y Frankfurt, desde la Comisión Europea y el Banco Central Europeo. Necesitamos hablar sobre esto en Europa, pero no podemos por la falta de democracia. Cualquier nuevo gobierno con ideas sobre cómo mover dinero en la UE, si esas ideas no son las mismas que las de la Troika, chocará contra un muro de Innuendo, contra informaciones tóxicas, y acabará afrontando la amenaza del cierre de sus bancos.
¿Qué medidas concretas proponen? Por ejemplo, su manifiesto plantea la creación de una Constitución Europea. ¿Espera que las instituciones comunitarias respeten algo así?
No espero que las instituciones europeas adopten la idea de una constitución democrática. Ellos detestan esa medida, pero no estoy apelando a las instituciones europeas; estoy apelando a ti, a todos nosotros. Así es como funciona la democracia, así es como nos libramos de la esclavitud. Ninguna institución decidió acabar con la esclavitud; fue la gente quien comenzó a presionar a sus gobiernos e instituciones para lograr el cambio. Es la única manera. Y la única forma de forzar a las instituciones europeas a reformarse es poner de acuerdo a la gente corriente en torno a ideas simples, racionales y lógicas sobre cómo las cosas podrían ser de otra manera. El mayor veneno para nuestra democracia hoy es la idea de que no existe alternativa a lo que está ocurriendo. Ese es el enemigo. Tenemos que convencer a la gente de que podríamos estar haciendo las cosas distintas hoy mismo. Cuando empecemos a debatir sobre las cuestiones que podemos solucionar hoy, podremos celebrar una asamblea constitucional que permita crear nuevas reglas para gobernar Europa.
¿Qué líneas seguirán para cumplir sus objetivos? ¿Qué calendario manejan?
Lo primero que necesitamos en Europa, algo que podemos tener mañana, que no cuesta nada y no viola ninguna regla, es tras*parencia. Cuando tengáis un nuevo gobierno, algo que espero que tengáis en algún momento, mandaréis a los ministros y al presidente a Frankfurt para negociar los presupuestos generales.¿No sería bueno que estas discusiones en el Eurogrupo, en el Ecofin o el Consejo Europeo se retransmitieran en directo por streaming? Así los españoles sabrían qué dicen sus representantes en su nombre. ¿Pueden explicarnos por qué no lo hacen? ¿Por qué tienen que encontrarse en secreto? Parece un pequeño detalle, pero es una cosa importante.
Sería importante, no hay más que mirar el secreto que envuelve a las negociaciones sobre el TTIP. ¿Cómo esperar que emitan por streaming...?
¿Qué pasaría si todos lo exigimos? La razón por la que mantienen el secretismo, por la que siguen con el TTIP, es porque la inmensa mayoría de la gente no sabe lo que está pasando. La mayoría de europeos no sabe que el Eurogrupo ni siquiera tiene reglas escritas. Hay que informar a la gente del terrible mecanismo que genera las decisiones que afectan a sus vidas, deberían saber como funciona. Si lo hicieran se enfadarían mucho, y exigirían una mayor tras*parencia. Si la exigieran, quienes hoy toman decisiones tendrían que arrojar algo de luz, y si no lo hicieran nos libraríamos de ellos. Así es como funciona la democracia, como llega el cambio.
¿Es posible renovar el TTIP, tras*formarlo para que sea bueno para los europeos, o debe ser paralizado?
Antes de hablar del TTIP tenemos que saber qué hay en él, y no lo sabemos. No sé qué hay en él, y tú tampoco lo sabes. De hecho, los miembros del Parlamento no saben qué hay en él, la mayoría de ministros no sabe qué hay en él, eso es lo que lo hace tan travesti. Ninguno de nosotros sabemos lo que está pasando, pero determinará el futuro, limitará la capacidad del nuevo gobierno español para legislar, y por eso es importante exigir tras*parencia. Hay que explicarle a los europeos que no tienen por qué estar de acuerdo con nosotros en cómo debe ser el acuerdo, pero sí deberíamos saber cómo es antes de que se cierre. Por eso la tras*parencia es tan importante, y por eso en DIEM nos sentimos honrados de contar con Julian Assange y WikiLeaks como miembros fundadores.
¿Podría adelantar medidas concretas? Por ejemplo, en lo que respecta a la crisis de los refugiados. En alguna ocasión ha dicho que no se soluciona levantando un muro.
¿Y si los dejamos entrar? Primero, hay una legislación internacional que nos obliga a dejar pasar a los refugiados, ¿así que por qué estamos siquiera pensando en no dejarlos entrar? ¿Vamos a violar la legislación internacional? ¿Vamos a violar un principio básico? Imagina que son las tres de la mañana y llaman a tu puerta. Al mirar por la mirilla ves a alguien herido, con hambre y frío, alguien que está asustado. Alguien que ha huido para salvar su vida. En este punto, ¿qué haces? Creo que abrirías la puerta.
No es lo que está haciendo Europa.
No es lo que está haciendo Europa. Pero los demócratas y humanistas tenemos la obligación de decir exactamente eso, que abriríamos la puerta. No hacemos un análisis de coste-beneficio, no culpamos a nadie ni se los enviamos al vecino. Si no podemos hacer esto, ¿qué educación le estamos dando a nuestros propios niños? Abramos las puertas. No podemos hacer lo que hicieron los líderes europeos la semana pasada: por un lado, imploraron al presidente turco Erdogan que abriera sus fronteras con Siria para dejar pasar a los refugiados, y al mismo tiempo pidieron a Grecia que cerrara su frontera con Turquía. No puedes hacer eso y pretender que Europa sea tomada en serio fuera de sus fronteras. Durante un milenio los europeos han estado colonizando el planeta, y hoy el flujo se ha revertido, deberíamos aceptarlo. Ciudadanos de otros lugares seguirán viniendo a Europa en gran número. Vamos a ponernos a hablar de cómo gestionarlo, de cómo hacerlo beneficioso para nosotros.
¿En qué instituciones? ¿En qué círculos debe hablarse sobre esto?
En el gobierno de Europa, algo que no tenemos. Así que formémoslo.
¿Quién manda hoy en Europa? Usted fue muy crítico cuando acudió a negociar a Bruselas y Frankfurt. Entonces afirmó que sentía estar chocando contra un muro.
Sí, porque no era el gobierno de Europa. Era la Troika de acreedores, que actuaba en nombre de Europa. El Estado griego debe dinero a los contribuyentes españoles y eslovenos aunque no deberíamos, no deberíamos haber tomado prestado ese dinero. Nos forzaron a hacerlo para salvar a los bancos, pero esa es otra historia. El hecho es que el Estado griego debe dinero a los españoles, pero yo nunca fui a negociar con Luis de Guindos, ni siquiera con Schäuble [ministro alemán de Finanzas]. Negocié con la Troika, la Troika de esa gente sin rostro que nunca ha sido elegida y que representa a las instituciones que simplemente... Puedes amarlos, odiarlos o ignorarlos, pero no tienen los mismos intereses que los contribuyentes españoles o alemanes, y ello provoca un enorme fracaso de gobernanza en Europa. Henry Kissinger, exsecretario de Estado de EEUU, que no es precisamente un hombre muy agradable, dijo algo interesante una vez: 'Cuando quiero hablar con Europa no sé a quién llamar'. Quizá es el momento de crear una estructura de gobierno europeo, y deberíamos hacerla democrática,
¿Cómo se hace? ¿Tienen previsto que DIEM 25 constituya partidos en los estados miembros? ¿ Tal vez a nivel Europeo? ¿Cómo van a interaccionar con el resto de formaciones que ya están en las instituciones?
En primer lugar no es un partido, es un movimiento. Si lees el manifiesto verás que es muy claro en esto. Queremos atraer gente de toda Europa, demócratas que compartan nuestros principios y preocupaciones, nuestro proyecto para democratizar la Unión Europea independientemente de sus nacionalidades, ideologías y filiaciones políticas. No les estamos pidiendo que dejen sus partidos porque no tenemos una relación antagónica con los partidos que ya existen. Nuestro razonamiento es muy simple: los partidos nacionales no son capaces de hacer lo que debemos hacer en Europa. Puedes hacer muchas promesas, como hicimos nosotros con Syriza, en Grecia. Puedes hacer un programa, hacer promesas a tu población, a tus votantes, y ser elegido. Puedes formar un gobierno, viajar a Bruselas y darte cuenta de que no tienes ningún instrumento para implementar esto.
Para responder a tu pregunta de forma sucinta: vemos DIEM como una infraestructura para establecer una conversación, y podemos desarrollar acciones para lograr esos objetivos comunes. La idea es partir de la conversación y de las acciones comunes para lograr un consenso europeo sobre qué hacer con Europa, con los gobernantes de Europa. Y estoy convencido de que una vez haya emergido este consenso, si emerge, porque no hay garantía de que así sea, este consenso querrá encontrar una forma de expresión en España, en las regiones españolas, en Grecia, en Reino Unido... La forma precisa que esta expresión adopte es algo sobre lo que no tengo ni idea. No sé si será una suerte de colaboración con los partidos que ya existen, si habrá nuevas formas de afrontar las elecciones... es demasiado pronto para saberlo.
¿Qué le hace pensar que cumplirán estos objetivos si los partidos que ya están en las instituciones no han sido capaces de hacerlo? ¿Con qué aliados cuentan?
Respondería a la pregunta replanteándola. ¿Puede tener éxito este proceso de democratización en el marco de una alianza de partidos ya existentes? No. Hemos visto que estas alianzas tienen lugar al nivel del Parlamento Europeo, pero no son sustanciales. No tienen capacidad para ir más allá de los confines estrictos de los partidos políticos. El partido de la Izquierda Europea, mi ámbito político, no es más que la suma de sus integrantes, y debería ser algo más que eso. Debería poder apelar a gente que no sea de izquierdas, personas que compartan nuestra inquietud por la falta de democracia aunque sean cercanas a los liberales o los verdes. Por eso creo que DIEM nos da una oportunidad, no una garantía, porque puede fallar. Pero si fracasa, Europa fracasará. Y todos habremos fracasado.
¿Se siente más útil para los europeos como impulsor de este movimiento que como ministro de Finanzas griego?
Soy más útil en el sentido de que traigo conmigo cierta experiencia. Sé como funciona el Eurogrupo. He visto en persona su falta de democracia, la completa incompetencia de la gente que rige Europa. Nunca esperé ese nivel de incompetencia. Los europeos tienen la visión de que los tecnócratas de Bruselas pueden ser demasiado conservadores, liberales, de derechas, que pueden tener demasiado en común con las corporaciones, pero que al menos son tecnócratas. No tienen ni idea: su nivel de sofisticación en lo que respecta a finanzas, a economía... Si fueran estudiantes de primer año en su primer semestre de universidad yo los suspendería. La pregunta es: ¿Por qué nadie les pide cuentas? La respuesta es que no hay ningún mecanismo para hacerlo. En EEUU, si el nivel de desempleo tras la crisis hubiera sido como el de Europa habría caído todo el gobierno, los burócratas habrían sido despedidos. Aquí seguimos teniendo a los mismos, que siguen fallando, y que siguen ahí cuando se descubren sus vinculaciones con la corrupción. Tenemos el ejemplo del presidente de la Comisión Europea [Jean-Claude Juncker], que en su etapa como primer ministro de Luxemburgo fue responsable de un caso de fraude fiscal de dimensiones industriales. Esto sólo puede pasar en Europa.
Con la experiencia que tiene ahora, ¿cambiaría algo de su periodo como ministro? ¿Hay algo de lo que se arrepienta? ¿Algo que podría haber hecho mejor?
Cualquiera que responda a esa pregunta con un 'no' es peligroso. Por supuesto que cambiaría, cambiaría casi todo. Si hubiera sabido entonces lo que sé ahora...
¿Qué cambiaría?
No tengo ni idea de por dónde empezar a responder a esa pregunta; cambiaría prácticamente todo. Puedo decirte una cosa que no cambiaría: mi determinación de no firmar un acuerdo inviable y tóxico. Habría cambiado todo lo demás.
¿Cómo es su relación con el Gobierno de Tsipras hoy? ¿Cómo valora los meses de gestión del nuevo Ejecutivo?
Una palabra: tristeza, profunda tristeza. Es un Gobierno aplicando un programa que odian, no es sólo que no crean en él, sino que lo odian. Saben que es catastrófico y lo están implementando. Estoy triste por mis camaradas que lo están haciendo, es muy malo para ellos, para su alma, y es extraordinariamente negativo a nivel político. Cuando tienes un partido que surge de los movimientos sociales, de los indignados, haciendo exactamente lo contrario a lo que quería hacer y lo que como individuos quieren hacer... están imponiendo recortes de pensiones y medidas tóxicas a la población que les llevó al poder, ¿quién está ahí para defender a esa población? ¿Los fascistas? Esto genera un vacío político, y cuando se da un vacío político en tiempos de crisis ocurren cosas terribles.
Varoufakis: "El Gobierno de Tsipras me produce una profunda tristeza"
El exministro de finanzas e impulsor de DIEM 25 asegura en una entrevista con 'Público' que es imposible negociar con el Eurogrupo o la Comisión Europea, y alerta de las consecuencias si el nuevo Ejecutivo mantiene la deriva impuesta por el Gobierno de Mariano Rajoy, "perpetuador de la innecesaria recesión que está fragmentando la UE".
Reconoce que el reto es muy complicado, pero se niega a tirar la toalla. Yanis Varoufakis (Atenas, 1961) atendía a Público poco después de aterrizar este viernes en Madrid con una apretadísima agenda logística y mediática. El exministro de Finanzas del primer Gobierno de Alexis Tsipras ha llegado para impulsar la iniciativa Plan B, hermanada con la plataforma que él mismo presentó en Berlín el 9 de febrero, DIEM 25.
Ambas persiguen la democratización de una Europa dominada por poderes económicos y tecnócratas. Una Europa que considera "enferma" y que a su juicio dispone de poco tiempo para salvarse. Cree que que los partidos políticos tradicionales no pueden ofrecerle una cura, y plantea la creación de una suerte de gobierno europeo capaz de pelear por los derechos de sus ciudadanos. "Si esto fracasa, Europa fracasará. Y todos habremos fracasado", sentencia.
Varoufakis mantiene su tono de profesor universitario, y tras*mite la seguridad de quien ha podido aproximarse a las entrañas del poder y ha dimitido de su cargo para mantener su coherencia. Reconoce que si pudiera volver a su etapa como ministro actuaría de forma muy distinta, y ve a Podemos como una fuerza esperanzadora, capaz de plantar cara a la Troika. La misma Troika que torció y quebró el brazo del Ejecutivo de Alexis Tsipras, llevándole a una situación que a Varoufakis le genera "una profunda tristeza".
Ambas persiguen la democratización de una Europa dominada por poderes económicos y tecnócratas. Una Europa que considera "enferma" y que a su juicio dispone de poco tiempo para salvarse. Cree que que los partidos políticos tradicionales no pueden ofrecerle una cura, y plantea la creación de una suerte de gobierno europeo capaz de pelear por los derechos de sus ciudadanos. "Si esto fracasa, Europa fracasará. Y todos habremos fracasado", sentencia.
Varoufakis mantiene su tono de profesor universitario, y tras*mite la seguridad de quien ha podido aproximarse a las entrañas del poder y ha dimitido de su cargo para mantener su coherencia. Reconoce que si pudiera volver a su etapa como ministro actuaría de forma muy distinta, y ve a Podemos como una fuerza esperanzadora, capaz de plantar cara a la Troika. La misma Troika que torció y quebró el brazo del Ejecutivo de Alexis Tsipras, llevándole a una situación que a Varoufakis le genera "una profunda tristeza".
P. Durante el mandato del PP se han producido 7.100 detenciones relacionadas con la corrupción. ¿Qué opina de Rajoy? ¿Cree que España ha superado la crisis, como él asegura?
R. No creo que todos debamos ser juez y jurado en casos de corrupción y de criminalidad. Me gustaría mucho pensar que la justicia española hará su trabajo al respecto, pero no estoy cualificado para opinar.
¿Y en lo que respecta a la dimensión económica?
El señor Rajoy ha jugado un papel muy negativo para los intereses de los españoles. Lo hizo aceptando políticas que básicamente han servido para empujar a España hacia un estado de profunda recesión a largo plazo, mientras lo presentaban como una historia de éxito. Eso ha permitido que el Gobierno de Madrid, el de Berlín y la Troika hayan señalado a España como el alumno de éxito para propagar este tipo de recesión a otros países europeos. El Gobierno de Rajoy ha sido uno de los perpetuadores de esta innecesaria recesión que está fragmentando la UE.
¿Puede haber un gobierno español que marque un cambio de rumbo? Ustedes lo tenían en Grecia, pero aceptaron las condiciones...
Yo no acepté las condiciones, por eso dimití.
Lo hizo el Gobierno heleno. ¿España tiene posibilidades de plantarse?
Por supuesto. Claro que puede.
¿Quién puede decir 'no' a Bruselas?
Son los españoles quienes lo deciden, es lo bonito de la democracia. Espero que pronto haya un gobierno que vaya a Bruselas a renegociar en beneficio de España y de todos. No se puede seguir jugando con estas reglas, no es algo que sea difícil, es imposible. Por muy bueno que sea como matemático nunca podré encontrar la cuadratura del círculo. Intentar mejorar estas reglas para sacar a España de la crisis no funciona. Necesitáis un gobierno que vaya a Bruselas y diga: 'Chicos, estas reglas no funcionan, desarrollemos otras'.
¿Que debería hacer Podemos de cara a las negociaciones para formar gobierno? ¿Cree que ellos sí pueden decir 'no' a la Troika?
Estoy seguro de que pueden. Estoy seguro de que lo harán, confío en ello. Pero lo importante no es sólo decir no, no somos personas negativas. Somos positivos, queremos que las cosas mejoren. España está en una situación de fracaso absoluto a pesar de ser un país muy productivo, que no debería encontrarse donde está hoy. Y es crucial para Podemos y para todas las fuerzas progresistas españolas viajar a Bruselas para renegociar las reglas.
¿Deben seguir negociando con el PSOE?
No voy a entrar en detalles de las negociaciones ni en las potenciales alianzas, porque creo que ese es el trabajo de los españoles. Lo que creo fundamental es salvaguardar la democracia. Esto significa asegurarse de que el próximo gobierno, especialmente si es un gobierno de progreso, no se limite a mantener la agenda de Rajoy, porque eso supondría un fuerte golpe contra la democracia española. Los ciudadanos podrían preguntarse: 'Si votemos a quien votemos todo sigue igual, ¿para qué votar?'
Si Podemos logra gobernar, ¿favorecerá esto a que DIEM 25 logre sus objetivos? ¿Qué pasará si su iniciativa fracasa? Los críticos podrían decir que Europa ha funcionado así durante muchos años, que todo sigue igual.
Lo peor que nos puede pasar, a los movimientos democráticos europeos y a mí como individuo, es que Podemos llegue al poder y no haga ningún cambio. Idealmente, debería formarse un nuevo gobierno que incluya a Podemos y a otras fuerzas progresistas que fuercen al esclerótico, irracional y autoritario régimen de Bruselas y Frankfurt a adoptar nuevos parámetros que sean mejores para todos. Esto es lo que la democracia necesita. Si Podemos no lo hace en España, y espero y confío en que lo haga, alguien lo hará, porque es una necesidad histórica.
¿Qué pasará si no lo hacen? En muchas ocasiones ha reconocido que alberga pesimismo con respecto a las posibilidades de éxito, que esta idea no deja de ser una utopía.
¿Queréis recordar lo que pasó a partir de 1936 en España? Las Brigadas Internacionales y los movimientos democráticos de todo el mundo vinieron a ayudar a España, a ayudar a Europa. Y al final, los demócratas europeos perdimos la batalla y acabamos en una distopía. Esto es algo que seguirá sobre la mesa a no ser que nos movilicemos, que tengamos el éxito que no tuvieron las Brigadas Internacionales.
El 9 de febrero presentó la iniciativa DIEM 25 en Berlín, y este fin de semana ha venido a Madrid para impulsar Plan B. ¿Cuál es la relación entre ambas plataformas?
Son iniciativas paneuropeas impulsadas por demócratas comprometidos de todo el Viejo Continente, con el fin de parar la desintegración de la Unión Europea. Una desintegración que tiene costes humanos enormes y que tendrá otros aún mayores si seguimos por este camino. Es un movimiento que persigue la democratización de Europa a través de distintas fórmulas, y en el que estamos juntos radicales, liberales, socialistas, verdes... Todos los que sienten el deber jovenlandesal y político de poner fin a una situación que está volviendo a unos europeos contra otros. Esta es la intención del movimiento, sea en Berlín, en Madrid, Barcelona o Roma.
¿Quién tuvo la idea? ¿Fue usted, tras dejar el Gobierno de Syriza? ¿Era algo que ya estaba vivo en Europa?
En los primeros seis meses de 2015 la primavera griega dio esperanza a muchos europeos. Esperanza en un nuevo tipo de políticos que comenzaran a hablar sobre los problemas comunes de todos los europeos, en cómo estos problemas se manifestaban localmente, en forma de crisis griega, española o irlandesa. Esa primavera fue dinamitada con el cierre de los bancos, con campañas mediáticas tóxicas y otras acciones. Después del fracaso de julio [cuando Grecia aceptó el nuevo rescate y Varoufakis dimitió], comencé a visitar ciudades europeas y me dí cuenta de que esas personas no sólo acudían a vernos para aprender a ser solidarios con el pueblo griego, sino porque estaban preocupadas por sus propias vidas, sus comunidades y sus países. Ahí me planteé que quizás esta primavera ateniense necesita ser mantenida, y que puede convertirse en algo material, dar lugar a nuevas políticas en toda Europa.
¿En qué se concreta esta nueva primavera griega? ¿Qué propuestas y acciones plantean?
Hemos sufrido una crisis de seis años en Europa. Desde su llegada, la arquitectura de la Eurozona, que nunca estuvo diseñada para soportar ese impacto, empezó a fragmentarse y romperse. Para evitarlo existe una receta que se resume en dos palabras: democracia e inversión. Sólo se puede parar la crisis de deuda pasando el dinero que acumula polvo en el sector bancario a inversiones necesarias. Y no las tendremos hasta que lleguen nuevas políticas desde Bruselas y Frankfurt, desde la Comisión Europea y el Banco Central Europeo. Necesitamos hablar sobre esto en Europa, pero no podemos por la falta de democracia. Cualquier nuevo gobierno con ideas sobre cómo mover dinero en la UE, si esas ideas no son las mismas que las de la Troika, chocará contra un muro de Innuendo, contra informaciones tóxicas, y acabará afrontando la amenaza del cierre de sus bancos.
¿Qué medidas concretas proponen? Por ejemplo, su manifiesto plantea la creación de una Constitución Europea. ¿Espera que las instituciones comunitarias respeten algo así?
No espero que las instituciones europeas adopten la idea de una constitución democrática. Ellos detestan esa medida, pero no estoy apelando a las instituciones europeas; estoy apelando a ti, a todos nosotros. Así es como funciona la democracia, así es como nos libramos de la esclavitud. Ninguna institución decidió acabar con la esclavitud; fue la gente quien comenzó a presionar a sus gobiernos e instituciones para lograr el cambio. Es la única manera. Y la única forma de forzar a las instituciones europeas a reformarse es poner de acuerdo a la gente corriente en torno a ideas simples, racionales y lógicas sobre cómo las cosas podrían ser de otra manera. El mayor veneno para nuestra democracia hoy es la idea de que no existe alternativa a lo que está ocurriendo. Ese es el enemigo. Tenemos que convencer a la gente de que podríamos estar haciendo las cosas distintas hoy mismo. Cuando empecemos a debatir sobre las cuestiones que podemos solucionar hoy, podremos celebrar una asamblea constitucional que permita crear nuevas reglas para gobernar Europa.
¿Qué líneas seguirán para cumplir sus objetivos? ¿Qué calendario manejan?
Lo primero que necesitamos en Europa, algo que podemos tener mañana, que no cuesta nada y no viola ninguna regla, es tras*parencia. Cuando tengáis un nuevo gobierno, algo que espero que tengáis en algún momento, mandaréis a los ministros y al presidente a Frankfurt para negociar los presupuestos generales.¿No sería bueno que estas discusiones en el Eurogrupo, en el Ecofin o el Consejo Europeo se retransmitieran en directo por streaming? Así los españoles sabrían qué dicen sus representantes en su nombre. ¿Pueden explicarnos por qué no lo hacen? ¿Por qué tienen que encontrarse en secreto? Parece un pequeño detalle, pero es una cosa importante.
Sería importante, no hay más que mirar el secreto que envuelve a las negociaciones sobre el TTIP. ¿Cómo esperar que emitan por streaming...?
¿Qué pasaría si todos lo exigimos? La razón por la que mantienen el secretismo, por la que siguen con el TTIP, es porque la inmensa mayoría de la gente no sabe lo que está pasando. La mayoría de europeos no sabe que el Eurogrupo ni siquiera tiene reglas escritas. Hay que informar a la gente del terrible mecanismo que genera las decisiones que afectan a sus vidas, deberían saber como funciona. Si lo hicieran se enfadarían mucho, y exigirían una mayor tras*parencia. Si la exigieran, quienes hoy toman decisiones tendrían que arrojar algo de luz, y si no lo hicieran nos libraríamos de ellos. Así es como funciona la democracia, como llega el cambio.
¿Es posible renovar el TTIP, tras*formarlo para que sea bueno para los europeos, o debe ser paralizado?
Antes de hablar del TTIP tenemos que saber qué hay en él, y no lo sabemos. No sé qué hay en él, y tú tampoco lo sabes. De hecho, los miembros del Parlamento no saben qué hay en él, la mayoría de ministros no sabe qué hay en él, eso es lo que lo hace tan travesti. Ninguno de nosotros sabemos lo que está pasando, pero determinará el futuro, limitará la capacidad del nuevo gobierno español para legislar, y por eso es importante exigir tras*parencia. Hay que explicarle a los europeos que no tienen por qué estar de acuerdo con nosotros en cómo debe ser el acuerdo, pero sí deberíamos saber cómo es antes de que se cierre. Por eso la tras*parencia es tan importante, y por eso en DIEM nos sentimos honrados de contar con Julian Assange y WikiLeaks como miembros fundadores.
¿Podría adelantar medidas concretas? Por ejemplo, en lo que respecta a la crisis de los refugiados. En alguna ocasión ha dicho que no se soluciona levantando un muro.
¿Y si los dejamos entrar? Primero, hay una legislación internacional que nos obliga a dejar pasar a los refugiados, ¿así que por qué estamos siquiera pensando en no dejarlos entrar? ¿Vamos a violar la legislación internacional? ¿Vamos a violar un principio básico? Imagina que son las tres de la mañana y llaman a tu puerta. Al mirar por la mirilla ves a alguien herido, con hambre y frío, alguien que está asustado. Alguien que ha huido para salvar su vida. En este punto, ¿qué haces? Creo que abrirías la puerta.
No es lo que está haciendo Europa.
No es lo que está haciendo Europa. Pero los demócratas y humanistas tenemos la obligación de decir exactamente eso, que abriríamos la puerta. No hacemos un análisis de coste-beneficio, no culpamos a nadie ni se los enviamos al vecino. Si no podemos hacer esto, ¿qué educación le estamos dando a nuestros propios niños? Abramos las puertas. No podemos hacer lo que hicieron los líderes europeos la semana pasada: por un lado, imploraron al presidente turco Erdogan que abriera sus fronteras con Siria para dejar pasar a los refugiados, y al mismo tiempo pidieron a Grecia que cerrara su frontera con Turquía. No puedes hacer eso y pretender que Europa sea tomada en serio fuera de sus fronteras. Durante un milenio los europeos han estado colonizando el planeta, y hoy el flujo se ha revertido, deberíamos aceptarlo. Ciudadanos de otros lugares seguirán viniendo a Europa en gran número. Vamos a ponernos a hablar de cómo gestionarlo, de cómo hacerlo beneficioso para nosotros.
¿En qué instituciones? ¿En qué círculos debe hablarse sobre esto?
En el gobierno de Europa, algo que no tenemos. Así que formémoslo.
¿Quién manda hoy en Europa? Usted fue muy crítico cuando acudió a negociar a Bruselas y Frankfurt. Entonces afirmó que sentía estar chocando contra un muro.
Sí, porque no era el gobierno de Europa. Era la Troika de acreedores, que actuaba en nombre de Europa. El Estado griego debe dinero a los contribuyentes españoles y eslovenos aunque no deberíamos, no deberíamos haber tomado prestado ese dinero. Nos forzaron a hacerlo para salvar a los bancos, pero esa es otra historia. El hecho es que el Estado griego debe dinero a los españoles, pero yo nunca fui a negociar con Luis de Guindos, ni siquiera con Schäuble [ministro alemán de Finanzas]. Negocié con la Troika, la Troika de esa gente sin rostro que nunca ha sido elegida y que representa a las instituciones que simplemente... Puedes amarlos, odiarlos o ignorarlos, pero no tienen los mismos intereses que los contribuyentes españoles o alemanes, y ello provoca un enorme fracaso de gobernanza en Europa. Henry Kissinger, exsecretario de Estado de EEUU, que no es precisamente un hombre muy agradable, dijo algo interesante una vez: 'Cuando quiero hablar con Europa no sé a quién llamar'. Quizá es el momento de crear una estructura de gobierno europeo, y deberíamos hacerla democrática,
¿Cómo se hace? ¿Tienen previsto que DIEM 25 constituya partidos en los estados miembros? ¿ Tal vez a nivel Europeo? ¿Cómo van a interaccionar con el resto de formaciones que ya están en las instituciones?
En primer lugar no es un partido, es un movimiento. Si lees el manifiesto verás que es muy claro en esto. Queremos atraer gente de toda Europa, demócratas que compartan nuestros principios y preocupaciones, nuestro proyecto para democratizar la Unión Europea independientemente de sus nacionalidades, ideologías y filiaciones políticas. No les estamos pidiendo que dejen sus partidos porque no tenemos una relación antagónica con los partidos que ya existen. Nuestro razonamiento es muy simple: los partidos nacionales no son capaces de hacer lo que debemos hacer en Europa. Puedes hacer muchas promesas, como hicimos nosotros con Syriza, en Grecia. Puedes hacer un programa, hacer promesas a tu población, a tus votantes, y ser elegido. Puedes formar un gobierno, viajar a Bruselas y darte cuenta de que no tienes ningún instrumento para implementar esto.
Para responder a tu pregunta de forma sucinta: vemos DIEM como una infraestructura para establecer una conversación, y podemos desarrollar acciones para lograr esos objetivos comunes. La idea es partir de la conversación y de las acciones comunes para lograr un consenso europeo sobre qué hacer con Europa, con los gobernantes de Europa. Y estoy convencido de que una vez haya emergido este consenso, si emerge, porque no hay garantía de que así sea, este consenso querrá encontrar una forma de expresión en España, en las regiones españolas, en Grecia, en Reino Unido... La forma precisa que esta expresión adopte es algo sobre lo que no tengo ni idea. No sé si será una suerte de colaboración con los partidos que ya existen, si habrá nuevas formas de afrontar las elecciones... es demasiado pronto para saberlo.
¿Qué le hace pensar que cumplirán estos objetivos si los partidos que ya están en las instituciones no han sido capaces de hacerlo? ¿Con qué aliados cuentan?
Respondería a la pregunta replanteándola. ¿Puede tener éxito este proceso de democratización en el marco de una alianza de partidos ya existentes? No. Hemos visto que estas alianzas tienen lugar al nivel del Parlamento Europeo, pero no son sustanciales. No tienen capacidad para ir más allá de los confines estrictos de los partidos políticos. El partido de la Izquierda Europea, mi ámbito político, no es más que la suma de sus integrantes, y debería ser algo más que eso. Debería poder apelar a gente que no sea de izquierdas, personas que compartan nuestra inquietud por la falta de democracia aunque sean cercanas a los liberales o los verdes. Por eso creo que DIEM nos da una oportunidad, no una garantía, porque puede fallar. Pero si fracasa, Europa fracasará. Y todos habremos fracasado.
¿Se siente más útil para los europeos como impulsor de este movimiento que como ministro de Finanzas griego?
Soy más útil en el sentido de que traigo conmigo cierta experiencia. Sé como funciona el Eurogrupo. He visto en persona su falta de democracia, la completa incompetencia de la gente que rige Europa. Nunca esperé ese nivel de incompetencia. Los europeos tienen la visión de que los tecnócratas de Bruselas pueden ser demasiado conservadores, liberales, de derechas, que pueden tener demasiado en común con las corporaciones, pero que al menos son tecnócratas. No tienen ni idea: su nivel de sofisticación en lo que respecta a finanzas, a economía... Si fueran estudiantes de primer año en su primer semestre de universidad yo los suspendería. La pregunta es: ¿Por qué nadie les pide cuentas? La respuesta es que no hay ningún mecanismo para hacerlo. En EEUU, si el nivel de desempleo tras la crisis hubiera sido como el de Europa habría caído todo el gobierno, los burócratas habrían sido despedidos. Aquí seguimos teniendo a los mismos, que siguen fallando, y que siguen ahí cuando se descubren sus vinculaciones con la corrupción. Tenemos el ejemplo del presidente de la Comisión Europea [Jean-Claude Juncker], que en su etapa como primer ministro de Luxemburgo fue responsable de un caso de fraude fiscal de dimensiones industriales. Esto sólo puede pasar en Europa.
Con la experiencia que tiene ahora, ¿cambiaría algo de su periodo como ministro? ¿Hay algo de lo que se arrepienta? ¿Algo que podría haber hecho mejor?
Cualquiera que responda a esa pregunta con un 'no' es peligroso. Por supuesto que cambiaría, cambiaría casi todo. Si hubiera sabido entonces lo que sé ahora...
¿Qué cambiaría?
No tengo ni idea de por dónde empezar a responder a esa pregunta; cambiaría prácticamente todo. Puedo decirte una cosa que no cambiaría: mi determinación de no firmar un acuerdo inviable y tóxico. Habría cambiado todo lo demás.
¿Cómo es su relación con el Gobierno de Tsipras hoy? ¿Cómo valora los meses de gestión del nuevo Ejecutivo?
Una palabra: tristeza, profunda tristeza. Es un Gobierno aplicando un programa que odian, no es sólo que no crean en él, sino que lo odian. Saben que es catastrófico y lo están implementando. Estoy triste por mis camaradas que lo están haciendo, es muy malo para ellos, para su alma, y es extraordinariamente negativo a nivel político. Cuando tienes un partido que surge de los movimientos sociales, de los indignados, haciendo exactamente lo contrario a lo que quería hacer y lo que como individuos quieren hacer... están imponiendo recortes de pensiones y medidas tóxicas a la población que les llevó al poder, ¿quién está ahí para defender a esa población? ¿Los fascistas? Esto genera un vacío político, y cuando se da un vacío político en tiempos de crisis ocurren cosas terribles.
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