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ENTREVISTA
"El 8-M prueba que España ya no es subdesarrollada"
CAYETANA ÁLVAREZ DE TOLEDO
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12 MAR. 2018 03:43
CARLOS GARCÍA POZO
108 comentariosVer comentarios
En su nuevo libro -La llamada de la tribu (Alfaguara), un paseo luminoso y amable por la vida y obra de los siete pensadores liberales que más le han influido- Mario Vargas Llosa incluye la siguiente cita del sabio Isaiah Berlin: «Es aburrido leer a los aliados, a quienes coinciden con nuestros puntos de vista. Más interesante es leer al enemigo, al que pone a prueba la solidez de nuestras defensas». Si es así, todavía más aburrido será leer la conversación entre dos aliados. Entre dos personas que comparten la misma doctrina -el liberalismo-, la misma grave opinión sobre el primer problema español -el nacionalismo- y hasta la misma plataforma de acción -Libres e Iguales-. Quizá por eso opté por no preguntar a Vargas Llosa sobre lo mucho en que coincidimos, sino sobre un asunto en el que discrepamos. Y luego la conversación derivó hacia la pasión y la fin.
¿Por qué apoyó la huelga del 8-M?
Porque es verdad que hay un machismo terrible, una grave discriminación de la mujer, sobre todo en el mundo nuestro.
¿En qué mundo nuestro?
El mundo hispánico, latino. Aquí el machismo está mucho más presente, es más vigoroso en la vida cotidiana, que en el mundo anglosajón o en el mundo nórdico.
Hay más mujeres asesinadas por sus parejas en los países nórdicos que en España.
Bueno, pero las apariencias se guardan mejor.
Si nos basamos en las apariencias operamos sobre una ficción.
En el mundo latinoamericano las mujeres son pateadas. El machismo se manifiesta no solamente en los sectores más humildes. También en la clase media y en la más poderosa. Es una realidad difícil de superar, porque cuenta con siglos de tradición. África, América Latina... prácticamente medio mundo.
América Latina, sí. África, desde luego: ahí el islam somete a las mujeres por doctrina y por sistema. ¿Pero en España? Hay un consenso unánime contra el machismo y a favor de la igualdad como principio y objetivo. Si a la manifestación se sumó hasta la Virgen María...
El 8-M es la demostración de que España ya no es un país subdesarrollado.
¿Lo era antes del 8-M?
Hay una cultura nueva. España es hoy un país del siglo XXI. Más libre, más moderno, más democrático. Ha superado muchas de las taras que arrastraba. Esta movilización no hubiera sido posible hace 20 o 30 años, y menos hace 50.
Entonces el 8-M debió ser una celebración y no una protesta contra el presunto sistema heteropatriarcial.
Usted está hablando desde la perspectiva de una minoría muy pequeñita. La que forman las mujeres que ya no sufren el machismo, por su cultura o por su entorno.
¡Las abejas reinas!
En España son un porcentaje ínfimo. El grueso de las españolas, de distintas clases sociales, todavía sufren el machismo. Son víctimas en el campo económico, en el social...
Hay más mujeres que hombres en las universidades. El fracaso escolar es mayor en los hombres que en las mujeres. Las mujeres destacan en la política, el periodismo...
Todo esto demuestra que la mujer tiene que hacer un esfuerzo mucho mayor que el hombre para obtener representatividad, visibilidad.
'El País' ha publicado un estudio de la Universidad de Georgetown y el Instituto para la Paz de Oslo que dice que España es el quinto país del mundo en bienestar de las mujeres. Por encima de Finlandia, Holanda, Francia...
¡Pero España no es el paraíso!
¡Tampoco de los machistas! ¿Ha leído el manifiesto de las convocantes de la huelga?
Es un manifiesto torpe y sectario. Decir que el capitalismo y el liberalismo son los culpables del machismo es una estupidez y una ignorancia crasa. Pero el manifiesto sólo representa a una parte ínfima, sectaria y dogmática, que opera con lugares comunes ideológicos. Y que no podrá aprovechar esta movilización para ganar nada.
Se refiere a Podemos.
Podemos parecía un torrente capaz de abrazar a prácticamente todo el electorado. ¿Y qué ha sucedido? Ha ido encogiéndose, porque ya no representa a este país. España ha dado un salto extraordinario. Se ha modernizado. Se ha convertido en un país verdaderamente europeo. Una organización con la mentalidad y la ideología de Podemos ya no cabe en España, es marginal. Yo creo que con el movimiento feminista va a ocurrir algo parecido a lo que pasó con los indignados.
El 8-M, otro 15-M.
No creo que la organización sectaria y dogmática que está detrás de la huelga vaya a dominar al movimiento de millones de mujeres que por distintas razones han salido a la calle a manifestarse.
Veremos. En todo caso, hay una instrumentalización. Y su trasfondo es corrosivo. El feminismo de tercera ola está contaminado precisamente por la ideología que combatieron los protagonistas de su libro: el colectivismo, la anulación del individuo, su sometimiento a una tribu, en este caso sensual.
Lo explicó bien Popper, uno de mis referentes: no existen identidades colectivas, sólo individuales. Y si existieran habría que negarlas, combatirlas y destruirlas.
El nuevo feminismo tiene una visión monolítica de la mujer. A la que discrepa, la lincha.
Ese feminismo no interesa. Ese feminismo no trae progreso. A ese feminismo hay que combatirlo. Porque las políticas identitarias son peligrosísimas y profundamente antidemocráticas. Tú no puedes encarcelar a una persona, ni dentro de la religión, ni dentro de la lengua, ni dentro del sesso. Hay que romper ese tipo de barreras. Y ese combate ha de ser activo y alerta. Porque muchas veces la ideología se metamorfosea y reaparece detrás de banderas perfectamente válidas y legítimas.
¿Qué le pareció el manifiesto de las francesas en respuesta al #MeToo?
Un manifiesto de francesas liberadas. Perfecto: yo estoy de acuerdo con ellas. Creo que es muy importante que el flirteo no desaparezca. Sería tristísimo vivir en una sociedad en la que no se puede enamorar a una mujer por miedo a que te denuncien por acoso. Un congelamiento sentimental... Eso no lo quiero. Pero ese manifiesto está dirigido a una minoría liberada. A un sector muy minoritario, incluso dentro de la sociedad francesa.
¿Francia, machista? Efectivamente, según lo datos, ¡algo más que España! Pensar que su generación se escapaba a Perpiñán a ver 'El último tango en París'...
Cualquiera tiene derecho a escoger el puritanismo en su vida sensual. Como cualquiera tiene derecho a escoger el placer. Lo inaceptable es la imposición.
Según la doctrina del #MeToo, si un hombre me pone la mano en la rodilla, yo soy una víctima y el hombre, un agresor. ¿Eso no es paternalismo, puritanismo y exageración?
Usted es una mujer libre e independiente. Y cuando un señor le toca la rodilla, sabe si quiere que se la toque o no, y actúa en consecuencia. Hay mujeres que no están en condiciones de responder. Fíjese, anoche cenábamos con una pareja. La señora, de la que yo hubiera dicho que es una mujer independiente y liberada, nos contó su experiencia en su primer trabajo. A pesar de ser graduada universitaria, ella estaba nerviosa e insegura. Al tercer día, el jefe le metió la mano y ella se quedó paralizada, sin defensas, no supo cómo actuar ni qué decir. Fue sometida a un acoso brutal, que al final la llevó a renunciar. Una mujer culta, preparada, con una carrera... completamente paralizada porque le tocaron la rodilla. ¿Eso es raro?
Cada vez más raro.
Yo creo que es habitual. Y que la gran mayoría de las mujeres no está en condiciones de enfrentarse a una situación así.
Es una visión pesimista de las mujeres, como seres débiles, y de los hombres, como agresores sistémicos.
Los hombres que tocan las rodillas a las señoras viven en un ambiente cultural que lo considera perfectamente lícito.
Pero ese ambiente cultural ha cambiado. También en España. Hemos avanzado.
En Perú, incluso hoy, apenas el 1% de las mujeres serían capaces de actuar libremente en una situación así. Y algo parecido ocurre en las sociedades más modernas.
El nuevo feminismo refuerza una tendencia del ser humano, típica de nuestro tiempo: el victimismo. Lo están denunciando con valentía mujeres liberales como Ayaan Hirsi Ali y científicos como Susan y Steven Pinker.
El victimismo es una trampa peligrosa. Pero es cierto que, en general, las mujeres tienen muchas menos posibilidades de elegir su propio destino que los hombres. Ocurre de forma exagerada en los países fiel a la religión del amores. Pero también en Europa, donde la igualdad está teóricamente protegida por ley.
En España, la igualdad salarial lo está desde 1980.
Pero en contra de esa legalidad actúan las tradiciones.
Lo que más influye es la maternidad, que no es exactamente una tradición.
La maternidad es un factor muy importante, pero no puede ser una justificación de la desigualdad.
No. Pero, como podría haber dicho Berlin, la maternidad y la carrera profesional son dos bienes que a veces entran conflicto. Las mujeres tienen que escoger. Es su libertad. Su responsabilidad. Y su grandeza. Y muchas eligen en contra del canon feminista. En Holanda, por ejemplo.
Es su derecho. Si una mujer no quiere trabajar, y prefiere dedicarse enteramente a los niños, y tiene los medios para hacerlo, hay que respetar su libertad. El problema es que muchas no tienen los medios.
Cierto. Por eso se piden políticas de conciliación, permisos de paternidad... ¿Sabe que las mujeres prefieren las profesiones vinculadas a las personas y los hombres, a las cosas y que eso afecta a las diferencias en el empleo?
Pero eso es puramente cultural. Eso no es biológico.
Hablo de datos científicos.
La ciencia no es pura; es impura. Lo mismo ocurre con la biología. La cultura dominante ejerce sobre todas las ciencias una presión que afecta a la interpretación de sus datos.
Pero si ahora la cultura dominante es precisamente la corrección política. Los científicos americanos están sometidos a presiones brutales de los lobbies identitarios.
La pregunta es: ¿creemos que los seres humanos son libres o no? Si creemos que no lo son, que hay unos condicionamientos irresistibles e irreversibles que determinan sus biografías, pues no hay nada más que discutir.
Una cosa es tener libertad y otra distinta ser una tabla rasa, producto sólo de la cultura. Esa es la vieja visión de la izquierda.
Yo creo que nacemos con muchas predisposiciones, tendencias, que luego la cultura, el ambiente y la tradición pueden orientar, frenar o acelerar. Y por eso somos libres.
Y en su vida usted no sólo ha pensado con libertad. Ha vivido con libertad, lo cual es todavía más difícil. Hablemos de eso. En su libro compara la visión de Berlin, «limpia, sana, armoniosa», con la de Bataille, «sombría, confusa, ardiente». Y dice: «Tengo la sospecha de que la vida es probablemente algo que abraza y confunde en una sola verdad, en su poderosa incongruencia, esos dos enemigos».
Si usted lee a Berlin, el predominio de la razón es indiscutible. Sin embargo, este hombre, tan claro en sus ideas y principios, a partir de los 50 años entró en una especie de locura sensual. En una especie de negación del orden, la armonía y la serenidad.
La irracionalidad que describe Bataille
Bataille demostró que llevamos dentro no sólo ángeles sino también demonios, y que muchas veces estos últimos se imponen. Berlin, Ortega y Gasset, Raymond Aron... Tan claros, ordenados y racionales. Cuando los lees parece que han olvidado o logrado reprimir esa otra dimensión de la vida. Creo que es su principal limitación. Porque esa otra fuerza existe, está ahí, en nosotros. Yo la siento. En mi vida muchas veces ha irrumpido de una manera tormentosa y no he podido reprimirla.
¿A qué se refiere?
El amor, la pasión... las pasiones de distinta índole, son capaces de poner todo patas arriba. Sin embargo, no podemos reprimirlas porque no podemos negar lo que somos. Evidentemente, hay unos límites que uno no debería traspasar. Pero son difíciles de fijar desde la distancia, desde fuera... Imposible.
Es una decisión individual y exige coraje, supongo.
No sólo eso. Puedes tomar la decisión, pero puedes equivocarte y esas equivocaciones arrastran consecuencias.
Eso es la libertad.
Eso es la libertad. A veces es la vida la que te empuja en una dirección determinada. Eso puede ser trágico o con poca gracia. Pero cuando tú tienes la posibilidad de reinventarte a través de una decisión, de un acto voluntario, eso es un ejercicio puro de libertad. Corres riesgos, sí. Pero al mismo tiempo todo eso le da a la vida una intensidad que de lo contrario no tendría. Qué horrible sería que no tuviéramos que tomar decisiones difíciles, incluso desgarradoras. Qué cosa tan aburrida y triste sería la vida. Qué maravilloso, en cambio, cuando ante la pregunta: «¿Está todo claro?», la vida contesta: «No, no lo está». Cuando parece que la vida avanza segura, ordenada, previsible sobre un carril y, de pronto, estallan las bombas o aparecen los abismos. Eso también es hermoso. Porque en última instancia eso es lo que nos hace libres.
Dará vértigo.
Por supuesto. Pero nos permite decir: Yo también soy eso. Forma parte de una mirada liberal. Si reconoces la libertad del individuo, tienes que aceptar que hay en él un margen de imprevisibilidad tan grande como el de la propia sociedad.
No siempre se acepta. Se confunde el liberalismo con la pura racionalidad. Y se emiten juicios jovenlandesales.
Sí, muy fuertes. Pero al final haces las sumas y las restas, y es mejor el riesgo, la incomprensión, incluso el error, a nacer programado.
En el libro, siguiendo la clásica distinción de Berlin, dice de sí mismo que es un «astuta que envidia a los erizos».
Sí, porque el erizo tiene la vida tan organizada, lo tiene todo tan claro.
Lo dice aludiendo al sufrimiento y a la fin.
Los creyentes, crean en lo que crean, mueren con menos angustia que los que estamos en la incertidumbre.
En un artículo dedicado a su amigo Fernando de Szyszlo dijo: «El mundo a mi alrededor se va despoblando y quedando cada día más vacío». ¿Piensa en la fin?
No. Digamos: no, cuando estoy trabajando. Si tengo un proyecto -y procuro estar permanentemente ilusionado con un proyecto- soy invulnerable a la idea de la fin. Siempre he pensado: lo ideal es que la fin te coja vivo. Que la fin no te coja muerto, porque nada hay más terrible que morirse en vida. Nada me produce más lástima que ver a un ser humano que está esperando la fin cuando en realidad ya murió.
Los hay que llevan mucho tiempo muertos antes de morir.
Los que nunca han vivido. Qué cosa terrible. Por eso procuro tener proyectos, no dejar nunca de trabajar. Me gustaría que la fin me sorprendiera así. Uy. Y entonces pasas directamente a la nada, a la extinción de la vida viviéndola.
¿Piensa escribir un segundo volumen de memorias?
No. Escribí El pez en el agua porque tenía una gran confusión sobre lo que había vivido. Quería entender mi etapa como político y la mejor forma de entender las cosas es escribiéndolas. Fue una experiencia catárquica. Me liberé de todo lo que tenía en la cabeza. Pero no quiero escribir una segunda parte. No quiero escribir unas memorias. Porque, mal que mal, todavía estoy viviendo y me conviene mantenerme vivo. Si escribes unas memorias, de alguna manera has cerrado el ciclo. Estás diciendo: ya se acabó, esto se acabó.
El otro día le pidieron que se definiera. No quiso.
Que me definan mis actos, mis conductas. Definirse es siempre un acto de vanidad o de falsa modestia. Y además nunca te conoces de verdad. Nunca del todo. Siempre hay...
Una sorpresa.
Algo imprevisible en ti. Y siempre que me pasa, pienso: ¿Este también soy yo?
Y la gente te reprocha: jamás hubiera imaginado que tú ibas a decir o hacer algo así.
Me ha ocurrido muchas veces.
¿Por qué apoyó la huelga del 8-M?
Porque es verdad que hay un machismo terrible, una grave discriminación de la mujer, sobre todo en el mundo nuestro.
¿En qué mundo nuestro?
El mundo hispánico, latino. Aquí el machismo está mucho más presente, es más vigoroso en la vida cotidiana, que en el mundo anglosajón o en el mundo nórdico.
Hay más mujeres asesinadas por sus parejas en los países nórdicos que en España.
Bueno, pero las apariencias se guardan mejor.
Si nos basamos en las apariencias operamos sobre una ficción.
En el mundo latinoamericano las mujeres son pateadas. El machismo se manifiesta no solamente en los sectores más humildes. También en la clase media y en la más poderosa. Es una realidad difícil de superar, porque cuenta con siglos de tradición. África, América Latina... prácticamente medio mundo.
América Latina, sí. África, desde luego: ahí el islam somete a las mujeres por doctrina y por sistema. ¿Pero en España? Hay un consenso unánime contra el machismo y a favor de la igualdad como principio y objetivo. Si a la manifestación se sumó hasta la Virgen María...
El 8-M es la demostración de que España ya no es un país subdesarrollado.
¿Lo era antes del 8-M?
Hay una cultura nueva. España es hoy un país del siglo XXI. Más libre, más moderno, más democrático. Ha superado muchas de las taras que arrastraba. Esta movilización no hubiera sido posible hace 20 o 30 años, y menos hace 50.
Entonces el 8-M debió ser una celebración y no una protesta contra el presunto sistema heteropatriarcial.
Usted está hablando desde la perspectiva de una minoría muy pequeñita. La que forman las mujeres que ya no sufren el machismo, por su cultura o por su entorno.
¡Las abejas reinas!
En España son un porcentaje ínfimo. El grueso de las españolas, de distintas clases sociales, todavía sufren el machismo. Son víctimas en el campo económico, en el social...
Hay más mujeres que hombres en las universidades. El fracaso escolar es mayor en los hombres que en las mujeres. Las mujeres destacan en la política, el periodismo...
Todo esto demuestra que la mujer tiene que hacer un esfuerzo mucho mayor que el hombre para obtener representatividad, visibilidad.
'El País' ha publicado un estudio de la Universidad de Georgetown y el Instituto para la Paz de Oslo que dice que España es el quinto país del mundo en bienestar de las mujeres. Por encima de Finlandia, Holanda, Francia...
¡Pero España no es el paraíso!
¡Tampoco de los machistas! ¿Ha leído el manifiesto de las convocantes de la huelga?
Es un manifiesto torpe y sectario. Decir que el capitalismo y el liberalismo son los culpables del machismo es una estupidez y una ignorancia crasa. Pero el manifiesto sólo representa a una parte ínfima, sectaria y dogmática, que opera con lugares comunes ideológicos. Y que no podrá aprovechar esta movilización para ganar nada.
Se refiere a Podemos.
Podemos parecía un torrente capaz de abrazar a prácticamente todo el electorado. ¿Y qué ha sucedido? Ha ido encogiéndose, porque ya no representa a este país. España ha dado un salto extraordinario. Se ha modernizado. Se ha convertido en un país verdaderamente europeo. Una organización con la mentalidad y la ideología de Podemos ya no cabe en España, es marginal. Yo creo que con el movimiento feminista va a ocurrir algo parecido a lo que pasó con los indignados.
El 8-M, otro 15-M.
No creo que la organización sectaria y dogmática que está detrás de la huelga vaya a dominar al movimiento de millones de mujeres que por distintas razones han salido a la calle a manifestarse.
Veremos. En todo caso, hay una instrumentalización. Y su trasfondo es corrosivo. El feminismo de tercera ola está contaminado precisamente por la ideología que combatieron los protagonistas de su libro: el colectivismo, la anulación del individuo, su sometimiento a una tribu, en este caso sensual.
Lo explicó bien Popper, uno de mis referentes: no existen identidades colectivas, sólo individuales. Y si existieran habría que negarlas, combatirlas y destruirlas.
El nuevo feminismo tiene una visión monolítica de la mujer. A la que discrepa, la lincha.
Ese feminismo no interesa. Ese feminismo no trae progreso. A ese feminismo hay que combatirlo. Porque las políticas identitarias son peligrosísimas y profundamente antidemocráticas. Tú no puedes encarcelar a una persona, ni dentro de la religión, ni dentro de la lengua, ni dentro del sesso. Hay que romper ese tipo de barreras. Y ese combate ha de ser activo y alerta. Porque muchas veces la ideología se metamorfosea y reaparece detrás de banderas perfectamente válidas y legítimas.
¿Qué le pareció el manifiesto de las francesas en respuesta al #MeToo?
Un manifiesto de francesas liberadas. Perfecto: yo estoy de acuerdo con ellas. Creo que es muy importante que el flirteo no desaparezca. Sería tristísimo vivir en una sociedad en la que no se puede enamorar a una mujer por miedo a que te denuncien por acoso. Un congelamiento sentimental... Eso no lo quiero. Pero ese manifiesto está dirigido a una minoría liberada. A un sector muy minoritario, incluso dentro de la sociedad francesa.
¿Francia, machista? Efectivamente, según lo datos, ¡algo más que España! Pensar que su generación se escapaba a Perpiñán a ver 'El último tango en París'...
Cualquiera tiene derecho a escoger el puritanismo en su vida sensual. Como cualquiera tiene derecho a escoger el placer. Lo inaceptable es la imposición.
Según la doctrina del #MeToo, si un hombre me pone la mano en la rodilla, yo soy una víctima y el hombre, un agresor. ¿Eso no es paternalismo, puritanismo y exageración?
Usted es una mujer libre e independiente. Y cuando un señor le toca la rodilla, sabe si quiere que se la toque o no, y actúa en consecuencia. Hay mujeres que no están en condiciones de responder. Fíjese, anoche cenábamos con una pareja. La señora, de la que yo hubiera dicho que es una mujer independiente y liberada, nos contó su experiencia en su primer trabajo. A pesar de ser graduada universitaria, ella estaba nerviosa e insegura. Al tercer día, el jefe le metió la mano y ella se quedó paralizada, sin defensas, no supo cómo actuar ni qué decir. Fue sometida a un acoso brutal, que al final la llevó a renunciar. Una mujer culta, preparada, con una carrera... completamente paralizada porque le tocaron la rodilla. ¿Eso es raro?
Cada vez más raro.
Yo creo que es habitual. Y que la gran mayoría de las mujeres no está en condiciones de enfrentarse a una situación así.
Es una visión pesimista de las mujeres, como seres débiles, y de los hombres, como agresores sistémicos.
Los hombres que tocan las rodillas a las señoras viven en un ambiente cultural que lo considera perfectamente lícito.
Pero ese ambiente cultural ha cambiado. También en España. Hemos avanzado.
En Perú, incluso hoy, apenas el 1% de las mujeres serían capaces de actuar libremente en una situación así. Y algo parecido ocurre en las sociedades más modernas.
El nuevo feminismo refuerza una tendencia del ser humano, típica de nuestro tiempo: el victimismo. Lo están denunciando con valentía mujeres liberales como Ayaan Hirsi Ali y científicos como Susan y Steven Pinker.
El victimismo es una trampa peligrosa. Pero es cierto que, en general, las mujeres tienen muchas menos posibilidades de elegir su propio destino que los hombres. Ocurre de forma exagerada en los países fiel a la religión del amores. Pero también en Europa, donde la igualdad está teóricamente protegida por ley.
En España, la igualdad salarial lo está desde 1980.
Pero en contra de esa legalidad actúan las tradiciones.
Lo que más influye es la maternidad, que no es exactamente una tradición.
La maternidad es un factor muy importante, pero no puede ser una justificación de la desigualdad.
No. Pero, como podría haber dicho Berlin, la maternidad y la carrera profesional son dos bienes que a veces entran conflicto. Las mujeres tienen que escoger. Es su libertad. Su responsabilidad. Y su grandeza. Y muchas eligen en contra del canon feminista. En Holanda, por ejemplo.
Es su derecho. Si una mujer no quiere trabajar, y prefiere dedicarse enteramente a los niños, y tiene los medios para hacerlo, hay que respetar su libertad. El problema es que muchas no tienen los medios.
Cierto. Por eso se piden políticas de conciliación, permisos de paternidad... ¿Sabe que las mujeres prefieren las profesiones vinculadas a las personas y los hombres, a las cosas y que eso afecta a las diferencias en el empleo?
Pero eso es puramente cultural. Eso no es biológico.
Hablo de datos científicos.
La ciencia no es pura; es impura. Lo mismo ocurre con la biología. La cultura dominante ejerce sobre todas las ciencias una presión que afecta a la interpretación de sus datos.
Pero si ahora la cultura dominante es precisamente la corrección política. Los científicos americanos están sometidos a presiones brutales de los lobbies identitarios.
La pregunta es: ¿creemos que los seres humanos son libres o no? Si creemos que no lo son, que hay unos condicionamientos irresistibles e irreversibles que determinan sus biografías, pues no hay nada más que discutir.
Una cosa es tener libertad y otra distinta ser una tabla rasa, producto sólo de la cultura. Esa es la vieja visión de la izquierda.
Yo creo que nacemos con muchas predisposiciones, tendencias, que luego la cultura, el ambiente y la tradición pueden orientar, frenar o acelerar. Y por eso somos libres.
Y en su vida usted no sólo ha pensado con libertad. Ha vivido con libertad, lo cual es todavía más difícil. Hablemos de eso. En su libro compara la visión de Berlin, «limpia, sana, armoniosa», con la de Bataille, «sombría, confusa, ardiente». Y dice: «Tengo la sospecha de que la vida es probablemente algo que abraza y confunde en una sola verdad, en su poderosa incongruencia, esos dos enemigos».
Si usted lee a Berlin, el predominio de la razón es indiscutible. Sin embargo, este hombre, tan claro en sus ideas y principios, a partir de los 50 años entró en una especie de locura sensual. En una especie de negación del orden, la armonía y la serenidad.
La irracionalidad que describe Bataille
Bataille demostró que llevamos dentro no sólo ángeles sino también demonios, y que muchas veces estos últimos se imponen. Berlin, Ortega y Gasset, Raymond Aron... Tan claros, ordenados y racionales. Cuando los lees parece que han olvidado o logrado reprimir esa otra dimensión de la vida. Creo que es su principal limitación. Porque esa otra fuerza existe, está ahí, en nosotros. Yo la siento. En mi vida muchas veces ha irrumpido de una manera tormentosa y no he podido reprimirla.
¿A qué se refiere?
El amor, la pasión... las pasiones de distinta índole, son capaces de poner todo patas arriba. Sin embargo, no podemos reprimirlas porque no podemos negar lo que somos. Evidentemente, hay unos límites que uno no debería traspasar. Pero son difíciles de fijar desde la distancia, desde fuera... Imposible.
Es una decisión individual y exige coraje, supongo.
No sólo eso. Puedes tomar la decisión, pero puedes equivocarte y esas equivocaciones arrastran consecuencias.
Eso es la libertad.
Eso es la libertad. A veces es la vida la que te empuja en una dirección determinada. Eso puede ser trágico o con poca gracia. Pero cuando tú tienes la posibilidad de reinventarte a través de una decisión, de un acto voluntario, eso es un ejercicio puro de libertad. Corres riesgos, sí. Pero al mismo tiempo todo eso le da a la vida una intensidad que de lo contrario no tendría. Qué horrible sería que no tuviéramos que tomar decisiones difíciles, incluso desgarradoras. Qué cosa tan aburrida y triste sería la vida. Qué maravilloso, en cambio, cuando ante la pregunta: «¿Está todo claro?», la vida contesta: «No, no lo está». Cuando parece que la vida avanza segura, ordenada, previsible sobre un carril y, de pronto, estallan las bombas o aparecen los abismos. Eso también es hermoso. Porque en última instancia eso es lo que nos hace libres.
Dará vértigo.
Por supuesto. Pero nos permite decir: Yo también soy eso. Forma parte de una mirada liberal. Si reconoces la libertad del individuo, tienes que aceptar que hay en él un margen de imprevisibilidad tan grande como el de la propia sociedad.
No siempre se acepta. Se confunde el liberalismo con la pura racionalidad. Y se emiten juicios jovenlandesales.
Sí, muy fuertes. Pero al final haces las sumas y las restas, y es mejor el riesgo, la incomprensión, incluso el error, a nacer programado.
En el libro, siguiendo la clásica distinción de Berlin, dice de sí mismo que es un «astuta que envidia a los erizos».
Sí, porque el erizo tiene la vida tan organizada, lo tiene todo tan claro.
Lo dice aludiendo al sufrimiento y a la fin.
Los creyentes, crean en lo que crean, mueren con menos angustia que los que estamos en la incertidumbre.
En un artículo dedicado a su amigo Fernando de Szyszlo dijo: «El mundo a mi alrededor se va despoblando y quedando cada día más vacío». ¿Piensa en la fin?
No. Digamos: no, cuando estoy trabajando. Si tengo un proyecto -y procuro estar permanentemente ilusionado con un proyecto- soy invulnerable a la idea de la fin. Siempre he pensado: lo ideal es que la fin te coja vivo. Que la fin no te coja muerto, porque nada hay más terrible que morirse en vida. Nada me produce más lástima que ver a un ser humano que está esperando la fin cuando en realidad ya murió.
Los hay que llevan mucho tiempo muertos antes de morir.
Los que nunca han vivido. Qué cosa terrible. Por eso procuro tener proyectos, no dejar nunca de trabajar. Me gustaría que la fin me sorprendiera así. Uy. Y entonces pasas directamente a la nada, a la extinción de la vida viviéndola.
¿Piensa escribir un segundo volumen de memorias?
No. Escribí El pez en el agua porque tenía una gran confusión sobre lo que había vivido. Quería entender mi etapa como político y la mejor forma de entender las cosas es escribiéndolas. Fue una experiencia catárquica. Me liberé de todo lo que tenía en la cabeza. Pero no quiero escribir una segunda parte. No quiero escribir unas memorias. Porque, mal que mal, todavía estoy viviendo y me conviene mantenerme vivo. Si escribes unas memorias, de alguna manera has cerrado el ciclo. Estás diciendo: ya se acabó, esto se acabó.
El otro día le pidieron que se definiera. No quiso.
Que me definan mis actos, mis conductas. Definirse es siempre un acto de vanidad o de falsa modestia. Y además nunca te conoces de verdad. Nunca del todo. Siempre hay...
Una sorpresa.
Algo imprevisible en ti. Y siempre que me pasa, pienso: ¿Este también soy yo?
Y la gente te reprocha: jamás hubiera imaginado que tú ibas a decir o hacer algo así.
Me ha ocurrido muchas veces.
"El 8-M prueba que España ya no es subdesarrollada" | opinion | EL MUNDO
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CARLOS GARCÍA POZO
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En su nuevo libro -La llamada de la tribu (Alfaguara), un paseo luminoso y amable por la vida y obra de los siete pensadores liberales que más le han influido- Mario Vargas Llosa incluye la siguiente cita del sabio Isaiah Berlin: «Es aburrido leer a los aliados, a quienes coinciden con nuestros puntos de vista. Más interesante es leer al enemigo, al que pone a prueba la solidez de nuestras defensas». Si es así, todavía más aburrido será leer la conversación entre dos aliados. Entre dos personas que comparten la misma doctrina -el liberalismo-, la misma grave opinión sobre el primer problema español -el nacionalismo- y hasta la misma plataforma de acción -Libres e Iguales-. Quizá por eso opté por no preguntar a Vargas Llosa sobre lo mucho en que coincidimos, sino sobre un asunto en el que discrepamos. Y luego la conversación derivó hacia la pasión y la fin.
¿Por qué apoyó la huelga del 8-M?
Porque es verdad que hay un machismo terrible, una grave discriminación de la mujer, sobre todo en el mundo nuestro.
¿En qué mundo nuestro?
El mundo hispánico, latino. Aquí el machismo está mucho más presente, es más vigoroso en la vida cotidiana, que en el mundo anglosajón o en el mundo nórdico.
Hay más mujeres asesinadas por sus parejas en los países nórdicos que en España.
Bueno, pero las apariencias se guardan mejor.
Si nos basamos en las apariencias operamos sobre una ficción.
En el mundo latinoamericano las mujeres son pateadas. El machismo se manifiesta no solamente en los sectores más humildes. También en la clase media y en la más poderosa. Es una realidad difícil de superar, porque cuenta con siglos de tradición. África, América Latina... prácticamente medio mundo.
América Latina, sí. África, desde luego: ahí el islam somete a las mujeres por doctrina y por sistema. ¿Pero en España? Hay un consenso unánime contra el machismo y a favor de la igualdad como principio y objetivo. Si a la manifestación se sumó hasta la Virgen María...
El 8-M es la demostración de que España ya no es un país subdesarrollado.
¿Lo era antes del 8-M?
Hay una cultura nueva. España es hoy un país del siglo XXI. Más libre, más moderno, más democrático. Ha superado muchas de las taras que arrastraba. Esta movilización no hubiera sido posible hace 20 o 30 años, y menos hace 50.
Entonces el 8-M debió ser una celebración y no una protesta contra el presunto sistema heteropatriarcial.
Usted está hablando desde la perspectiva de una minoría muy pequeñita. La que forman las mujeres que ya no sufren el machismo, por su cultura o por su entorno.
¡Las abejas reinas!
En España son un porcentaje ínfimo. El grueso de las españolas, de distintas clases sociales, todavía sufren el machismo. Son víctimas en el campo económico, en el social...
Hay más mujeres que hombres en las universidades. El fracaso escolar es mayor en los hombres que en las mujeres. Las mujeres destacan en la política, el periodismo...
Todo esto demuestra que la mujer tiene que hacer un esfuerzo mucho mayor que el hombre para obtener representatividad, visibilidad.
'El País' ha publicado un estudio de la Universidad de Georgetown y el Instituto para la Paz de Oslo que dice que España es el quinto país del mundo en bienestar de las mujeres. Por encima de Finlandia, Holanda, Francia...
¡Pero España no es el paraíso!
¡Tampoco de los machistas! ¿Ha leído el manifiesto de las convocantes de la huelga?
Es un manifiesto torpe y sectario. Decir que el capitalismo y el liberalismo son los culpables del machismo es una estupidez y una ignorancia crasa. Pero el manifiesto sólo representa a una parte ínfima, sectaria y dogmática, que opera con lugares comunes ideológicos. Y que no podrá aprovechar esta movilización para ganar nada.
Se refiere a Podemos.
Podemos parecía un torrente capaz de abrazar a prácticamente todo el electorado. ¿Y qué ha sucedido? Ha ido encogiéndose, porque ya no representa a este país. España ha dado un salto extraordinario. Se ha modernizado. Se ha convertido en un país verdaderamente europeo. Una organización con la mentalidad y la ideología de Podemos ya no cabe en España, es marginal. Yo creo que con el movimiento feminista va a ocurrir algo parecido a lo que pasó con los indignados.
El 8-M, otro 15-M.
No creo que la organización sectaria y dogmática que está detrás de la huelga vaya a dominar al movimiento de millones de mujeres que por distintas razones han salido a la calle a manifestarse.
Veremos. En todo caso, hay una instrumentalización. Y su trasfondo es corrosivo. El feminismo de tercera ola está contaminado precisamente por la ideología que combatieron los protagonistas de su libro: el colectivismo, la anulación del individuo, su sometimiento a una tribu, en este caso sensual.
Lo explicó bien Popper, uno de mis referentes: no existen identidades colectivas, sólo individuales. Y si existieran habría que negarlas, combatirlas y destruirlas.
El nuevo feminismo tiene una visión monolítica de la mujer. A la que discrepa, la lincha.
Ese feminismo no interesa. Ese feminismo no trae progreso. A ese feminismo hay que combatirlo. Porque las políticas identitarias son peligrosísimas y profundamente antidemocráticas. Tú no puedes encarcelar a una persona, ni dentro de la religión, ni dentro de la lengua, ni dentro del sesso. Hay que romper ese tipo de barreras. Y ese combate ha de ser activo y alerta. Porque muchas veces la ideología se metamorfosea y reaparece detrás de banderas perfectamente válidas y legítimas.
¿Qué le pareció el manifiesto de las francesas en respuesta al #MeToo?
Un manifiesto de francesas liberadas. Perfecto: yo estoy de acuerdo con ellas. Creo que es muy importante que el flirteo no desaparezca. Sería tristísimo vivir en una sociedad en la que no se puede enamorar a una mujer por miedo a que te denuncien por acoso. Un congelamiento sentimental... Eso no lo quiero. Pero ese manifiesto está dirigido a una minoría liberada. A un sector muy minoritario, incluso dentro de la sociedad francesa.
¿Francia, machista? Efectivamente, según lo datos, ¡algo más que España! Pensar que su generación se escapaba a Perpiñán a ver 'El último tango en París'...
Cualquiera tiene derecho a escoger el puritanismo en su vida sensual. Como cualquiera tiene derecho a escoger el placer. Lo inaceptable es la imposición.
Según la doctrina del #MeToo, si un hombre me pone la mano en la rodilla, yo soy una víctima y el hombre, un agresor. ¿Eso no es paternalismo, puritanismo y exageración?
Usted es una mujer libre e independiente. Y cuando un señor le toca la rodilla, sabe si quiere que se la toque o no, y actúa en consecuencia. Hay mujeres que no están en condiciones de responder. Fíjese, anoche cenábamos con una pareja. La señora, de la que yo hubiera dicho que es una mujer independiente y liberada, nos contó su experiencia en su primer trabajo. A pesar de ser graduada universitaria, ella estaba nerviosa e insegura. Al tercer día, el jefe le metió la mano y ella se quedó paralizada, sin defensas, no supo cómo actuar ni qué decir. Fue sometida a un acoso brutal, que al final la llevó a renunciar. Una mujer culta, preparada, con una carrera... completamente paralizada porque le tocaron la rodilla. ¿Eso es raro?
Cada vez más raro.
Yo creo que es habitual. Y que la gran mayoría de las mujeres no está en condiciones de enfrentarse a una situación así.
Es una visión pesimista de las mujeres, como seres débiles, y de los hombres, como agresores sistémicos.
Los hombres que tocan las rodillas a las señoras viven en un ambiente cultural que lo considera perfectamente lícito.
Pero ese ambiente cultural ha cambiado. También en España. Hemos avanzado.
En Perú, incluso hoy, apenas el 1% de las mujeres serían capaces de actuar libremente en una situación así. Y algo parecido ocurre en las sociedades más modernas.
El nuevo feminismo refuerza una tendencia del ser humano, típica de nuestro tiempo: el victimismo. Lo están denunciando con valentía mujeres liberales como Ayaan Hirsi Ali y científicos como Susan y Steven Pinker.
El victimismo es una trampa peligrosa. Pero es cierto que, en general, las mujeres tienen muchas menos posibilidades de elegir su propio destino que los hombres. Ocurre de forma exagerada en los países fiel a la religión del amores. Pero también en Europa, donde la igualdad está teóricamente protegida por ley.
En España, la igualdad salarial lo está desde 1980.
Pero en contra de esa legalidad actúan las tradiciones.
Lo que más influye es la maternidad, que no es exactamente una tradición.
La maternidad es un factor muy importante, pero no puede ser una justificación de la desigualdad.
No. Pero, como podría haber dicho Berlin, la maternidad y la carrera profesional son dos bienes que a veces entran conflicto. Las mujeres tienen que escoger. Es su libertad. Su responsabilidad. Y su grandeza. Y muchas eligen en contra del canon feminista. En Holanda, por ejemplo.
Es su derecho. Si una mujer no quiere trabajar, y prefiere dedicarse enteramente a los niños, y tiene los medios para hacerlo, hay que respetar su libertad. El problema es que muchas no tienen los medios.
Cierto. Por eso se piden políticas de conciliación, permisos de paternidad... ¿Sabe que las mujeres prefieren las profesiones vinculadas a las personas y los hombres, a las cosas y que eso afecta a las diferencias en el empleo?
Pero eso es puramente cultural. Eso no es biológico.
Hablo de datos científicos.
La ciencia no es pura; es impura. Lo mismo ocurre con la biología. La cultura dominante ejerce sobre todas las ciencias una presión que afecta a la interpretación de sus datos.
Pero si ahora la cultura dominante es precisamente la corrección política. Los científicos americanos están sometidos a presiones brutales de los lobbies identitarios.
La pregunta es: ¿creemos que los seres humanos son libres o no? Si creemos que no lo son, que hay unos condicionamientos irresistibles e irreversibles que determinan sus biografías, pues no hay nada más que discutir.
Una cosa es tener libertad y otra distinta ser una tabla rasa, producto sólo de la cultura. Esa es la vieja visión de la izquierda.
Yo creo que nacemos con muchas predisposiciones, tendencias, que luego la cultura, el ambiente y la tradición pueden orientar, frenar o acelerar. Y por eso somos libres.
Y en su vida usted no sólo ha pensado con libertad. Ha vivido con libertad, lo cual es todavía más difícil. Hablemos de eso. En su libro compara la visión de Berlin, «limpia, sana, armoniosa», con la de Bataille, «sombría, confusa, ardiente». Y dice: «Tengo la sospecha de que la vida es probablemente algo que abraza y confunde en una sola verdad, en su poderosa incongruencia, esos dos enemigos».
Si usted lee a Berlin, el predominio de la razón es indiscutible. Sin embargo, este hombre, tan claro en sus ideas y principios, a partir de los 50 años entró en una especie de locura sensual. En una especie de negación del orden, la armonía y la serenidad.
La irracionalidad que describe Bataille
Bataille demostró que llevamos dentro no sólo ángeles sino también demonios, y que muchas veces estos últimos se imponen. Berlin, Ortega y Gasset, Raymond Aron... Tan claros, ordenados y racionales. Cuando los lees parece que han olvidado o logrado reprimir esa otra dimensión de la vida. Creo que es su principal limitación. Porque esa otra fuerza existe, está ahí, en nosotros. Yo la siento. En mi vida muchas veces ha irrumpido de una manera tormentosa y no he podido reprimirla.
¿A qué se refiere?
El amor, la pasión... las pasiones de distinta índole, son capaces de poner todo patas arriba. Sin embargo, no podemos reprimirlas porque no podemos negar lo que somos. Evidentemente, hay unos límites que uno no debería traspasar. Pero son difíciles de fijar desde la distancia, desde fuera... Imposible.
Es una decisión individual y exige coraje, supongo.
No sólo eso. Puedes tomar la decisión, pero puedes equivocarte y esas equivocaciones arrastran consecuencias.
Eso es la libertad.
Eso es la libertad. A veces es la vida la que te empuja en una dirección determinada. Eso puede ser trágico o con poca gracia. Pero cuando tú tienes la posibilidad de reinventarte a través de una decisión, de un acto voluntario, eso es un ejercicio puro de libertad. Corres riesgos, sí. Pero al mismo tiempo todo eso le da a la vida una intensidad que de lo contrario no tendría. Qué horrible sería que no tuviéramos que tomar decisiones difíciles, incluso desgarradoras. Qué cosa tan aburrida y triste sería la vida. Qué maravilloso, en cambio, cuando ante la pregunta: «¿Está todo claro?», la vida contesta: «No, no lo está». Cuando parece que la vida avanza segura, ordenada, previsible sobre un carril y, de pronto, estallan las bombas o aparecen los abismos. Eso también es hermoso. Porque en última instancia eso es lo que nos hace libres.
Dará vértigo.
Por supuesto. Pero nos permite decir: Yo también soy eso. Forma parte de una mirada liberal. Si reconoces la libertad del individuo, tienes que aceptar que hay en él un margen de imprevisibilidad tan grande como el de la propia sociedad.
No siempre se acepta. Se confunde el liberalismo con la pura racionalidad. Y se emiten juicios jovenlandesales.
Sí, muy fuertes. Pero al final haces las sumas y las restas, y es mejor el riesgo, la incomprensión, incluso el error, a nacer programado.
En el libro, siguiendo la clásica distinción de Berlin, dice de sí mismo que es un «astuta que envidia a los erizos».
Sí, porque el erizo tiene la vida tan organizada, lo tiene todo tan claro.
Lo dice aludiendo al sufrimiento y a la fin.
Los creyentes, crean en lo que crean, mueren con menos angustia que los que estamos en la incertidumbre.
En un artículo dedicado a su amigo Fernando de Szyszlo dijo: «El mundo a mi alrededor se va despoblando y quedando cada día más vacío». ¿Piensa en la fin?
No. Digamos: no, cuando estoy trabajando. Si tengo un proyecto -y procuro estar permanentemente ilusionado con un proyecto- soy invulnerable a la idea de la fin. Siempre he pensado: lo ideal es que la fin te coja vivo. Que la fin no te coja muerto, porque nada hay más terrible que morirse en vida. Nada me produce más lástima que ver a un ser humano que está esperando la fin cuando en realidad ya murió.
Los hay que llevan mucho tiempo muertos antes de morir.
Los que nunca han vivido. Qué cosa terrible. Por eso procuro tener proyectos, no dejar nunca de trabajar. Me gustaría que la fin me sorprendiera así. Uy. Y entonces pasas directamente a la nada, a la extinción de la vida viviéndola.
¿Piensa escribir un segundo volumen de memorias?
No. Escribí El pez en el agua porque tenía una gran confusión sobre lo que había vivido. Quería entender mi etapa como político y la mejor forma de entender las cosas es escribiéndolas. Fue una experiencia catárquica. Me liberé de todo lo que tenía en la cabeza. Pero no quiero escribir una segunda parte. No quiero escribir unas memorias. Porque, mal que mal, todavía estoy viviendo y me conviene mantenerme vivo. Si escribes unas memorias, de alguna manera has cerrado el ciclo. Estás diciendo: ya se acabó, esto se acabó.
El otro día le pidieron que se definiera. No quiso.
Que me definan mis actos, mis conductas. Definirse es siempre un acto de vanidad o de falsa modestia. Y además nunca te conoces de verdad. Nunca del todo. Siempre hay...
Una sorpresa.
Algo imprevisible en ti. Y siempre que me pasa, pienso: ¿Este también soy yo?
Y la gente te reprocha: jamás hubiera imaginado que tú ibas a decir o hacer algo así.
Me ha ocurrido muchas veces.
¿Por qué apoyó la huelga del 8-M?
Porque es verdad que hay un machismo terrible, una grave discriminación de la mujer, sobre todo en el mundo nuestro.
¿En qué mundo nuestro?
El mundo hispánico, latino. Aquí el machismo está mucho más presente, es más vigoroso en la vida cotidiana, que en el mundo anglosajón o en el mundo nórdico.
Hay más mujeres asesinadas por sus parejas en los países nórdicos que en España.
Bueno, pero las apariencias se guardan mejor.
Si nos basamos en las apariencias operamos sobre una ficción.
En el mundo latinoamericano las mujeres son pateadas. El machismo se manifiesta no solamente en los sectores más humildes. También en la clase media y en la más poderosa. Es una realidad difícil de superar, porque cuenta con siglos de tradición. África, América Latina... prácticamente medio mundo.
América Latina, sí. África, desde luego: ahí el islam somete a las mujeres por doctrina y por sistema. ¿Pero en España? Hay un consenso unánime contra el machismo y a favor de la igualdad como principio y objetivo. Si a la manifestación se sumó hasta la Virgen María...
El 8-M es la demostración de que España ya no es un país subdesarrollado.
¿Lo era antes del 8-M?
Hay una cultura nueva. España es hoy un país del siglo XXI. Más libre, más moderno, más democrático. Ha superado muchas de las taras que arrastraba. Esta movilización no hubiera sido posible hace 20 o 30 años, y menos hace 50.
Entonces el 8-M debió ser una celebración y no una protesta contra el presunto sistema heteropatriarcial.
Usted está hablando desde la perspectiva de una minoría muy pequeñita. La que forman las mujeres que ya no sufren el machismo, por su cultura o por su entorno.
¡Las abejas reinas!
En España son un porcentaje ínfimo. El grueso de las españolas, de distintas clases sociales, todavía sufren el machismo. Son víctimas en el campo económico, en el social...
Hay más mujeres que hombres en las universidades. El fracaso escolar es mayor en los hombres que en las mujeres. Las mujeres destacan en la política, el periodismo...
Todo esto demuestra que la mujer tiene que hacer un esfuerzo mucho mayor que el hombre para obtener representatividad, visibilidad.
'El País' ha publicado un estudio de la Universidad de Georgetown y el Instituto para la Paz de Oslo que dice que España es el quinto país del mundo en bienestar de las mujeres. Por encima de Finlandia, Holanda, Francia...
¡Pero España no es el paraíso!
¡Tampoco de los machistas! ¿Ha leído el manifiesto de las convocantes de la huelga?
Es un manifiesto torpe y sectario. Decir que el capitalismo y el liberalismo son los culpables del machismo es una estupidez y una ignorancia crasa. Pero el manifiesto sólo representa a una parte ínfima, sectaria y dogmática, que opera con lugares comunes ideológicos. Y que no podrá aprovechar esta movilización para ganar nada.
Se refiere a Podemos.
Podemos parecía un torrente capaz de abrazar a prácticamente todo el electorado. ¿Y qué ha sucedido? Ha ido encogiéndose, porque ya no representa a este país. España ha dado un salto extraordinario. Se ha modernizado. Se ha convertido en un país verdaderamente europeo. Una organización con la mentalidad y la ideología de Podemos ya no cabe en España, es marginal. Yo creo que con el movimiento feminista va a ocurrir algo parecido a lo que pasó con los indignados.
El 8-M, otro 15-M.
No creo que la organización sectaria y dogmática que está detrás de la huelga vaya a dominar al movimiento de millones de mujeres que por distintas razones han salido a la calle a manifestarse.
Veremos. En todo caso, hay una instrumentalización. Y su trasfondo es corrosivo. El feminismo de tercera ola está contaminado precisamente por la ideología que combatieron los protagonistas de su libro: el colectivismo, la anulación del individuo, su sometimiento a una tribu, en este caso sensual.
Lo explicó bien Popper, uno de mis referentes: no existen identidades colectivas, sólo individuales. Y si existieran habría que negarlas, combatirlas y destruirlas.
El nuevo feminismo tiene una visión monolítica de la mujer. A la que discrepa, la lincha.
Ese feminismo no interesa. Ese feminismo no trae progreso. A ese feminismo hay que combatirlo. Porque las políticas identitarias son peligrosísimas y profundamente antidemocráticas. Tú no puedes encarcelar a una persona, ni dentro de la religión, ni dentro de la lengua, ni dentro del sesso. Hay que romper ese tipo de barreras. Y ese combate ha de ser activo y alerta. Porque muchas veces la ideología se metamorfosea y reaparece detrás de banderas perfectamente válidas y legítimas.
¿Qué le pareció el manifiesto de las francesas en respuesta al #MeToo?
Un manifiesto de francesas liberadas. Perfecto: yo estoy de acuerdo con ellas. Creo que es muy importante que el flirteo no desaparezca. Sería tristísimo vivir en una sociedad en la que no se puede enamorar a una mujer por miedo a que te denuncien por acoso. Un congelamiento sentimental... Eso no lo quiero. Pero ese manifiesto está dirigido a una minoría liberada. A un sector muy minoritario, incluso dentro de la sociedad francesa.
¿Francia, machista? Efectivamente, según lo datos, ¡algo más que España! Pensar que su generación se escapaba a Perpiñán a ver 'El último tango en París'...
Cualquiera tiene derecho a escoger el puritanismo en su vida sensual. Como cualquiera tiene derecho a escoger el placer. Lo inaceptable es la imposición.
Según la doctrina del #MeToo, si un hombre me pone la mano en la rodilla, yo soy una víctima y el hombre, un agresor. ¿Eso no es paternalismo, puritanismo y exageración?
Usted es una mujer libre e independiente. Y cuando un señor le toca la rodilla, sabe si quiere que se la toque o no, y actúa en consecuencia. Hay mujeres que no están en condiciones de responder. Fíjese, anoche cenábamos con una pareja. La señora, de la que yo hubiera dicho que es una mujer independiente y liberada, nos contó su experiencia en su primer trabajo. A pesar de ser graduada universitaria, ella estaba nerviosa e insegura. Al tercer día, el jefe le metió la mano y ella se quedó paralizada, sin defensas, no supo cómo actuar ni qué decir. Fue sometida a un acoso brutal, que al final la llevó a renunciar. Una mujer culta, preparada, con una carrera... completamente paralizada porque le tocaron la rodilla. ¿Eso es raro?
Cada vez más raro.
Yo creo que es habitual. Y que la gran mayoría de las mujeres no está en condiciones de enfrentarse a una situación así.
Es una visión pesimista de las mujeres, como seres débiles, y de los hombres, como agresores sistémicos.
Los hombres que tocan las rodillas a las señoras viven en un ambiente cultural que lo considera perfectamente lícito.
Pero ese ambiente cultural ha cambiado. También en España. Hemos avanzado.
En Perú, incluso hoy, apenas el 1% de las mujeres serían capaces de actuar libremente en una situación así. Y algo parecido ocurre en las sociedades más modernas.
El nuevo feminismo refuerza una tendencia del ser humano, típica de nuestro tiempo: el victimismo. Lo están denunciando con valentía mujeres liberales como Ayaan Hirsi Ali y científicos como Susan y Steven Pinker.
El victimismo es una trampa peligrosa. Pero es cierto que, en general, las mujeres tienen muchas menos posibilidades de elegir su propio destino que los hombres. Ocurre de forma exagerada en los países fiel a la religión del amores. Pero también en Europa, donde la igualdad está teóricamente protegida por ley.
En España, la igualdad salarial lo está desde 1980.
Pero en contra de esa legalidad actúan las tradiciones.
Lo que más influye es la maternidad, que no es exactamente una tradición.
La maternidad es un factor muy importante, pero no puede ser una justificación de la desigualdad.
No. Pero, como podría haber dicho Berlin, la maternidad y la carrera profesional son dos bienes que a veces entran conflicto. Las mujeres tienen que escoger. Es su libertad. Su responsabilidad. Y su grandeza. Y muchas eligen en contra del canon feminista. En Holanda, por ejemplo.
Es su derecho. Si una mujer no quiere trabajar, y prefiere dedicarse enteramente a los niños, y tiene los medios para hacerlo, hay que respetar su libertad. El problema es que muchas no tienen los medios.
Cierto. Por eso se piden políticas de conciliación, permisos de paternidad... ¿Sabe que las mujeres prefieren las profesiones vinculadas a las personas y los hombres, a las cosas y que eso afecta a las diferencias en el empleo?
Pero eso es puramente cultural. Eso no es biológico.
Hablo de datos científicos.
La ciencia no es pura; es impura. Lo mismo ocurre con la biología. La cultura dominante ejerce sobre todas las ciencias una presión que afecta a la interpretación de sus datos.
Pero si ahora la cultura dominante es precisamente la corrección política. Los científicos americanos están sometidos a presiones brutales de los lobbies identitarios.
La pregunta es: ¿creemos que los seres humanos son libres o no? Si creemos que no lo son, que hay unos condicionamientos irresistibles e irreversibles que determinan sus biografías, pues no hay nada más que discutir.
Una cosa es tener libertad y otra distinta ser una tabla rasa, producto sólo de la cultura. Esa es la vieja visión de la izquierda.
Yo creo que nacemos con muchas predisposiciones, tendencias, que luego la cultura, el ambiente y la tradición pueden orientar, frenar o acelerar. Y por eso somos libres.
Y en su vida usted no sólo ha pensado con libertad. Ha vivido con libertad, lo cual es todavía más difícil. Hablemos de eso. En su libro compara la visión de Berlin, «limpia, sana, armoniosa», con la de Bataille, «sombría, confusa, ardiente». Y dice: «Tengo la sospecha de que la vida es probablemente algo que abraza y confunde en una sola verdad, en su poderosa incongruencia, esos dos enemigos».
Si usted lee a Berlin, el predominio de la razón es indiscutible. Sin embargo, este hombre, tan claro en sus ideas y principios, a partir de los 50 años entró en una especie de locura sensual. En una especie de negación del orden, la armonía y la serenidad.
La irracionalidad que describe Bataille
Bataille demostró que llevamos dentro no sólo ángeles sino también demonios, y que muchas veces estos últimos se imponen. Berlin, Ortega y Gasset, Raymond Aron... Tan claros, ordenados y racionales. Cuando los lees parece que han olvidado o logrado reprimir esa otra dimensión de la vida. Creo que es su principal limitación. Porque esa otra fuerza existe, está ahí, en nosotros. Yo la siento. En mi vida muchas veces ha irrumpido de una manera tormentosa y no he podido reprimirla.
¿A qué se refiere?
El amor, la pasión... las pasiones de distinta índole, son capaces de poner todo patas arriba. Sin embargo, no podemos reprimirlas porque no podemos negar lo que somos. Evidentemente, hay unos límites que uno no debería traspasar. Pero son difíciles de fijar desde la distancia, desde fuera... Imposible.
Es una decisión individual y exige coraje, supongo.
No sólo eso. Puedes tomar la decisión, pero puedes equivocarte y esas equivocaciones arrastran consecuencias.
Eso es la libertad.
Eso es la libertad. A veces es la vida la que te empuja en una dirección determinada. Eso puede ser trágico o con poca gracia. Pero cuando tú tienes la posibilidad de reinventarte a través de una decisión, de un acto voluntario, eso es un ejercicio puro de libertad. Corres riesgos, sí. Pero al mismo tiempo todo eso le da a la vida una intensidad que de lo contrario no tendría. Qué horrible sería que no tuviéramos que tomar decisiones difíciles, incluso desgarradoras. Qué cosa tan aburrida y triste sería la vida. Qué maravilloso, en cambio, cuando ante la pregunta: «¿Está todo claro?», la vida contesta: «No, no lo está». Cuando parece que la vida avanza segura, ordenada, previsible sobre un carril y, de pronto, estallan las bombas o aparecen los abismos. Eso también es hermoso. Porque en última instancia eso es lo que nos hace libres.
Dará vértigo.
Por supuesto. Pero nos permite decir: Yo también soy eso. Forma parte de una mirada liberal. Si reconoces la libertad del individuo, tienes que aceptar que hay en él un margen de imprevisibilidad tan grande como el de la propia sociedad.
No siempre se acepta. Se confunde el liberalismo con la pura racionalidad. Y se emiten juicios jovenlandesales.
Sí, muy fuertes. Pero al final haces las sumas y las restas, y es mejor el riesgo, la incomprensión, incluso el error, a nacer programado.
En el libro, siguiendo la clásica distinción de Berlin, dice de sí mismo que es un «astuta que envidia a los erizos».
Sí, porque el erizo tiene la vida tan organizada, lo tiene todo tan claro.
Lo dice aludiendo al sufrimiento y a la fin.
Los creyentes, crean en lo que crean, mueren con menos angustia que los que estamos en la incertidumbre.
En un artículo dedicado a su amigo Fernando de Szyszlo dijo: «El mundo a mi alrededor se va despoblando y quedando cada día más vacío». ¿Piensa en la fin?
No. Digamos: no, cuando estoy trabajando. Si tengo un proyecto -y procuro estar permanentemente ilusionado con un proyecto- soy invulnerable a la idea de la fin. Siempre he pensado: lo ideal es que la fin te coja vivo. Que la fin no te coja muerto, porque nada hay más terrible que morirse en vida. Nada me produce más lástima que ver a un ser humano que está esperando la fin cuando en realidad ya murió.
Los hay que llevan mucho tiempo muertos antes de morir.
Los que nunca han vivido. Qué cosa terrible. Por eso procuro tener proyectos, no dejar nunca de trabajar. Me gustaría que la fin me sorprendiera así. Uy. Y entonces pasas directamente a la nada, a la extinción de la vida viviéndola.
¿Piensa escribir un segundo volumen de memorias?
No. Escribí El pez en el agua porque tenía una gran confusión sobre lo que había vivido. Quería entender mi etapa como político y la mejor forma de entender las cosas es escribiéndolas. Fue una experiencia catárquica. Me liberé de todo lo que tenía en la cabeza. Pero no quiero escribir una segunda parte. No quiero escribir unas memorias. Porque, mal que mal, todavía estoy viviendo y me conviene mantenerme vivo. Si escribes unas memorias, de alguna manera has cerrado el ciclo. Estás diciendo: ya se acabó, esto se acabó.
El otro día le pidieron que se definiera. No quiso.
Que me definan mis actos, mis conductas. Definirse es siempre un acto de vanidad o de falsa modestia. Y además nunca te conoces de verdad. Nunca del todo. Siempre hay...
Una sorpresa.
Algo imprevisible en ti. Y siempre que me pasa, pienso: ¿Este también soy yo?
Y la gente te reprocha: jamás hubiera imaginado que tú ibas a decir o hacer algo así.
Me ha ocurrido muchas veces.
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