¿Qué es Historia?, Edward H. Carr.

steppenwulf

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¿Qué es Historia?, Edward Carr.

Antes de que el foro finiquite, me reusó a dejaros ir sin que al menos hayáis posado vuestra vista en este libro, así sea solo, en un arranque de barbarie, no paséis de mirar la portada.

Bien sé que muchos de vosotros no sois de este tipo de lecturas que preferís literatura light al estilo de Ospray o de Pérez-Reverte, que a la manera de los “fast food” os ofrecen productos ultra-refinados de rápida asimilación pero muy poca o nula alimentación, que os hacen ignorar que lo mejor de la historia no radica en la rápido y sencillo sino en el largo y detallado proceso de ”cocción”. Y en la maravillosa magia de presentar versiones diferentes y aun exóticas de un mismo alimento intelectual, con sus múltiples maridajes enológicos. En suma calidad sobre divulgación, que por algo deriva de vulgus

En fin, no me alargo más… buen provecho

zzzyyy.png

El libro se encuentra fácilmente en la red…

Los hechos de la historia nunca nos llegan en estado puro… siempre hay una refracción al pasar por la mente de quien los recoge. De ahí que cuando llega a nuestras manos un libro de historia, nuestro primer interés debe ir al historiador que lo escribió y no a los datos que contiene. Edward Carr, ¿Qué es Historia?, Ariel.
 
Has descubierto América en un vaso de agua y te has ahogado.

Habló de pilinguis la tacones.

Unas refracciones son más wonderful and reliable que otras, eh, piratón, aunque haya que tragar sapos y culebras.
 
No puedes viajar a una interpretación.
Y qué otra cosa si no es la imaginación

La realidad depende de un número de factores incontable. No de dos o tres.
La realidad es un concepto civilizatorio, en consecuencia es una interpretación
La realidad del medievo cristiano es diferente a la realidad actual

La realidad que podemos conocer es la ya pasada
. Su descubrimiento es tan asombroso como la aparición del presente o viajar al futuro.
No estoy de acuerdo, la realidad solo puede ser presente, el pasado y el futuro no existen. Hay que entender al presente como una dimensión en eterna emergencia sin fronteras muy definidas, p.e. te llega (presente) una orden de desahucio para dentro de dos días (futuro), ahí un ejemplo de un presente proyectado al futuro, pero al fin y al cabo presente. El futuro no existe y si tienes algún dato de él, ipso facto se convierte en presente.

Otro tanto con el pasado, hay muchísimas cosas que se hay perdido porque dejaron de ser conocidas, porque el pasado es el olvido. Del “pasado” solo existen las cosas conocidas en el presente, el caso clásico es Troya, pero Troya nunca fue olvidada así fuera solo como leyenda, es decir siempre fue parte del conocimiento, nunca fue olvidada. Cosa distinta es el descubrimiento de un monumento o ciudad pérdida de los cuales no tuviéramos el mínimo conocimiento, hasta ese momento ese monumento o ciudad formaban parte del pasado por estar en el olvido, pero el descubrimiento los convierte ipso facto en parte del presente. Entonces el tiempo presente lo podemos dividir en tres partes: el presente pmd, el presente memorioso y el presente de la intuición.

Historiador es quien tiene un trato con la presencia (eterna) de lo ya sucedido.
Sucedido en la escala cronológica, no conceptual

Lo sucedido es el hueso de la fruta, su pulpa, su envoltorio, su precio, el frutero que la vendió, su gesto al recibirlo, los pensamientos de su mujer, el ladrido de su perro en ese momento, la interpretación de uno que pasaba por ahí, cada gota de rocío que se evaporaba en ese momento, el sol en su aparente ascenso. ¿Por qué astuta teoría puedes cambiar todo ello? Sólo hay una realidad, causa sui, eterna y omnipresente.

No te creas, la cosa es bastante más complicada

Si te pasas por ¿Que es la Historia?, de E.Carr puedes tener una respuesta mucho más detallada
¿Qué es Historia?, Edward H. Carr.

I. Los hechos

¿Qué es un hecho histórico?, a primera vista todos, pero no todos lo son. El “hecho histórico” es una categoría que no todos los hechos alcanzan. Entonces ¿de qué depende que un hecho sea elevado a la categoría de “histórico”?, ciertamente no depende del hecho per se, depende enteramente del historiador. Como ya dije antes, primero requiere ser conocido en el presente, segundo debe ser considerado de cierta relevancia para ser citado por un historiador, tercero ser aceptado al menos por una parte de la comunidad de historiadores. Si pasa las pruebas será elevado al Olimpo de la Historia, caso contrario regresara al limbo de la ahistoricidad, a la espera de que otro historiador en alguna otra realidad y tiempo futuro le rescate y así quién sabe qué suerte corra.

II. El taco y la pulpa:

Aquí solo hare una breve exposición de la disyuntiva entre factus e interpretatio, que he presentado bajo la figura del duro taco y la plástica pulpa de aguacate (la figura no es original mía). El duro taco nos recuerda el aforismo de Leopold v. Ranke (†1886), el padre del historicismo moderno basado en fuentes: “wie es eigentlich gewesen” ([la historia] tal como sucedió). De manera tajante Ranke expresa ese imperativo que pasaron a ser una especie de divisa del positivismo europeo del siglo XIX: contar lo que sucedió tal y como realmente sucedió. Los positivistas suponían que la realidad histórica pasaba por integrar en el discurso del historiador la mayor número posible de fuentes, de allí su propensión a dar a la luz a copiosas colecciones documentales.

Como cita Carr, “la concepción liberal de la historia del siglo XIX tenía una estrecha afinidad con la doctrina económica del laissez-faire, producto también de una visión del mundo serena y confiada (…) Los hechos de la historia eran por si mismos una prueba del hecho supremo de que existía un progreso benéfico y al parecer infinito, hacia cosas más elevadas. Era aquella la edad de la inocencia, y los historiadores paseaban por el Jardín del Edén sin retazo de filosofía con que cubrirse, desnudos y sin avergonzarse ante el dios de la historia. Desde entonces hemos conocido el Pecado y hemos experimentado en nosotros la Caída;”

Por otra parte, la blanda pulpa nos representa la corriente de pensamiento afín a la tesis de R.G. Collingwood (†1943) para el cual "toda historia es la historia del pensamiento", es decir interpretatio. Collingwood al contrario de Ranke pertenece a la generación de Entreguerras, una generación a la cual también pertenece O. Spengler (†1936) autor de “La Decadencia de Occidente”, una generación que ha perdido la confianza en el control en su destino, en sus instituciones y en sus “verdades”. En los años treinta del siglo pasado, el inglés Michael B. Oakeshott hacía la siguiente recomendación, contraria obviamente al positivismo: hay que admitir que, en rigor, nunca podremos decir cómo sucedieron “en realidad” las cosas en un momento dado sino, a lo sumo, cómo suponemos con un cierto grado de certeza que pudieron haber sucedido. En suma, esta corriente baja del pedestal de la historia a los hechos como evidencia clara de los que “realmente paso”. Sin renunciar a ellos, en adelante los hechos quedan reducidos a mera materia prima, lo importante es el manejo que de ellos se haga el historiador, el cual en adelante pasa a ser el “Rock Star” de la historiografía.

- o O o -

“Solía decirse que los hechos hablan por sí solos. Es falso, por supuesto. Los hechos solo hablan cuando el historiados apela a ellos: él es quien decide a que hechos se da paso, y en qué orden y contexto hacerlo.”
(…)
“La creencia en un núcleo óseo de hechos históricos existentes objetivamente y con independencia de la interpretación del historiador es una falacia absurda, pero dificilísima de desarraigar.”
(…)
«La historia que leemos», escribe el profesor Barraclough, medievalista a su vez, «aunque basada en los hechos, no es, en puridad, en absoluto fáctica, sino más bien una serie de juicios admitidos.»


En: Edward H. Carr, ¿Qué es la Historia? Ariel.

Yo creo que E.H. Carr era muy a las claras un agente soviético. Es mi honesta interpretación, es decir, el dato histórico.
Quizá, quizá, :) pero con la excelencia, inteligencia y buen decir de muy pocos.
- - -

Bien, me despido porque tengo que ver el video de Miguel Ruiz alopécico,
 
Y qué otra cosa si no es la imaginación


La realidad es un concepto civilizatorio, en consecuencia es una interpretación
La realidad del medievo cristiano es diferente a la realidad actual


No estoy de acuerdo, la realidad solo puede ser presente, el pasado y el futuro no existen. Hay que entender al presente como una dimensión en eterna emergencia sin fronteras muy definidas, p.e. te llega (presente) una orden de desahucio para dentro de dos días (futuro), ahí un ejemplo de un presente proyectado al futuro, pero al fin y al cabo presente. El futuro no existe y si tienes algún dato de él, ipso facto se convierte en presente.

Otro tanto con el pasado, hay muchísimas cosas que se hay perdido porque dejaron de ser conocidas, porque el pasado es el olvido. Del “pasado” solo existen las cosas conocidas en el presente, el caso clásico es Troya, pero Troya nunca fue olvidada así fuera solo como leyenda, es decir siempre fue parte del conocimiento, nunca fue olvidada. Cosa distinta es el descubrimiento de un monumento o ciudad pérdida de los cuales no tuviéramos el mínimo conocimiento, hasta ese momento ese monumento o ciudad formaban parte del pasado por estar en el olvido, pero el descubrimiento los convierte ipso facto en parte del presente. Entonces el tiempo presente lo podemos dividir en tres partes: el presente pmd, el presente memorioso y el presente de la intuición.


Sucedido en la escala cronológica, no conceptual


No te creas, la cosa es bastante más complicada

Si te pasas por ¿Que es la Historia?, de E.Carr puedes tener una respuesta mucho más detallada
¿Qué es Historia?, Edward H. Carr.

I. Los hechos

¿Qué es un hecho histórico?, a primera vista todos, pero no todos lo son. El “hecho histórico” es una categoría que no todos los hechos alcanzan. Entonces ¿de qué depende que un hecho sea elevado a la categoría de “histórico”?, ciertamente no depende del hecho per se, depende enteramente del historiador. Como ya dije antes, primero requiere ser conocido en el presente, segundo debe ser considerado de cierta relevancia para ser citado por un historiador, tercero ser aceptado al menos por una parte de la comunidad de historiadores. Si pasa las pruebas será elevado al Olimpo de la Historia, caso contrario regresara al limbo de la ahistoricidad, a la espera de que otro historiador en alguna otra realidad y tiempo futuro le rescate y así quién sabe qué suerte corra.

II. El taco y la pulpa:

Aquí solo hare una breve exposición de la disyuntiva entre factus e interpretatio, que he presentado bajo la figura del duro taco y la plástica pulpa de aguacate (la figura no es original mía). El duro taco nos recuerda el aforismo de Leopold v. Ranke (†1886), el padre del historicismo moderno basado en fuentes: “wie es eigentlich gewesen” ([la historia] tal como sucedió). De manera tajante Ranke expresa ese imperativo que pasaron a ser una especie de divisa del positivismo europeo del siglo XIX: contar lo que sucedió tal y como realmente sucedió. Los positivistas suponían que la realidad histórica pasaba por integrar en el discurso del historiador la mayor número posible de fuentes, de allí su propensión a dar a la luz a copiosas colecciones documentales.

Como cita Carr, “la concepción liberal de la historia del siglo XIX tenía una estrecha afinidad con la doctrina económica del laissez-faire, producto también de una visión del mundo serena y confiada (…) Los hechos de la historia eran por si mismos una prueba del hecho supremo de que existía un progreso benéfico y al parecer infinito, hacia cosas más elevadas. Era aquella la edad de la inocencia, y los historiadores paseaban por el Jardín del Edén sin retazo de filosofía con que cubrirse, desnudos y sin avergonzarse ante el dios de la historia. Desde entonces hemos conocido el Pecado y hemos experimentado en nosotros la Caída;”

Por otra parte, la blanda pulpa nos representa la corriente de pensamiento afín a la tesis de R.G. Collingwood (†1943) para el cual "toda historia es la historia del pensamiento", es decir interpretatio. Collingwood al contrario de Ranke pertenece a la generación de Entreguerras, una generación a la cual también pertenece O. Spengler (†1936) autor de “La Decadencia de Occidente”, una generación que ha perdido la confianza en el control en su destino, en sus instituciones y en sus “verdades”. En los años treinta del siglo pasado, el inglés Michael B. Oakeshott hacía la siguiente recomendación, contraria obviamente al positivismo: hay que admitir que, en rigor, nunca podremos decir cómo sucedieron “en realidad” las cosas en un momento dado sino, a lo sumo, cómo suponemos con un cierto grado de certeza que pudieron haber sucedido. En suma, esta corriente baja del pedestal de la historia a los hechos como evidencia clara de los que “realmente paso”. Sin renunciar a ellos, en adelante los hechos quedan reducidos a mera materia prima, lo importante es el manejo que de ellos se haga el historiador, el cual en adelante pasa a ser el “Rock Star” de la historiografía.

- o O o -

“Solía decirse que los hechos hablan por sí solos. Es falso, por supuesto. Los hechos solo hablan cuando el historiados apela a ellos: él es quien decide a que hechos se da paso, y en qué orden y contexto hacerlo.”
(…)
“La creencia en un núcleo óseo de hechos históricos existentes objetivamente y con independencia de la interpretación del historiador es una falacia absurda, pero dificilísima de desarraigar.”
(…)
«La historia que leemos», escribe el profesor Barraclough, medievalista a su vez, «aunque basada en los hechos, no es, en puridad, en absoluto fáctica, sino más bien una serie de juicios admitidos.»


En: Edward H. Carr, ¿Qué es la Historia? Ariel.


Quizá, quizá, :) pero con la excelencia, inteligencia y buen decir de muy pocos.
- - -

Bien, me despido porque tengo que ver el video de Miguel Ruiz alopécico,

No puedo hacerte ver que la realidad existe. De que es única y necesaria. Que esas interpretaciones no son más que parte de la realidad.
Pero de eso se trata.
Cuando hablamos de la realidad, no estamos hablando de palabras.
Tampoco estamos hablando de aquello de lo que somos conscientes.
Que E.H. Carr supiese cómo había sido engendrado no guarda relación alguna con el hecho de haber sido engendrado. Sin su padre, su progenitora y su concepción, no existe.
Ahora, antes, en la edad media o cuando sea.
El momento exacto ha sucedido, por que si no, no hay momento posterior.
Podría ser contado por alguien, posiblemente de manera deformada, pero eso sería otro hecho distinto, no supone una alteración del momento ya sucedido. ¿Acaso no es obvio?
Que no lo sepamos pero esté, que nos lo cuenten y resulte ser verdad, es la magia.


Las frases de E.H. Carr se refieren más bien al resumen y relato de lo sucedido, labor de quien cuenta la historia, no a que no existan los hechos. Y entonces sí es algo que depende de quien y cómo lo haga.
Pero hay algo previo, el amor por lo realmente sucedido, sin el cual no se puede ser nada parecido a historiador.
 
Última edición:
No puedo hacerte ver que la realidad existe.
Hablamos de la realidad histórica, así con apellido, defínela

De que es única y necesaria.
Pues eso depende de la definición que me des

Que esas interpretaciones no son más que parte de la realidad.
Claro. Una interpretación es la racionalización de algo

Cuando hablamos de la realidad, no estamos hablando de palabras.
Tampoco estamos hablando de aquello de lo que somos conscientes.
¿Entonces de que hablamos?

Que E.H. Carr supiese cómo había sido engendrado no guarda relación alguna con el hecho de haber sido engendrado. Sin su padre, su progenitora y su concepción, no existe.
¿Y eso que tiene que ver con la realidad histórica?

Ahora, antes, en la edad media o cuando sea.
¿Me dices que la realidad medieval es igual a la realidad actual?
Pues yo no me veo esperando la Parusía, y creo que tú tampoco

El momento exacto ha sucedido, por que si no, no hay momento posterior.
Podría ser contado por alguien, posiblemente de manera deformada, pero eso sería otro hecho distinto, no supone una alteración del momento ya sucedido. ¿Acaso no es obvio?
Que no lo sepamos pero esté, que nos lo cuenten y resulte ser verdad, es la magia.
No entiendo la redacción del párrafo

Las frases de E.H. Carr se refieren más bien al resumen y relato de lo sucedido, labor de quien cuenta la historia,
Claro

no a que no existan los hechos.
Nadie los ha negado, pero se ha matizado su importancia

Y entonces sí es algo que depende de quien y cómo lo haga.
Claro

Pero hay algo previo, el amor por lo realmente sucedido, sin el cual no se puede ser nada parecido a historiador.
Lo “realmente sucedido” es un inalcanzable, solo podemos aspirar a un promedio de las diferentes versiones que sobre algo se conozca
 
¿Qué es Historia?, Edward Carr.

Antes de que el foro finiquite, me reusó a dejaros ir sin que al menos hayáis posado vuestra vista en este libro, así sea solo, en un arranque de barbarie, no paséis de mirar la portada.

Bien sé que muchos de vosotros no sois de este tipo de lecturas que preferís literatura light al estilo de Ospray o de Pérez-Reverte, que a la manera de los “fast food” os ofrecen productos ultra-refinados de rápida asimilación pero muy poca o nula alimentación, que os hacen ignorar que lo mejor de la historia no radica en la rápido y sencillo sino en el largo y detallado proceso de ”cocción”. Y en la maravillosa magia de presentar versiones diferentes y aun exóticas de un mismo alimento intelectual, con sus múltiples maridajes enológicos. En suma calidad sobre divulgación, que por algo deriva de vulgus
Lo que tu llamas "alimentación" ya sabemos que es marxismo.
 
Hablamos de la realidad histórica, así con apellido, defínela


Pues eso depende de la definición que me des


Claro. Una interpretación es la racionalización de algo


¿Entonces de que hablamos?


¿Y eso que tiene que ver con la realidad histórica?


¿Me dices que la realidad medieval es igual a la realidad actual?
Pues yo no me veo esperando la Parusía, y creo que tú tampoco


No entiendo la redacción del párrafo


Claro


Nadie los ha negado, pero se ha matizado su importancia


Claro


Lo “realmente sucedido” es un inalcanzable, solo podemos aspirar a un promedio de las diferentes versiones que sobre algo se conozca
¿E.H. Carr nació debido a que en un momento único fue concebido por sus padres, su progenitora pasó su embarazo, le concibió, o depende de la media de diferentes interpretaciones?
 
¿E.H. Carr nació debido a que en un momento único fue concebido por sus padres, su progenitora pasó su embarazo, le concibió, o depende de la media de diferentes interpretaciones?
Este hilo es sobre historia no de biología
Si te ajustas a la temática tendré gusto en responder, si te apartas no veo necesidad de hacerlo
 
El articulo es purgante...

En lo que respecta a la batalla de Covadonga, esta debe cumplir el primer requisito exigible a cualquier otro hecho histórico: ser real, es decir, verdadero. Y ahí es donde estriba su mayor problema, nadie hasta el día de hoy ha encontrado algún testimonio de los siglos VIII y IX, donde se hablara de una batalla en Covadonga. Su primera mención aparece después de casi dos siglos y al cobijo de un novísimo centro de poder urgido de legitimarse política y religiosamente.

La primera noticia sobre Covadonga es de los años finales del siglo IX, bajo el reinado de Alfonso III autor (por mano propia o encargo) del guion que da origen a las crónicas alfonsinas, es decir, toda la posterior historiografía habida sobre la batalla de Covadonga solo repiten los textos alfonsinos, que no están motivados en un acto de memoria sino en un ejercicio de política destinado a la elevación de una dinastía

En suma, ante la falta de evidencia objetiva, la batalla de Covadonga solo es un acto de fe.

… o quizá es el eco de antiguas leyendas cántabras que da lugar a que se me ocurra una hipótesis:

Se sabe, y esto si está bien documentado por autores romanos, que los antiguos cántabros cuando eran perseguidos se refugiaban y hacían fuertes en lo alto de sus montañas. Al menos hay dos batallas registrada de ese tipo: la batalla del monte Vindio, (cordillera cantábrica), y la batalla del monte Medulio (¿en la zona de las Medulas?). Estos hechos bien pudieron ser mantenidos por tradición oral entre aquellas tribus nunca bien romanizadas como un ejemplo de valor y orgullo frente al invasor. Esa tradición bien pudo ser recogida por el rey Alfonso III y manipularla a su favor, inventando una inexistente batalla de Covadonga para alcanzar sus fines.
 
El articulo es purgante...

En lo que respecta a la batalla de Covadonga, esta debe cumplir el primer requisito exigible a cualquier otro hecho histórico: ser real, es decir, verdadero. Y ahí es donde estriba su mayor problema, nadie hasta el día de hoy ha encontrado algún testimonio de los siglos VIII y IX, donde se hablara de una batalla en Covadonga. Su primera mención aparece después de casi dos siglos y al cobijo de un novísimo centro de poder urgido de legitimarse política y religiosamente.

La primera noticia sobre Covadonga es de los años finales del siglo IX, bajo el reinado de Alfonso III autor (por mano propia o encargo) del guion que da origen a las crónicas alfonsinas, es decir, toda la posterior historiografía habida sobre la batalla de Covadonga solo repiten los textos alfonsinos, que no están motivados en un acto de memoria sino en un ejercicio de política destinado a la elevación de una dinastía

En suma, ante la falta de evidencia objetiva, la batalla de Covadonga solo es un acto de fe.

… o quizá es el eco de antiguas leyendas cántabras que da lugar a que se me ocurra una hipótesis:

Se sabe, y esto si está bien documentado por autores romanos, que los antiguos cántabros cuando eran perseguidos se refugiaban y hacían fuertes en lo alto de sus montañas. Al menos hay dos batallas registrada de ese tipo: la batalla del monte Vindio, (cordillera cantábrica), y la batalla del monte Medulio (¿en la zona de las Medulas?). Estos hechos bien pudieron ser mantenidos por tradición oral entre aquellas tribus nunca bien romanizadas como un ejemplo de valor y orgullo frente al invasor. Esa tradición bien pudo ser recogida por el rey Alfonso III y manipularla a su favor, inventando una inexistente batalla de Covadonga para alcanzar sus fines.
O más bien puede ser que sucediera, aunque no se encuentren documentos de un tiempo del que no ha sobrevivido ningún documento, porque el Reino de Asturias de alguna manera tuvo que aparecer, el avance del invasor en algún momento fue detenido y la Reconquista no cayó del cielo. Y si no fue exactamente como se cuenta, poco importa, pues es como hecho legendario que la batalla de Covadonga tiene más peso, y eso también es historia.
Historia, por cierto, no es sólo la historia de la historiografía, es todo lo sucedido. Los hechos que llamas biológicos, obviamente los primeros. Si no los das por reales porque no hay fuentes que los prueben y crees que están sujetos a interpretación, etc., y que si no han sido vistos no forman parte de la realidad, pues entonces no podrás responder a la sencilla pregunta que te había hecho, que es si E.H. Carr fue concebido por sus padres.
 
O más bien puede ser que sucediera, aunque no se encuentren documentos de un tiempo del que no ha sobrevivido ningún documento,
De poder, pueden haber muchas cosas, pero mientras no estén verificadas, no existen por si mismas sino solo a través de los que las imaginan

Y si algo existió pero luego desapareció, pues igual ya no existe. Muchos manuscritos de los cuales no tenemos ni remota idea desaparecieron con la biblioteca de Alejandría, ergo no existen, ya están perdidas.

porque el Reino de Asturias de alguna manera tuvo que aparecer, el avance del invasor en algún momento fue detenido y la Reconquista no cayó del cielo.
¿Cuál “reino de Asturias”?... de que hablas… el reino “de Asturias” es otra falsificación histórica. Nunca hubo un reino denominado “de Asturias”, ¿te sorprende?

El reino galaico de Oveto fue el resultado de la tras*formación de un sistema de caudillos a la de reino.

Y no, el avance de la religión del amor no fue contenido, fueron los fiel a la religión del amores los que se retiraron al sur del Duero después de la Revuelta bereber del 740.

Solo la lluvia cae del cielo

Y si no fue exactamente como se cuenta, poco importa, pues es como hecho legendario que la batalla de Covadonga tiene más peso, y eso también es historia.
Si pero como parte de la Historia de las mentalidades, o como parte de la mitología hispano-cristiana, o las leyendas que tienen todos los pueblos, pero no como un hecho real y reconocido por la Historia-ciencia.

Yo nunca he negado que las mentiras puedan tener influencia sobre la gente, la Reconquista es la mejor prueba de ello
 
Algo es histórico si afectó a muchas personas.
 
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