Técnica naval española

Si os leéis este episodio vais a sorprenderos realmente de dichos sucesos. Los españoles siempre en aplastante inferioridad dándole pal pelo a los holandeses una y otra vez sin apenas bajas.

Que no hablamos de unos aficionados, que por esa época Holanda estaba en pleno ascenso, podrían ser considerados de los mejores marinos del mundo y su armada otro tanto. La facilidad que tenían para armar navíos y escuadras una y otra vez era pasmosa. Por contra los españoles supuestamente habían ya comenzado su decadencia.

¿Cómo se explican lo que se detalla en la wiki? Nada sospechosa de ser prohispana en general. O los españoles tenían los cigotos del tamaño de un toro de lidia, o los holandeses eran especialmente torpes o solo queda la explicación a mi juicio más plausible. Como tampoco considero que la habilidad marinera de los españoles fuese muy superior a la de los holandeses, solo queda una cosa. Por necesidad los barcos españoles tenían que ser la leche y su artillería lo mismo. Es que se enfrentan una y otra vez a fuerzas que los triplican en número y no solo salen victoriosos sin muchos desperfectos, sino sin apenas bajas. Y no son navíos más pesados, ni con más artillería u otra ventaja de esa índole. Así que por necesidad debían ser mucho más resistentes y estar mucho mejor construidos....

Nos han tenido engañados durante siglos. Todo por culpa de la papelera protestante, los guason*es ilustrados o la progresía patria que no tenían más opción que denigrar todo lo anterior para venderse ellos como la solución a un problema que posiblemente fue una creación suya.

Entrarán ahora algunos CM o niñosrata a jorobarte el hilo. No sé ni para qué sigues escribiendo aquí.

shishi, pues para que no enteremos de cosas nuevas que nos han ocultado durante siglos...yo mismo soy de familia de la Armada durante muchos, muchos años y desconocía este episodio; incluso conozco gente con antecedentes de las propias filipinas, también de tradición de Marina y seguro que , como mucho, conocerán el nombre de Nuestra Señora de La Naval...sin mucho más detalle.
No seamos tan críticos; en el apartado histórico, Burbuja todavía aporta datos y revisiones sobre temas muy interesantes. Nos han contado un relato como nación marcadamente derrotista, que tiene muy poco que ver con los episodios particulares que vamos conociendo a poco que profundicemos. Toda nueva aportación en este sentido es bienvenida y abre nuevas perspectivas sobre nuestro estar en el mundo...y en este sentido podemos decir que descansamos a hombros de héroes...

Pues si. Así es.

El imperio español no se explica si no se considera que tenía los mejores hombres, en tierra o en mar. España se extendió en base a las alianzas y a su poder cultural, pero nunca le faltaron los corazones a la hora de llamar al orden a los piratas, y éstos habrían sido exterminados para siempre si España no hubiese sido tan escasa en su población peninsular, no se hubiese extendido por gran parte del mundo, y no se hubiese desgastado en conflictos estúpidos de raíz dinástica, que en bien poco beneficiaban la expansión del imperio allá en donde más futuro tenía.

Recuerdo que hace años jugaba al Europa Universalis IV, un videojuego de estrategia.

El juego empezaba en 1444 e ibas manejando el pais que quisieras de la forma que quisieras. Pues con las limitaciones y las mecánicas del juego, era imposible lograr lo que España logró históricamente en fechas como 1550. Llegabas a esa época y con el meta del juego no podías igualar los logros españoles, ni circunnavegación, ni enormes conquistas ni nada. La España histórica "rompía" unas reglas racionales y balanceadas para un juego de estrategia, esto me llamó la atención bastante.

La realidad es que lo que hizo España en un par de siglos no lo ha igualado ningún otro pais. Aventuras como la de Cortés dejan a Alejandro Magno como un personaje menor, y claramente no lo fué. Esto no tiene que servir para vivir todo el tiempo obnubilado, vale que fuimos los mas grandes, ahora somos una gran miércoles, debería servir para sentirnos avergonzados de lo que somos hoy.

luisgarciaredondo dijo:

Batalla de La Naval de Manila - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

Si os leéis este episodio vais a sorprenderos realmente de dichos sucesos. Los españoles siempre en aplastante inferioridad dándole pal pelo a los holandeses una y otra vez sin apenas bajas.

Que no hablamos de unos aficionados, que por esa época Holanda estaba en pleno ascenso, podrían ser considerados de los mejores marinos del mundo y su armada otro tanto. La facilidad que tenían para armar navíos y escuadras una y otra vez era pasmosa. Por contra los españoles supuestamente habían ya comenzado su decadencia.

¿Cómo se explican lo que se detalla en la wiki? Nada sospechosa de ser prohispana en general. O los españoles tenían los cigotos del tamaño de un toro de lidia, o los holandeses eran especialmente torpes o solo queda la explicación a mi juicio más plausible. Como tampoco considero que la habilidad marinera de los españoles fuese muy superior a la de los holandeses, solo queda una cosa. Por necesidad los barcos españoles tenían que ser la leche y su artillería lo mismo. Es que se enfrentan una y otra vez a fuerzas que los triplican en número y no solo salen victoriosos sin muchos desperfectos, sino sin apenas bajas. Y no son navíos más pesados, ni con más artillería u otra ventaja de esa índole. Así que por necesidad debían ser mucho más resistentes y estar mucho mejor construidos....

Nos han tenido engañados durante siglos. Todo por culpa de la papelera protestante, los guason*es ilustrados o la progresía patria que no tenían más opción que denigrar todo lo anterior para venderse ellos como la solución a un problema que posiblemente fue una creación suya.

Hacer clic para expandir...

Los navíos holandeses por lo general eran más pequeños y rápidos, además basaban sus tácticas mucho en los brulotes incendiarios. Si les fallaban, no les quedaban muchas más opciones ante los galeones pesados españoles.

Ricohombre dijo:

Recuerdo que hace años jugaba al Europa Universalis IV, un videojuego de estrategia.

El juego empezaba en 1444 e ibas manejando el pais que quisieras de la forma que quisieras. Pues con las limitaciones y las mecánicas del juego, era imposible lograr lo que España logró históricamente en fechas como 1550. Llegabas a esa época y con el meta del juego no podías igualar los logros españoles, ni circunnavegación, ni enormes conquistas ni nada. La España histórica "rompía" unas reglas racionales y balanceadas para un juego de estrategia, esto me llamó la atención bastante.

La realidad es que lo que hizo España en un par de siglos no lo ha igualado ningún otro pais. Aventuras como la de Cortés dejan a Alejandro Magno como un personaje menor, y claramente no lo fué. Esto no tiene que servir para vivir todo el tiempo obnubilado, vale que fuimos los mas grandes, ahora somos una gran miércoles, debería servir para sentirnos avergonzados de lo que somos hoy.

Hacer clic para expandir...

Es un juego que tiene mucha fama positiva completamente inmerecida en mi opinión.
Yo le dediqué un montón de horas en su día intentando precisamente lo que cuentas y me resultó imposible. Recuerdo que conseguí colonizar gran parte del Caribe y la zona del Rio de la Plata, intentando emular la historia. Pero se me independizaban los territorios al turno siguiente, se volvían naciones independientes, lo recuerdo, todavía no se ni porqué. También me acuerdo que simplemente para unificar las coronas de Castilla y Aragón era una movida complicadísima y absurda.
Luego estaba el comercio, que era un disparate sin nada que ver con la historia.

No recuerdo cuantas horas le eché, pero no he vuelto a jugar ni pienso hacerlo, lo tengo en la biblioteca de Steam desinstalado y así se quedará. Sin embargo ves las reseñas y casi todas son positivas. A la gente le gusta la miércoles, como el Victoria 3, otra castaña empapada de guason*adas y NWO.

Ricohombre dijo:

Recuerdo que hace años jugaba al Europa Universalis IV, un videojuego de estrategia.

El juego empezaba en 1444 e ibas manejando el pais que quisieras de la forma que quisieras. Pues con las limitaciones y las mecánicas del juego, era imposible lograr lo que España logró históricamente en fechas como 1550. Llegabas a esa época y con el meta del juego no podías igualar los logros españoles, ni circunnavegación, ni enormes conquistas ni nada. La España histórica "rompía" unas reglas racionales y balanceadas para un juego de estrategia, esto me llamó la atención bastante.

La realidad es que lo que hizo España en un par de siglos no lo ha igualado ningún otro pais. Aventuras como la de Cortés dejan a Alejandro Magno como un personaje menor, y claramente no lo fué. Esto no tiene que servir para vivir todo el tiempo obnubilado, vale que fuimos los mas grandes, ahora somos una gran miércoles, debería servir para sentirnos avergonzados de lo que somos hoy.

Hacer clic para expandir...

La gesta militar de Hernán Cortés es de lo más grandioso de la historia, pero apenas tiene reconocimiento. También bastante importante lo de la conquista del imperio inca, pero es algo menor que lo otro en cuanto a la dificultad.

Barrunto dijo:

Entrarán ahora algunos CM o niñosrata a jorobarte el hilo. No sé ni para qué sigues escribiendo aquí.

Hacer clic para expandir...

Exacto, y tu eres el primero.

Ricohombre dijo:

Recuerdo que hace años jugaba al Europa Universalis IV, un videojuego de estrategia.

El juego empezaba en 1444 e ibas manejando el pais que quisieras de la forma que quisieras. Pues con las limitaciones y las mecánicas del juego, era imposible lograr lo que España logró históricamente en fechas como 1550. Llegabas a esa época y con el meta del juego no podías igualar los logros españoles, ni circunnavegación, ni enormes conquistas ni nada. La España histórica "rompía" unas reglas racionales y balanceadas para un juego de estrategia, esto me llamó la atención bastante.

La realidad es que lo que hizo España en un par de siglos no lo ha igualado ningún otro pais. Aventuras como la de Cortés dejan a Alejandro Magno como un personaje menor, y claramente no lo fué. Esto no tiene que servir para vivir todo el tiempo obnubilado, vale que fuimos los mas grandes, ahora somos una gran miércoles, debería servir para sentirnos avergonzados de lo que somos hoy.

Hacer clic para expandir...

Eso de que nerfeen a España por "equilibrio de juego" no era una novedad en ellos. En los tiempos del Europa Universalis II participé en una guerra en el Foro de Paradox en la que los foreros españoles tratamos de explicar que era descabellado que determinados generales españoles tuvieran puntuaciones tan bajas, especialmente respecto a generales franceses a los que históricamente habían derrotado en el campo de batalla y en inferioridad numérica. La contestación obviamente fue que "ejjjke si no se desequilibra la partida"... la contrarréplica es que si tienes que manipular la historia en tu juego supuestamente "histórico", es que tu simulación está mal diseñada desde la base.

Y no es que sea tan difícil hacer bien las cosas. Recuerdo un juego de 1989 llamado "Gold of the Americas", en el que si que podías hacer lo que hizo España en América y todavía mas. El problema es que cuanto mas crecieras mas ganas te tenían los otros tres jugadores (Inglaterra, Francia y Portugal), y durante la mayor parte del juego los podías mantener a raya (ayudado por el hecho de que durante buena parte del tiempo Portugal no podía hacerte nada porque el juego emulaba la unificación ibérica imponiéndole al portugués una alianza perpetua con España entre 1580 y 1640), pero cuando llegaba el Siglo XVIII no podías contra los tres a la vez y te reventaban. Así que era mejor cortarse un poco y limitarse a lo histórico para que luego no fueran tanto a por ti y pudieras llegar al final de la partida (el año 1800) con garantías de ganar (necesitabas dejarle espacio a Inglaterra y Francia para que en 1700-1800 se mataran entre ellos por el dominio de Norteamérica y te dejaran concentrarte en mantener a raya a Portugal en la zona del Rio de la Plata).

Luego estaba el caso del mítico Colonization de Sid Meier (1994), en el que si podías hacer lo mismo que España, pero no lo hacías porque el objetivo del juego era independizarte lo mas rápido posible, y pararte a civilizar indios era perder tiempo. Lo hacías al principio con los primeros indios que te encontrabas (normalmente los Arahuacos), para montarte el "motor económico", pero luego ya lo dejabas estar porque subyugar a los aztecas o a los incas daba muchísima pereza (tener demasiadas colonias volvía el juego tedioso y además ralentizaba la Declaración de Independencia).

Billy Ray dijo:

Los navíos holandeses por lo general eran más pequeños y rápidos, además basaban sus tácticas mucho en los brulotes incendiarios. Si les fallaban, no les quedaban muchas más opciones ante los galeones pesados españoles.

Hacer clic para expandir...

Sí, en este caso efectivamente intentan usar los brulotes sin resultados, pero fíjate que en general en artillería suelen superar a los españoles, más piezas por barco y en tonelaje posiblemente también. Es decir que tonelada por tonelada, los españoles también le sacaban mejor rendimiento a sus barcos.

Amraslazar dijo:

Eso de que nerfeen a España por "equilibrio de juego" no es una novedad en ellos. En los tiempos del Europa Universalis II ya tuvimos una guerra en el Foro de Paradox explicando que era descabellado que determinados generales españoles tuvieran puntuaciones tan bajas, especialmente respecto a generales franceses a los que históricamente habían derrotado en el campo de batalla y en inferioridad numérica. La contestación obviamente fue que "ejjjke si no se desequilibra la partida"... la contrarréplica es que si tienes que manipular la historia en tu juego supuestamente "histórico", es que tu simulación está mal diseñada desde la base.

Y no es que sea tan difícil hacer bien las cosas. Recuerdo un juego de 1989 llamado "Gold of the Americas", en el que si que podías hacer lo que hizo España en América y todavía mas. El problema es que cuanto mas crecieras mas ganas te tenían los otros tres jugadores (Inglaterra, Francia y Portugal), y durante la mayor parte del juego los podías mantener a raya (ayudado por el hecho de que durante buena parte del tiempo Portugal no podía hacerte nada porque el juego emulaba la unificación ibérica imponiéndole al portugués una alianza perpetua con España entre 1580 y 1640), pero cuando llegaba el Siglo XVIII no podías contra los tres a la vez y te reventaban. Así que era mejor cortarse un poco y limitarse a lo histórico para que luego no fueran tanto a por ti y pudieras llegar al final de la partida (el año 1800) con garantías de ganar.

Luego estaba el caso del mítico Colonization de Sid Meier (1994), en el que si podías hacer lo mismo que España, pero no lo hacías porque el objetivo del juego era independizarte lo mas rápido posible, y pararte a civilizar indios era perder tiempo. Lo hacías al principio con los primeros indios que te encontrabas (normalmente los Arahuacos), para montarte el "motor económico", pero luego ya lo dejabas estar porque subyugar a los aztecas o a los incas daba pereza.

Hacer clic para expandir...

Y ni hablemos del ámbito militar. Con España, como estés 20 o 30 años sin luchar una guerra en serio poniéndo toda la carne en el asador, pierdes toda la tradición militar, mientras que Francia no pierde tradición ni por equivocación, y encima tiene no pocos modificadores a favor que le dan más disciplina y jovenlandesal . En caso de una guerra España - Francia, como no tengas una superioridad numérica clara, Francia es invencible.

Aparte de que el juego base es injugable salvo que te gastes 150 euros en dlcs.

Dadaria dijo:

Y ni hablemos del ámbito militar. Con España, como estés 20 o 30 años sin luchar una guerra en serio poniéndo toda la carne en el asador, pierdes toda la tradición militar, mientras que Francia no pierde tradición ni por equivocación, y encima tiene no pocos modificadores a favor que le dan más disciplina y jovenlandesal . En caso de una guerra España - Francia, como no tengas una superioridad numérica clara, Francia es invencible.

Aparte de que el juego base es injugable salvo que te gastes 150 euros en dlcs.

Hacer clic para expandir...

Eso de que el juego de base sea injugable es una tradición de Paradox. En tiempos sacaban los juegos a medio hacer y contaban con la comunidad de fans para que se los parchearan gratis. Cuando yo me asomé a esa compañía, tenían el EUII y el primer HoI, y cuando yo llegué ya estaban mas o menos parcheados. Luego vi como sacaban el Victoria, el Crusader Kings y el HoI II a medio hacer, y vi a los fans haciendo cola para arreglárselos gratis, y me desentendí de la compañía.

¿Hoy en día siguen haciendo lo mismo, y los DLCs se los hacen mayormente fans de gratis?

Amraslazar dijo:

Eso de que el juego de base sea injugable es una tradición de Paradox. En tiempos sacaban los juegos a medio hacer y contaban con la comunidad de fans para que se los parchearan gratis. Cuando yo me asomé a esa compañía, tenían el EUII y el primer HoI, y cuando yo llegué ya estaban mas o menos parcheados. Luego vi como sacaban el Victoria, el Crusader Kings y el HoI II a medio hacer, y vi a los fans haciendo cola para arreglárselos gratis, y me desentendí de la compañía.

¿Hoy en día siguen haciendo lo mismo, y los DLCs se los hacen mayormente fans de gratis?

Hacer clic para expandir...

Es aún más exagerado, porque con el Victoria II o el CKII pongamos que tendrías que gastarte 30-40 euros como mucho en dlcs (cuando salieron, ahora mucho menos, claro), con el EUIV te puedes ir facilmente a 150-200 (sin poder tener aún así todos los dlcs) para que sea jugable. El HoI4 no es tan bestia como el EUIV pero también hay que gastarse un dinero.