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Será en Octubre
"No está encima de la mesa una declaración unilateral de independencia"
Carles Puigdemont confiesa dormir tranquilo "aunque eso no quiere decir que duerma bien". "He tenido semanas, años, vidas anteriores más tranquilas que estos días", bromea mientras le colocan el micrófono.
Recibe a eldiario.es en el Palau de la Generalitat a las 12:30 de la mañana del miércoles, tras otra entrevista con The New York Times: “Antes costaba muchísimo que nos escuchasen los medios internacionales, hoy tenemos cientos de peticiones”. Pese al cerco de los jueces, la Fiscalía y el Gobierno contra el 1-O, el president se muestra optimista sobre las posibilidades reales de que el domingo se vote. Eso sí, reconoce que como él vota en Sant Julià de Ramis lo tendrá más fácil que los catalanes que quieran hacerlo en Barcelona y su área metropolitana.
Sin censo, sin saber quién está en las mesas y sin Sindicatura Electoral, ¿cree aún que este domingo se va a celebrar un referéndum en Catalunya?
Por descontado que se va a celebrar el referéndum que convocamos. Es evidente que la acción del Gobierno ha cambiado algunas condiciones, pero lo que no ha cambiado, es más, yo diría que ha mejorado, es la voluntad de la ciudadanía de votar. Hoy hay una mayoría más larga, más ancha de gente que quiere votar que la que había antes, hace un mes, por ejemplo.
Si un ciudadano catalán que quiere votar se encuentra este domingo un precinto policial en el colegio electoral, ¿debe saltarse ese precinto? ¿Cómo debe actuar?
No, no vamos a recomendar a nadie que haga ninguna acción de carácter violento o de otro tipo. Ahí no nos van a encontrar. Sabemos que va a existir una provocación para que se rompa un movimiento pacífico, convivencial, incluso irónico a veces. No lo vamos a permitir.
Pero es que, además, es bastante insostenible pensar que, de hoy hasta el día 1, se va a poder precintar Catalunya. Y hay otro elemento que me permite hacerlo dudar. ¿Exactamente con qué orden judicial van a precintar inmuebles particulares, o inmuebles que pertenecen a otras administraciones? No hay ninguna. Deberán acreditar un poco mejor lo que han acreditado. Con qué base jurídica están haciendo este precinto general del país.
¿A quién está señalando cuando habla de provocación?
Cuando hay esta gesticulación, este despliegue absolutamente desmedido, con barcos, con cruceros en el puerto de Barcelona, es evidente que hay un ardor guerrero por parte del Gobierno español para poder impedir el referéndum. Contrasta con la falta de ardor democrático y de ardor político que debería haber tenido, no esta semana, sino todos estos años para poder dialogar con una realidad que no les gusta, pero que existe. Es un problema político.
El TSJC ha respaldado la petición de la Fiscalía de ordenar a los Mossos que impidan la votación. ¿Qué cree que pueden hacer a partir de ahora? ¿Qué cree que van a hacer?
Los Mossos han actuado siempre como una policía ejemplar, y lo van a seguir haciendo. Y por eso se han ganado la reputación que tienen en Catalunya. Porque han sido capaces de garantizar un derecho fundamental en democracia, que es la seguridad. Y de ahí no se van a desviar, porque, que nadie se olvide, lo que amenaza a una sociedad libre es la ausencia de seguridad. Por tanto, la prioridad de los Mossos, y confío que sea también la prioridad de todos los cuerpos y fuerzas de seguridad, es garantizar nuestra seguridad. No creo, honestamente, que un referéndum amenace la seguridad de nadie. Me costaría mucho entenderlo así.
Los Mossos van a hacer su trabajo. Lo que hemos señalado claramente es que la disposición de la Fiscalía es altamente irrealizable por motivos técnicos. ¿Tiene sentido, por ejemplo, que dos de cada tres antidisturbios estén ahora en Catalunya? Policialmente, le hablo. Políticamente, es otra historia.
¿Apelar a la proporcionalidad en el uso de la fuerza por parte de los Mossos no es una manera de negarse a actuar con la firmeza que exige la Fiscalía?
Es que estamos hablando de algo que en el Código Penal no es delito. ¡Claro que hay que ser proporcional en el intento de impedir un referéndum! Porque no se trata de impedir un delito. No es un delito. En el Código Penal se despenalizó en la reforma del 2005. Los cuerpos y fuerzas de seguridad tienen que ser proporcionales porque lo dice la ley.
Sí es delito incumplir órdenes judiciales.
Pero no es un delito penal. Y no hay una amenaza a la seguridad. Que me digan exactamente dónde está la amenaza a la seguridad de convocar un referéndum, aunque sea un referéndum sin acuerdo con el Estado.
Carles Puigdemont President de la Generalitat de Catalunya
Carles Puigdemont, el presidente de la Generalitat de Catalunya durante la entrevista ©SANDRA LÁZARO
Hablemos de las garantías mínimas de ese referéndum. Tras la dimisión de los síndicos electorales, ¿quién hará el recuento?
No fue exactamente dimisión.
Pero ya no están.
Porque el grueso del trabajo se realizó. Tenía poco sentido, ante el altísimo riesgo de represión al que se exponían, con unas multas de 12.000 euros diarios. Estamos hablando de gente que son profesores universitarios, son expertos en Constitución, en Derecho. No son delincuentes. No son traficantes de droja ni blanquean dinero. Ni son autores de amnistías fiscales inconstitucionales. Era normal que si ya habían realizado la función principal, no tuvieran esta disposición. Evidentemente, el día 1 vamos a tener que disponer de espacios donde se pueda validar un resultado, al margen de lo que valide el Govern. Estamos trabajando para que esto pueda ser así.
¿Qué tipo de espacio? ¿Se refiere a los observadores internacionales?
Hay observadores internacionales que están siguiendo desde hace días lo que está pasando en Catalunya que van a emitir su opinión al respecto.
¿Quiénes son?
Son personas que vienen a hacer su trabajo de forma independiente. Ellos escogen con quién hablar para poder realizar su trabajo con perfecta independencia y neutralidad. Son gente que tienen solvencia y una independencia por encima de todo.
Pero ¿los ha escogido Govern? ¿Quién los ha elegido?
Tiene el amparo de la ley del referéndum y de la plataforma de ayuda exterior que disponemos con el Diplocat. Es gente que ha comprometido su reputación, su experiencia, en poder ayudar al ejercicio de un derecho que comparten, que es el derecho de autodeterminación. Yo, personalmente, no los conozco y no tengo que conocerlos, no tengo que influir en su criterio. Este va a ser un espacio que va a hablar sobre las condiciones en las que se ha desarrollado el 1 de octubre.
Por tanto, el día 1 la Sindicatura volverá a estar activa con los mismos miembros para participar en el recuento y paralelamente los observadores internacionales estarán para validar si este recuento se hace de manera correcta. ¿Es eso?
Vamos a ver cuál va a ser la formulación exacta, porque también tenemos que tener presente que estamos jugando con un adversario que ya ha demostrado que no tiene ningún reparo en utilizar toda la potencia del Estado, aunque sea forzando el propio Estado de derecho, y, por tanto, no hay que asumir más riesgos de los necesarios.
Su Govern y el referéndum están respaldados por una mayoría absoluta de diputados más que suficientes para gobernar, pero insuficiente para reformar el Estatut, reformar la ley electoral, o incluso nombrar al presidente de TV3. ¿Se puede tumbar todo el marco legal, abolir la Constitución y el Estatut con solo el 47,8% de los votos y una mayoría no cualificada en el Parlament?
Lo que es evidente y lo que sí ha pasado es que, sin necesidad de estas mayorías cualificadas y sin legitimidad, se ha tumbado una ley orgánica refrendada por el pueblo de Catalunya como el Estatut. Por tanto, es cierto que para iniciar el proceso de reforma se requieren ciertas mayorías, pero es falso que con esto sea suficiente. Lo que es cierto es que con una docena de miembros del Tribunal Constitucional con carnet de partido político en el bolsillo es suficiente para cargarse el trabajo del Parlamento, de las Cortes españolas y del referéndum del pueblo de Catalunya.
Es evidente que este es el único camino que nos han dejado. No era el ideal. No era nuestra prioridad. Nosotros privilegiamos otra senda. Pero, al final, ante el cierre de todas las opciones, todas, incluso la primera, que es la del diálogo, hemos escogido la única que teníamos en nuestra mano. Una ley que nos hubiera gustado poder tramitar adecuadamente, pero que los grupos de la oposición impidieron que se tramitara adecuadamente para poder votar.
Es muy curioso que los grupos de la oposición que organizaron este escándalo monumental de diseño del Parlament fueron los que se encargaron de que en todos esos meses no tuviéramos las garantías para poder debatir libremente, y que nos enviaron al Constitucional. La Mesa del Parlament está querellada por haber propuesto un debate y votación de las conclusiones de una comisión de estudio del proceso constituyente. ¿Y quién fue al Tribunal Constitucional, cercenando las garantías de la mayoría y el debate parlamentario? Los señores del PP, Ciudadanos y del PSC, que se fotografiaron en la puerta del Constitucional, orgullosos de haber cercenado las garantías y el debate y el derecho de los diputados a debatir unas conclusiones de una comisión de ¡estudio! Si esto ya va al Constitucional, ¿cómo podemos esperar que vayan a permitir un debate normal sobre una ley de referéndum?
Carles Puigdemont President de la Generalitat de Catalunya
El presidente Carles Puigdemont durante la entrevista ©SANDRA LÁZARO
¿El modo en el cual se anuló el Estatut por parte del TC justifica un abuso posterior contra los derechos de las minorías, contra los derechos de los no partidarios de un referéndum unilateral?
Pueden perfectamente mantener su boicot al referéndum. Nadie les obliga a no boicotear el referéndum. Seamos claros. Quien quiera no participar, no está obligado a participar. Quien quiera votar que no, va a tener la oportunidad de votar que no. Y los que quieran votar que sí lo van a poder hacer.
¿Esto sería posible si mandaran los que no ganaron las elecciones, partidarios del boicot? Pues no sería posible. Solo podrían expresarse los que quieren el boicot. ¿Qué pasaría con los que quieren votar que no, pero quieren votar? ¿Qué pasaría con los que quieren votar que sí y queremos votar? Nadie se preocupa de nuestros derechos. ¿Cuál es la fórmula que permite que todos podamos expresarnos? Pues la que hay en estos momentos. Que no es, obviamente, una fórmula perfecta. Insisto: no es la que nosotros privilegiamos como prioritaria, pero es la única salida que teníamos.
Pero está provocando una división en la sociedad catalana. Artur Mas, en 2010, aseguró que convocar un referéndum de independencia serviría para dividir a los catalanes. ¿Cree que acertó en ese pronóstico? ¿Cree usted que hay una división ahora mismo, una fractura social en Catalunya?
Hay que tomar las declaraciones en el contexto y en el momento. En 2010, ¿sabe cuántos diputados independentistas había en el Parlament? 14. ¿Sabe cuántos hay hoy? 72. Declarar algo en una realidad política y analizarla a la luz de otra realidad política creo que no es correcto.
Sin entrar en la declaración, ¿hay fractura social hoy en Catalunya?
No hay fractura social. Hay, evidentemente, criterios dispares, muy alejados, sobre cuestiones políticas. Han existido en sociedades como la británica, recientemente, en las presidenciales francesas, con confrontación de ideas. La democracia es eso. Las democracias maduras no sólo resisten bien las discrepancias, incluso profundas, que pueden afectar a cosas, digamos, menores, o a la forma de Estado. Por ejemplo, el debate república/monarquía.
¿Qué es lo que las hace invulnerables a la fractura social? Cuando nos reconocemos todos los que pensamos diferente formando parte de un mismo lenguaje democrático. Y nos ponemos de acuerdo, en democracia, para resolver nuestras discrepancias, que son legítimas, incluso me atrevo a decir “necesarias”, en las urnas.
La democracia es votar, pero no solo es votar porque hay muchos catalanes están a favor de votar, y las encuestas lo dicen, pero también hay muchos que dicen: votar así, no. En estas condiciones, no.
Es cierto. Hay catalanes que opinan como usted dice. Y hay una inmensa mayoría de catalanes que quieren votar. Pero ¿cómo debería ser? Porque, la verdad, lo hemos intentado todo. Honestamente. Intentamos un gran pacto constitucional, que fue el Estatut. No lo intentamos, lo conseguimos. Con muchas dificultades, con muchas divisiones, también. ¿O no hubo división en aquel momento? ¿O no provoca también división la unidad de España? ¡Claro! Pero estuvimos de acuerdo en resolverlo a través de una senda que nos marcó el pacto del 78. Lo hicimos y se rompió.
Luego propusimos algo que está muy alejado de la independencia, y que es 100% constitucional, que era un pacto fiscal. Se dijo que no. Después propusimos algo que está en la Constitución, la idea de poder tras*ferir competencias a Catalunya para organizar una consulta no vinculante sobre su futuro político. Se rechazó. Ya no hablo de los famosos puntos concretos que se pusieron encima de la mesa de Rajoy que no se han cumplido.
Finalmente, propusimos un referéndum acordado, en los términos que fueran. ¿Tenía que ser el 1 de octubre de 2017? No. Si nos podíamos poner de acuerdo en otra fecha, adelante. En la pregunta, ¿es que solo se puede preguntar, se puede escoger entre el actual statu quo o la independencia? Pues no, si el Estado español quiere formular la famosa propuesta de la tercera vía, encantados de poder debatir esto. ¿Es que podríamos hablar de qué mayorías serían necesarias para poder considerar válido un resultado? Estamos dispuestos a hablar de ello. Incluso estábamos dispuestos en cuanto a la propuesta de blindar, para una generación, este debate. La respuesta fue muy dura: 'No podemos y no quiero'.
Todas estas negativas, e incluso el origen del problema con la recogida de firmas, el recurso del PP y la sentencia del Estatut tienen un protagonista: Mariano Rajoy. ¿Esto es un conflicto con España o con el Gobierno de Rajoy?
Con España, no es. Es con el Estado español.
Pero el Estado español y el Gobierno de Mariano Rajoy no son lo mismo.
No, claro que no. Pero yo hablo del Estado español, porque yo me acuerdo perfectamente que fue el señor Alfonso Guerra, que no es del Partido Popular, el que, con un regocijo insultante, exhibió el orgullo de haber pasado el cepillo al Estatut.
También fue José Luis Rodríguez Zapatero quien permitió ese Estatut.
Sí, y luego no cumplió su palabra. Porque dijo el famoso "apoyaré", que convenció a mucha gente, obtuvo un buen resultado electoral y luego ya se vio que no apoyaba lo que dijo apoyar. Claro que hablo del Estado, porque la separación de poderes se ha ido diluyendo hasta tal punto que el poder judicial se ha visto muy comprometido por el poder ejecutivo. Porque hablo también del PSOE, que no está lejos del PP en ese debate. Está exactamente donde está Rajoy.
Es más, hoy, el PSOE volvería a permitir que Rajoy fuera presidente del Gobierno en el asunto de Catalunya. Lo digo con tristeza. ¡Ojalá hubiera sido un problema sólo con un gobierno! Ojalá. Porque, cuando propusimos una alternativa de gobierno que era matemáticamente posible quien la rechazó no fuimos nosotros. Fue, evidentemente, el Partido Socialista.
Pero fue el anterior PSOE, no liderado por Pedro Sánchez. El PSOE ahora vuelve a estar liderado por Sánchez.
Sí, ¿y en qué ha cambiado su discurso en Catalunya? Además de decir que España es un Estado plurinacional, que ya lo dijeron otros en el pasado, cuando preguntas cómo se declina esto no hay nada. No hay nada. Y, además, cuando analizas el pasado, te das cuenta de que, cuando han gobernado, no han federalizado nada. Creo que estamos en derecho de exigir al PSOE más concreciones.
Carles Puigdemont President de la Generalitat de Catalunya
Puigdemont: "Me presenté con un programa electoral que pedía la independencia y ningún tribunal lo anuló" ©SANDRA LÁZARO
Tras las detenciones de la semana pasada, ordenadas por un juez, usted dijo que estábamos ante una actitud totalitaria y antidemocrática del Estado español, que aplicaba de facto, dijo, un Estado de excepción. ¿Usted cree que España es una democracia o cree que es un Estado totalitario?
Un matiz: las detenciones no fueron ordenadas por el juez. El juez no ordenó las detenciones. Las practicó la policía después. Un matiz importante.
La ordenó una instrucción judicial y fueron validadas por el juez…
Sí, pero la orden del juez era: entrada y registro. No había una orden del juez para “deténgase a esa persona” y mucho menos en las condiciones en las que se produjeron las detenciones, y las condiciones en que declararon después. Dicho esto, claro que hay un problema con la democracia en España. ¿O no es un problema que una pancarta que diga: “Más democracia” sea considerada en estos momentos el cuerpo de un delito? Se están descolgando pancartas que dicen “Más democracia”. Se están prohibiendo celebración de actos políticos, para pedir el sí en un referéndum. No hay delito en esto. Ni un solo delito. No es un acto ilegal.
Se está entrando en medios de comunicación. Se ha citado a más de 700 alcaldes en Fiscalía –y ahora utilizo palabras del propio fiscal general del Estado– que no han cometido ningún delito. Y lo admite. ¿Esto describe un Estado digamos con las garantías democráticas? No.
Donald Trump fue este martes el enésimo líder mundial que respaldó a Mariano Rajoy y al Gobierno en su posición frente a su Govern. Parece que solo alguna de las repúblicas bálticas están dispuestas a reconocer a Catalunya como Estado independiente. ¿Se puede declarar la independencia sin apoyo internacional?
Es evidente que a cualquier Estado que hoy se le pregunte sobre esta cuestión va a secundar la posición de España. Tampoco es ninguna sorpresa que Donald Trump haya apoyado al señor Rajoy. Lo digo también por todos aquellos que durante todos esos meses han venido construyendo la literatura según la cual lo nuestro era un movimiento populista encuadrado en los movimientos de Donald Trump.
Esto no va a cambiar hasta el referéndum. La historia de todos los procesos anteriores dice lo mismo. Sin excepción. Ningún país ha reconocido avant la lettre a un país que quiere independizarse. Primero, dicen 'demuestren que quieren ser independientes, y si sus credenciales merecen que nosotros las tengamos en cuenta, a lo mejor lo estudiamos'. Esto es lo que va a pasar a partir del 1, si gana el sí. Ahí va a haber, no un cambio inmediato, pero creo que, como mínimo, Europa deberá dejar de mirar a otro lado. Y deberá dejar de pensar que esto es solo un asunto interno del Estado español, y que es un asunto europeo.
Parece lo más probable que el día 1 no se vote con normalidad. ¿Qué va a hacer entonces? ¿Se va a declarar la independencia de manera unilateral? ¿Se va a llevar una votación de este tipo al Parlament?
Mi responsabilidad, y esto es lo que puedo responder, es que el día 1 haya todos los instrumentos para que la gente que quiera votar, vote. Mi deber es prever como escenario óptimo y principal que, efectivamente, la noche del 1 administremos un resultado electoral a partir del que podamos tomar conclusiones políticas, que pueden ser a favor del sí o a favor del no.
Si hay una alteración de la normalidad, vamos a ver en qué condiciones celebramos ese referéndum. Pero que nadie olvide que el ingrediente principal de los referéndums, los votantes, está intacto y hoy más sólido que antes. Y vamos a tomar decisiones a partir de esa realidad.
No nos contesta qué pasaría si realmente no se puede votar. Como votar con normalidad no parece lo más probable hoy teniendo en cuenta todo lo que está sucediendo, ¿contempla una declaración unilateral de independencia?
No está encima de la mesa una declaración unilateral de independencia. Lo que está encima de la mesa en estos momentos es sólo un itinerario: referéndum el día 1. Y nuestra obligación es defender el referéndum hasta el final. Con todas las consecuencias. Hasta que cierren los colegios electorales. Contarnos. Analizar y tomar decisiones a partir de esta realidad. Simultáneamente a la lectura de los resultados, habrá un compromiso de diálogo y de negociación y de mediación.
No vamos a retroceder ni un milímetro en nuestro compromiso. Va a ser la enésima propuesta. Envié una carta al presidente Rajoy con copia al rey, firmada por la alcaldesa de Barcelona, la presidenta del Parlament y el vicepresidente Junqueras, instando a un diálogo sin condiciones. No es que no haya recibido respuesta, es que han mandado tres barcos llenos de policías, que cuestan 300.000 euros al día.
Carles Puigdemont President de la Generalitat de Catalunya
Puigdemont: "Esto no es un grupo de ovejas que tienen que ser conducidas por ningún pastor" ©SANDRA LÁZARO
Le propongo una hoja de ruta política que han planteado distintos académicos como posible solución a esta crisis de Estado: primero, una reforma constitucional votada en toda España, también en Catalunya, y que resuelva el encaje de Catalunya, y solo en el caso de que ese referéndum fracase en Catalunya, plantear en Catalunya un referéndum de autodeterminación pactado y con garantías. ¿Le suena razonable?
Hay muchas cosas que son razonables, pero lo que me suena es a irreal. Porque no ha habido ningún actor político con capacidad para hacer esta propuesta que sea determinante que la haya puesto encima de la mesa. Es que no hay nada encima de la mesa. Porque me han llegado muchas propuestas de gente que analiza la situación y que ha visto, sin demasiado esfuerzo, sendas de solución. Pero es que el gobierno español y el Partido Socialista no han puesto ni un simple papel encima de la mesa.
¿Y el referéndum del 1-O es una senda de solución?
El referéndum se va a celebrar. Porque la gente quiere votar. No hay ninguna solución que no pase por que los ciudadanos de Catalunya sancionen con su voto cualquier acuerdo.
La política y el diálogo también implica a veces renuncias. ¿A qué está dispuesto el Govern a renunciar en aras a que un diálogo pueda ser fructífero?
Si el Gobierno español empieza un diálogo para ver cómo los catalanes podemos celebrar un referéndum acordado, hay que privilegiar esta vía, y por tanto, hay que renunciar a la otra. Esto es evidente. Si el Gobierno hubiera reconocido la existencia del problema político, podríamos formular varias afirmaciones en las que creo que estaríamos de acuerdo. Aunque partiéramos de visiones y de soluciones incompatibles entre sí. Pero podríamos definir un terreno de juego en el que nos reconociéramos mutuamente como actores de un mismo problema.
Yo se lo pedí explícitamente al presidente del Gobierno. 'Oiga, reconozca que hay un problema político y habremos dado el primer paso para hacer un diálogo y encontrar soluciones políticas'. Cuando no se quiere reconocer la realidad, es imposible. Es imposible.
Reconocer la realidad también implica saber que el plebiscito, que es como plantearon las elecciones de hace dos años, se perdió.
No. Las ganamos.
Puedo citar a Antonio Baños que es el que dijo que se había perdido. Ustedes mismos aceptaron que habían perdido cuando cambiaron la hoja de ruta y pasaron de la declaración unilateral de independencia a la convocatoria de un referéndum.
Dos ideas: no cambiamos la hoja de ruta, porque la hoja de ruta está intacta. Fíjese: elecciones constituyentes, referéndum para la Constitución catalana, que es como se culmina, la culminación de la hoja de ruta está intacta. Lo que introdujimos, y creo que los hechos nos han dado la razón, es un elemento para ensanchar aún más la base que apoya la idea del referéndum, del proceso de decidir por la vía de un referéndum que apelaba a otras... a otros espacios políticos. Pero, ¡claro que ganamos el plebiscito! Porque debemos contarnos adecuadamente. Tenemos el pastel, tenemos que poner: los partidarios a favor del sí explícito, los partidarios del no, y los que no quisieron ser contados, ni en el sí ni en el no, pero que votaron. Que son votos en blanco y por tanto, son votos válidos.
Pero no fueron esas las reglas que plantearon antes del plebiscito. Antes de esa votación, ustedes no decían que el voto a Catalunya sí que es pot era un voto nulo o un voto en blanco. Decían que era igual que votar al PP.
En campaña electoral se pueden decir muchas cosas, pero la realidad… Porque yo entiendo que los votantes de Catalunya sí que es pot, fueron a votar a Catalunya sí que es pot atraídos por el mensaje que decidieron los candidatos de Catalunya sí que es pot. ¡Entiendo! Y, por tanto, les convencieron, a la gente a la que votaron los votantes de Catalunya sí que es pot supongo que les convencieron, no lo que dijeran líderes de otros partidos, sino lo que dijeron sus candidatos. Porque por eso yo voto una opción, porque me gusta lo que dice. ¿Qué les decían a estos trescientos y pico mil votantes? “Oiga, sobre todo, tengan en cuenta, no están pronunciándose ni a favor del sí, ni a favor del no.”
¿Ha habido contactos informales entre emisarios de ambos gobiernos, igual que se hizo antes del 9-N?
No. Yo les esperaba después de que nosotros manifestáramos nuestra disposición a reunirnos con quien sea y en cualquier momento, Lo digo otra vez: no tengo ningún problema con sentarme con Mariano Rajoy mañana para hablar de este asunto.
¿Qué haría si hoy le llamase Mariano Rajoy y le propusiese sentarse a negociar sin condiciones previas con representantes de todos los partidos con la única condición de suspender el referéndum?
Entonces, ya no es sin condiciones previas.
¿Suspendería el referéndum en caso de que le ofreciese esa negociación?
Yo voy a atender cualquier llamada de quien sea. Pero que no me pongan condiciones previas que yo no puedo asumir. Esta no es una decisión personal. Hay que analizar bien la situación. Este no es un proceso que genere un partido político. No nos inventamos que hay un 80% de catalanes que quieren resolver esto votando. Es un porcentaje cada vez mayor y hay un rechazo frontal a la actitud del Gobierno español. Por lo tanto hay que hablar de ello.
Usted dice que no le hagan propuestas que no puede asumir, pero ¿cree que Rajoy, el PP y sus votantes pueden asumir un referéndum de autodeterminación?
Yo le pido algo más fácil, que asuma que puede hablar de ello. A mí me piden que no hable de eso. Oiga, esto es inasumible. ¿Qué pasa, que las mías son menos legítimas y buenas que las suyas? ¿Por qué? Yo me presenté con un programa electoral que pedía la independencia de Catalunya y ningún tribunal lo anuló.
Lo que se le recrimina no es que no hable de la independencia o de la convocatoria de un referéndum sino que lo convoque a pesar de las sentencias judiciales en contra, sin una mayoría cualificada en el Parlament e incumpliendo el Estatut y la Constitución.
Esto no es verdad. A mí se me dijo que no podía hablar del referéndum mucho antes de convocarlo.
Ya había manifestado su intención de convocarlo.
La de convocar un referéndum acordado, con una resolución del Parlament que sigue vigente y que no ha sido anulada por ningún tribunal. Además, hay expertos constitucionalistas que ven perfectamente posible lo que pedíamos. Antes de tomar ninguna decisión ya escuché decir 'no quiero ni puedo hablar de esto'. Es difícil establecer un diálogo con quien no quiere hablar.
¿Ha hablado con su familia de la posibilidad de que usted acabe en prisión? ¿Le preocupa?
Claro que lo he hablado y claro que me preocupa. ¿A quién no le preocupa poder ser detenido? Me subleva la sola idea de naturalizar la idea, la naturalidad con la que el fiscal general habla de que pueda ser detenido por una idea política. Es sublevante, no me gusta y no quiero que pase. Si me pregunta si estoy preparado para ello, claro que estoy preparado para cualquier eventualidad.
¿En ningún momento ha pensado que puede estar llevando este país a un callejón sin salida?
Yo no me comporto como un conductor de país. Soy el president de la Generalitat de Catalunya, que asume la responsabilidad que le otorga el Parlament y las elecciones. Esto no es un grupo de ovejas que tienen que ser conducidas por ningún pastor. La gente toma sus decisiones libremente. Eso es lo que tal vez sorprende a muchos líderes españoles.
¿Este proceso puede acabar sin vencedores ni vencidos?
Ojalá acabe sin vencidos, sería en lo que tendríamos que conjurarnos todos. Y aquí incluyo a todo el mundo. No debe haber vencidos. A lo mejor podríamos ser todos vencedores, que también sería deseable. Creo, y al menos nosotros lo intentamos, que aquí no debe salir perdiendo nadie. Nosotros no queremos desentendernos de España. No estamos dando la espalda a España y no queremos romper abruptamente con nadie. Lo que queremos en reentendernos mejor. Hoy no nos entendemos bien, eso es evidente y hay que hacer algo. Si nos entendemos mejor, vamos a ganar todos. Nuestra voluntad es contribuir a entendernos mejor.
¿Qué pensó cuando vio las imágenes de los policías y los guardias civiles saliendo hacia Catalunya mientras les jaleaban "a por ellos"?
No fue una buena imagen para nadie. Primero porque los profesionales de las fuerzas y los cuerpos de seguridad deben tener la convicción de que sus acciones son para ejercer las funciones para las que están previstas: seguridad, libertad, etc. Este ardor guerrero que se ha visto con excesiva frivolidad contrasta con la ausencia absoluta de ardor político. Si se hubiese destinado el mismo entusiasmo y los mismos recursos a hacer política que a hacer una campaña de represión policial seguro que hoy no estaríamos aquí.
Carles Puigdemont confiesa dormir tranquilo "aunque eso no quiere decir que duerma bien". "He tenido semanas, años, vidas anteriores más tranquilas que estos días", bromea mientras le colocan el micrófono.
Recibe a eldiario.es en el Palau de la Generalitat a las 12:30 de la mañana del miércoles, tras otra entrevista con The New York Times: “Antes costaba muchísimo que nos escuchasen los medios internacionales, hoy tenemos cientos de peticiones”. Pese al cerco de los jueces, la Fiscalía y el Gobierno contra el 1-O, el president se muestra optimista sobre las posibilidades reales de que el domingo se vote. Eso sí, reconoce que como él vota en Sant Julià de Ramis lo tendrá más fácil que los catalanes que quieran hacerlo en Barcelona y su área metropolitana.
Sin censo, sin saber quién está en las mesas y sin Sindicatura Electoral, ¿cree aún que este domingo se va a celebrar un referéndum en Catalunya?
Por descontado que se va a celebrar el referéndum que convocamos. Es evidente que la acción del Gobierno ha cambiado algunas condiciones, pero lo que no ha cambiado, es más, yo diría que ha mejorado, es la voluntad de la ciudadanía de votar. Hoy hay una mayoría más larga, más ancha de gente que quiere votar que la que había antes, hace un mes, por ejemplo.
Si un ciudadano catalán que quiere votar se encuentra este domingo un precinto policial en el colegio electoral, ¿debe saltarse ese precinto? ¿Cómo debe actuar?
No, no vamos a recomendar a nadie que haga ninguna acción de carácter violento o de otro tipo. Ahí no nos van a encontrar. Sabemos que va a existir una provocación para que se rompa un movimiento pacífico, convivencial, incluso irónico a veces. No lo vamos a permitir.
Pero es que, además, es bastante insostenible pensar que, de hoy hasta el día 1, se va a poder precintar Catalunya. Y hay otro elemento que me permite hacerlo dudar. ¿Exactamente con qué orden judicial van a precintar inmuebles particulares, o inmuebles que pertenecen a otras administraciones? No hay ninguna. Deberán acreditar un poco mejor lo que han acreditado. Con qué base jurídica están haciendo este precinto general del país.
¿A quién está señalando cuando habla de provocación?
Cuando hay esta gesticulación, este despliegue absolutamente desmedido, con barcos, con cruceros en el puerto de Barcelona, es evidente que hay un ardor guerrero por parte del Gobierno español para poder impedir el referéndum. Contrasta con la falta de ardor democrático y de ardor político que debería haber tenido, no esta semana, sino todos estos años para poder dialogar con una realidad que no les gusta, pero que existe. Es un problema político.
El TSJC ha respaldado la petición de la Fiscalía de ordenar a los Mossos que impidan la votación. ¿Qué cree que pueden hacer a partir de ahora? ¿Qué cree que van a hacer?
Los Mossos han actuado siempre como una policía ejemplar, y lo van a seguir haciendo. Y por eso se han ganado la reputación que tienen en Catalunya. Porque han sido capaces de garantizar un derecho fundamental en democracia, que es la seguridad. Y de ahí no se van a desviar, porque, que nadie se olvide, lo que amenaza a una sociedad libre es la ausencia de seguridad. Por tanto, la prioridad de los Mossos, y confío que sea también la prioridad de todos los cuerpos y fuerzas de seguridad, es garantizar nuestra seguridad. No creo, honestamente, que un referéndum amenace la seguridad de nadie. Me costaría mucho entenderlo así.
Los Mossos van a hacer su trabajo. Lo que hemos señalado claramente es que la disposición de la Fiscalía es altamente irrealizable por motivos técnicos. ¿Tiene sentido, por ejemplo, que dos de cada tres antidisturbios estén ahora en Catalunya? Policialmente, le hablo. Políticamente, es otra historia.
¿Apelar a la proporcionalidad en el uso de la fuerza por parte de los Mossos no es una manera de negarse a actuar con la firmeza que exige la Fiscalía?
Es que estamos hablando de algo que en el Código Penal no es delito. ¡Claro que hay que ser proporcional en el intento de impedir un referéndum! Porque no se trata de impedir un delito. No es un delito. En el Código Penal se despenalizó en la reforma del 2005. Los cuerpos y fuerzas de seguridad tienen que ser proporcionales porque lo dice la ley.
Sí es delito incumplir órdenes judiciales.
Pero no es un delito penal. Y no hay una amenaza a la seguridad. Que me digan exactamente dónde está la amenaza a la seguridad de convocar un referéndum, aunque sea un referéndum sin acuerdo con el Estado.
Carles Puigdemont President de la Generalitat de Catalunya
Carles Puigdemont, el presidente de la Generalitat de Catalunya durante la entrevista ©SANDRA LÁZARO
Hablemos de las garantías mínimas de ese referéndum. Tras la dimisión de los síndicos electorales, ¿quién hará el recuento?
No fue exactamente dimisión.
Pero ya no están.
Porque el grueso del trabajo se realizó. Tenía poco sentido, ante el altísimo riesgo de represión al que se exponían, con unas multas de 12.000 euros diarios. Estamos hablando de gente que son profesores universitarios, son expertos en Constitución, en Derecho. No son delincuentes. No son traficantes de droja ni blanquean dinero. Ni son autores de amnistías fiscales inconstitucionales. Era normal que si ya habían realizado la función principal, no tuvieran esta disposición. Evidentemente, el día 1 vamos a tener que disponer de espacios donde se pueda validar un resultado, al margen de lo que valide el Govern. Estamos trabajando para que esto pueda ser así.
¿Qué tipo de espacio? ¿Se refiere a los observadores internacionales?
Hay observadores internacionales que están siguiendo desde hace días lo que está pasando en Catalunya que van a emitir su opinión al respecto.
¿Quiénes son?
Son personas que vienen a hacer su trabajo de forma independiente. Ellos escogen con quién hablar para poder realizar su trabajo con perfecta independencia y neutralidad. Son gente que tienen solvencia y una independencia por encima de todo.
Pero ¿los ha escogido Govern? ¿Quién los ha elegido?
Tiene el amparo de la ley del referéndum y de la plataforma de ayuda exterior que disponemos con el Diplocat. Es gente que ha comprometido su reputación, su experiencia, en poder ayudar al ejercicio de un derecho que comparten, que es el derecho de autodeterminación. Yo, personalmente, no los conozco y no tengo que conocerlos, no tengo que influir en su criterio. Este va a ser un espacio que va a hablar sobre las condiciones en las que se ha desarrollado el 1 de octubre.
Por tanto, el día 1 la Sindicatura volverá a estar activa con los mismos miembros para participar en el recuento y paralelamente los observadores internacionales estarán para validar si este recuento se hace de manera correcta. ¿Es eso?
Vamos a ver cuál va a ser la formulación exacta, porque también tenemos que tener presente que estamos jugando con un adversario que ya ha demostrado que no tiene ningún reparo en utilizar toda la potencia del Estado, aunque sea forzando el propio Estado de derecho, y, por tanto, no hay que asumir más riesgos de los necesarios.
Su Govern y el referéndum están respaldados por una mayoría absoluta de diputados más que suficientes para gobernar, pero insuficiente para reformar el Estatut, reformar la ley electoral, o incluso nombrar al presidente de TV3. ¿Se puede tumbar todo el marco legal, abolir la Constitución y el Estatut con solo el 47,8% de los votos y una mayoría no cualificada en el Parlament?
Lo que es evidente y lo que sí ha pasado es que, sin necesidad de estas mayorías cualificadas y sin legitimidad, se ha tumbado una ley orgánica refrendada por el pueblo de Catalunya como el Estatut. Por tanto, es cierto que para iniciar el proceso de reforma se requieren ciertas mayorías, pero es falso que con esto sea suficiente. Lo que es cierto es que con una docena de miembros del Tribunal Constitucional con carnet de partido político en el bolsillo es suficiente para cargarse el trabajo del Parlamento, de las Cortes españolas y del referéndum del pueblo de Catalunya.
Es evidente que este es el único camino que nos han dejado. No era el ideal. No era nuestra prioridad. Nosotros privilegiamos otra senda. Pero, al final, ante el cierre de todas las opciones, todas, incluso la primera, que es la del diálogo, hemos escogido la única que teníamos en nuestra mano. Una ley que nos hubiera gustado poder tramitar adecuadamente, pero que los grupos de la oposición impidieron que se tramitara adecuadamente para poder votar.
Es muy curioso que los grupos de la oposición que organizaron este escándalo monumental de diseño del Parlament fueron los que se encargaron de que en todos esos meses no tuviéramos las garantías para poder debatir libremente, y que nos enviaron al Constitucional. La Mesa del Parlament está querellada por haber propuesto un debate y votación de las conclusiones de una comisión de estudio del proceso constituyente. ¿Y quién fue al Tribunal Constitucional, cercenando las garantías de la mayoría y el debate parlamentario? Los señores del PP, Ciudadanos y del PSC, que se fotografiaron en la puerta del Constitucional, orgullosos de haber cercenado las garantías y el debate y el derecho de los diputados a debatir unas conclusiones de una comisión de ¡estudio! Si esto ya va al Constitucional, ¿cómo podemos esperar que vayan a permitir un debate normal sobre una ley de referéndum?
Carles Puigdemont President de la Generalitat de Catalunya
El presidente Carles Puigdemont durante la entrevista ©SANDRA LÁZARO
¿El modo en el cual se anuló el Estatut por parte del TC justifica un abuso posterior contra los derechos de las minorías, contra los derechos de los no partidarios de un referéndum unilateral?
Pueden perfectamente mantener su boicot al referéndum. Nadie les obliga a no boicotear el referéndum. Seamos claros. Quien quiera no participar, no está obligado a participar. Quien quiera votar que no, va a tener la oportunidad de votar que no. Y los que quieran votar que sí lo van a poder hacer.
¿Esto sería posible si mandaran los que no ganaron las elecciones, partidarios del boicot? Pues no sería posible. Solo podrían expresarse los que quieren el boicot. ¿Qué pasaría con los que quieren votar que no, pero quieren votar? ¿Qué pasaría con los que quieren votar que sí y queremos votar? Nadie se preocupa de nuestros derechos. ¿Cuál es la fórmula que permite que todos podamos expresarnos? Pues la que hay en estos momentos. Que no es, obviamente, una fórmula perfecta. Insisto: no es la que nosotros privilegiamos como prioritaria, pero es la única salida que teníamos.
Pero está provocando una división en la sociedad catalana. Artur Mas, en 2010, aseguró que convocar un referéndum de independencia serviría para dividir a los catalanes. ¿Cree que acertó en ese pronóstico? ¿Cree usted que hay una división ahora mismo, una fractura social en Catalunya?
Hay que tomar las declaraciones en el contexto y en el momento. En 2010, ¿sabe cuántos diputados independentistas había en el Parlament? 14. ¿Sabe cuántos hay hoy? 72. Declarar algo en una realidad política y analizarla a la luz de otra realidad política creo que no es correcto.
Sin entrar en la declaración, ¿hay fractura social hoy en Catalunya?
No hay fractura social. Hay, evidentemente, criterios dispares, muy alejados, sobre cuestiones políticas. Han existido en sociedades como la británica, recientemente, en las presidenciales francesas, con confrontación de ideas. La democracia es eso. Las democracias maduras no sólo resisten bien las discrepancias, incluso profundas, que pueden afectar a cosas, digamos, menores, o a la forma de Estado. Por ejemplo, el debate república/monarquía.
¿Qué es lo que las hace invulnerables a la fractura social? Cuando nos reconocemos todos los que pensamos diferente formando parte de un mismo lenguaje democrático. Y nos ponemos de acuerdo, en democracia, para resolver nuestras discrepancias, que son legítimas, incluso me atrevo a decir “necesarias”, en las urnas.
La democracia es votar, pero no solo es votar porque hay muchos catalanes están a favor de votar, y las encuestas lo dicen, pero también hay muchos que dicen: votar así, no. En estas condiciones, no.
Es cierto. Hay catalanes que opinan como usted dice. Y hay una inmensa mayoría de catalanes que quieren votar. Pero ¿cómo debería ser? Porque, la verdad, lo hemos intentado todo. Honestamente. Intentamos un gran pacto constitucional, que fue el Estatut. No lo intentamos, lo conseguimos. Con muchas dificultades, con muchas divisiones, también. ¿O no hubo división en aquel momento? ¿O no provoca también división la unidad de España? ¡Claro! Pero estuvimos de acuerdo en resolverlo a través de una senda que nos marcó el pacto del 78. Lo hicimos y se rompió.
Luego propusimos algo que está muy alejado de la independencia, y que es 100% constitucional, que era un pacto fiscal. Se dijo que no. Después propusimos algo que está en la Constitución, la idea de poder tras*ferir competencias a Catalunya para organizar una consulta no vinculante sobre su futuro político. Se rechazó. Ya no hablo de los famosos puntos concretos que se pusieron encima de la mesa de Rajoy que no se han cumplido.
Finalmente, propusimos un referéndum acordado, en los términos que fueran. ¿Tenía que ser el 1 de octubre de 2017? No. Si nos podíamos poner de acuerdo en otra fecha, adelante. En la pregunta, ¿es que solo se puede preguntar, se puede escoger entre el actual statu quo o la independencia? Pues no, si el Estado español quiere formular la famosa propuesta de la tercera vía, encantados de poder debatir esto. ¿Es que podríamos hablar de qué mayorías serían necesarias para poder considerar válido un resultado? Estamos dispuestos a hablar de ello. Incluso estábamos dispuestos en cuanto a la propuesta de blindar, para una generación, este debate. La respuesta fue muy dura: 'No podemos y no quiero'.
Todas estas negativas, e incluso el origen del problema con la recogida de firmas, el recurso del PP y la sentencia del Estatut tienen un protagonista: Mariano Rajoy. ¿Esto es un conflicto con España o con el Gobierno de Rajoy?
Con España, no es. Es con el Estado español.
Pero el Estado español y el Gobierno de Mariano Rajoy no son lo mismo.
No, claro que no. Pero yo hablo del Estado español, porque yo me acuerdo perfectamente que fue el señor Alfonso Guerra, que no es del Partido Popular, el que, con un regocijo insultante, exhibió el orgullo de haber pasado el cepillo al Estatut.
También fue José Luis Rodríguez Zapatero quien permitió ese Estatut.
Sí, y luego no cumplió su palabra. Porque dijo el famoso "apoyaré", que convenció a mucha gente, obtuvo un buen resultado electoral y luego ya se vio que no apoyaba lo que dijo apoyar. Claro que hablo del Estado, porque la separación de poderes se ha ido diluyendo hasta tal punto que el poder judicial se ha visto muy comprometido por el poder ejecutivo. Porque hablo también del PSOE, que no está lejos del PP en ese debate. Está exactamente donde está Rajoy.
Es más, hoy, el PSOE volvería a permitir que Rajoy fuera presidente del Gobierno en el asunto de Catalunya. Lo digo con tristeza. ¡Ojalá hubiera sido un problema sólo con un gobierno! Ojalá. Porque, cuando propusimos una alternativa de gobierno que era matemáticamente posible quien la rechazó no fuimos nosotros. Fue, evidentemente, el Partido Socialista.
Pero fue el anterior PSOE, no liderado por Pedro Sánchez. El PSOE ahora vuelve a estar liderado por Sánchez.
Sí, ¿y en qué ha cambiado su discurso en Catalunya? Además de decir que España es un Estado plurinacional, que ya lo dijeron otros en el pasado, cuando preguntas cómo se declina esto no hay nada. No hay nada. Y, además, cuando analizas el pasado, te das cuenta de que, cuando han gobernado, no han federalizado nada. Creo que estamos en derecho de exigir al PSOE más concreciones.
Carles Puigdemont President de la Generalitat de Catalunya
Puigdemont: "Me presenté con un programa electoral que pedía la independencia y ningún tribunal lo anuló" ©SANDRA LÁZARO
Tras las detenciones de la semana pasada, ordenadas por un juez, usted dijo que estábamos ante una actitud totalitaria y antidemocrática del Estado español, que aplicaba de facto, dijo, un Estado de excepción. ¿Usted cree que España es una democracia o cree que es un Estado totalitario?
Un matiz: las detenciones no fueron ordenadas por el juez. El juez no ordenó las detenciones. Las practicó la policía después. Un matiz importante.
La ordenó una instrucción judicial y fueron validadas por el juez…
Sí, pero la orden del juez era: entrada y registro. No había una orden del juez para “deténgase a esa persona” y mucho menos en las condiciones en las que se produjeron las detenciones, y las condiciones en que declararon después. Dicho esto, claro que hay un problema con la democracia en España. ¿O no es un problema que una pancarta que diga: “Más democracia” sea considerada en estos momentos el cuerpo de un delito? Se están descolgando pancartas que dicen “Más democracia”. Se están prohibiendo celebración de actos políticos, para pedir el sí en un referéndum. No hay delito en esto. Ni un solo delito. No es un acto ilegal.
Se está entrando en medios de comunicación. Se ha citado a más de 700 alcaldes en Fiscalía –y ahora utilizo palabras del propio fiscal general del Estado– que no han cometido ningún delito. Y lo admite. ¿Esto describe un Estado digamos con las garantías democráticas? No.
Donald Trump fue este martes el enésimo líder mundial que respaldó a Mariano Rajoy y al Gobierno en su posición frente a su Govern. Parece que solo alguna de las repúblicas bálticas están dispuestas a reconocer a Catalunya como Estado independiente. ¿Se puede declarar la independencia sin apoyo internacional?
Es evidente que a cualquier Estado que hoy se le pregunte sobre esta cuestión va a secundar la posición de España. Tampoco es ninguna sorpresa que Donald Trump haya apoyado al señor Rajoy. Lo digo también por todos aquellos que durante todos esos meses han venido construyendo la literatura según la cual lo nuestro era un movimiento populista encuadrado en los movimientos de Donald Trump.
Esto no va a cambiar hasta el referéndum. La historia de todos los procesos anteriores dice lo mismo. Sin excepción. Ningún país ha reconocido avant la lettre a un país que quiere independizarse. Primero, dicen 'demuestren que quieren ser independientes, y si sus credenciales merecen que nosotros las tengamos en cuenta, a lo mejor lo estudiamos'. Esto es lo que va a pasar a partir del 1, si gana el sí. Ahí va a haber, no un cambio inmediato, pero creo que, como mínimo, Europa deberá dejar de mirar a otro lado. Y deberá dejar de pensar que esto es solo un asunto interno del Estado español, y que es un asunto europeo.
Parece lo más probable que el día 1 no se vote con normalidad. ¿Qué va a hacer entonces? ¿Se va a declarar la independencia de manera unilateral? ¿Se va a llevar una votación de este tipo al Parlament?
Mi responsabilidad, y esto es lo que puedo responder, es que el día 1 haya todos los instrumentos para que la gente que quiera votar, vote. Mi deber es prever como escenario óptimo y principal que, efectivamente, la noche del 1 administremos un resultado electoral a partir del que podamos tomar conclusiones políticas, que pueden ser a favor del sí o a favor del no.
Si hay una alteración de la normalidad, vamos a ver en qué condiciones celebramos ese referéndum. Pero que nadie olvide que el ingrediente principal de los referéndums, los votantes, está intacto y hoy más sólido que antes. Y vamos a tomar decisiones a partir de esa realidad.
No nos contesta qué pasaría si realmente no se puede votar. Como votar con normalidad no parece lo más probable hoy teniendo en cuenta todo lo que está sucediendo, ¿contempla una declaración unilateral de independencia?
No está encima de la mesa una declaración unilateral de independencia. Lo que está encima de la mesa en estos momentos es sólo un itinerario: referéndum el día 1. Y nuestra obligación es defender el referéndum hasta el final. Con todas las consecuencias. Hasta que cierren los colegios electorales. Contarnos. Analizar y tomar decisiones a partir de esta realidad. Simultáneamente a la lectura de los resultados, habrá un compromiso de diálogo y de negociación y de mediación.
No vamos a retroceder ni un milímetro en nuestro compromiso. Va a ser la enésima propuesta. Envié una carta al presidente Rajoy con copia al rey, firmada por la alcaldesa de Barcelona, la presidenta del Parlament y el vicepresidente Junqueras, instando a un diálogo sin condiciones. No es que no haya recibido respuesta, es que han mandado tres barcos llenos de policías, que cuestan 300.000 euros al día.
Carles Puigdemont President de la Generalitat de Catalunya
Puigdemont: "Esto no es un grupo de ovejas que tienen que ser conducidas por ningún pastor" ©SANDRA LÁZARO
Le propongo una hoja de ruta política que han planteado distintos académicos como posible solución a esta crisis de Estado: primero, una reforma constitucional votada en toda España, también en Catalunya, y que resuelva el encaje de Catalunya, y solo en el caso de que ese referéndum fracase en Catalunya, plantear en Catalunya un referéndum de autodeterminación pactado y con garantías. ¿Le suena razonable?
Hay muchas cosas que son razonables, pero lo que me suena es a irreal. Porque no ha habido ningún actor político con capacidad para hacer esta propuesta que sea determinante que la haya puesto encima de la mesa. Es que no hay nada encima de la mesa. Porque me han llegado muchas propuestas de gente que analiza la situación y que ha visto, sin demasiado esfuerzo, sendas de solución. Pero es que el gobierno español y el Partido Socialista no han puesto ni un simple papel encima de la mesa.
¿Y el referéndum del 1-O es una senda de solución?
El referéndum se va a celebrar. Porque la gente quiere votar. No hay ninguna solución que no pase por que los ciudadanos de Catalunya sancionen con su voto cualquier acuerdo.
La política y el diálogo también implica a veces renuncias. ¿A qué está dispuesto el Govern a renunciar en aras a que un diálogo pueda ser fructífero?
Si el Gobierno español empieza un diálogo para ver cómo los catalanes podemos celebrar un referéndum acordado, hay que privilegiar esta vía, y por tanto, hay que renunciar a la otra. Esto es evidente. Si el Gobierno hubiera reconocido la existencia del problema político, podríamos formular varias afirmaciones en las que creo que estaríamos de acuerdo. Aunque partiéramos de visiones y de soluciones incompatibles entre sí. Pero podríamos definir un terreno de juego en el que nos reconociéramos mutuamente como actores de un mismo problema.
Yo se lo pedí explícitamente al presidente del Gobierno. 'Oiga, reconozca que hay un problema político y habremos dado el primer paso para hacer un diálogo y encontrar soluciones políticas'. Cuando no se quiere reconocer la realidad, es imposible. Es imposible.
Reconocer la realidad también implica saber que el plebiscito, que es como plantearon las elecciones de hace dos años, se perdió.
No. Las ganamos.
Puedo citar a Antonio Baños que es el que dijo que se había perdido. Ustedes mismos aceptaron que habían perdido cuando cambiaron la hoja de ruta y pasaron de la declaración unilateral de independencia a la convocatoria de un referéndum.
Dos ideas: no cambiamos la hoja de ruta, porque la hoja de ruta está intacta. Fíjese: elecciones constituyentes, referéndum para la Constitución catalana, que es como se culmina, la culminación de la hoja de ruta está intacta. Lo que introdujimos, y creo que los hechos nos han dado la razón, es un elemento para ensanchar aún más la base que apoya la idea del referéndum, del proceso de decidir por la vía de un referéndum que apelaba a otras... a otros espacios políticos. Pero, ¡claro que ganamos el plebiscito! Porque debemos contarnos adecuadamente. Tenemos el pastel, tenemos que poner: los partidarios a favor del sí explícito, los partidarios del no, y los que no quisieron ser contados, ni en el sí ni en el no, pero que votaron. Que son votos en blanco y por tanto, son votos válidos.
Pero no fueron esas las reglas que plantearon antes del plebiscito. Antes de esa votación, ustedes no decían que el voto a Catalunya sí que es pot era un voto nulo o un voto en blanco. Decían que era igual que votar al PP.
En campaña electoral se pueden decir muchas cosas, pero la realidad… Porque yo entiendo que los votantes de Catalunya sí que es pot, fueron a votar a Catalunya sí que es pot atraídos por el mensaje que decidieron los candidatos de Catalunya sí que es pot. ¡Entiendo! Y, por tanto, les convencieron, a la gente a la que votaron los votantes de Catalunya sí que es pot supongo que les convencieron, no lo que dijeran líderes de otros partidos, sino lo que dijeron sus candidatos. Porque por eso yo voto una opción, porque me gusta lo que dice. ¿Qué les decían a estos trescientos y pico mil votantes? “Oiga, sobre todo, tengan en cuenta, no están pronunciándose ni a favor del sí, ni a favor del no.”
¿Ha habido contactos informales entre emisarios de ambos gobiernos, igual que se hizo antes del 9-N?
No. Yo les esperaba después de que nosotros manifestáramos nuestra disposición a reunirnos con quien sea y en cualquier momento, Lo digo otra vez: no tengo ningún problema con sentarme con Mariano Rajoy mañana para hablar de este asunto.
¿Qué haría si hoy le llamase Mariano Rajoy y le propusiese sentarse a negociar sin condiciones previas con representantes de todos los partidos con la única condición de suspender el referéndum?
Entonces, ya no es sin condiciones previas.
¿Suspendería el referéndum en caso de que le ofreciese esa negociación?
Yo voy a atender cualquier llamada de quien sea. Pero que no me pongan condiciones previas que yo no puedo asumir. Esta no es una decisión personal. Hay que analizar bien la situación. Este no es un proceso que genere un partido político. No nos inventamos que hay un 80% de catalanes que quieren resolver esto votando. Es un porcentaje cada vez mayor y hay un rechazo frontal a la actitud del Gobierno español. Por lo tanto hay que hablar de ello.
Usted dice que no le hagan propuestas que no puede asumir, pero ¿cree que Rajoy, el PP y sus votantes pueden asumir un referéndum de autodeterminación?
Yo le pido algo más fácil, que asuma que puede hablar de ello. A mí me piden que no hable de eso. Oiga, esto es inasumible. ¿Qué pasa, que las mías son menos legítimas y buenas que las suyas? ¿Por qué? Yo me presenté con un programa electoral que pedía la independencia de Catalunya y ningún tribunal lo anuló.
Lo que se le recrimina no es que no hable de la independencia o de la convocatoria de un referéndum sino que lo convoque a pesar de las sentencias judiciales en contra, sin una mayoría cualificada en el Parlament e incumpliendo el Estatut y la Constitución.
Esto no es verdad. A mí se me dijo que no podía hablar del referéndum mucho antes de convocarlo.
Ya había manifestado su intención de convocarlo.
La de convocar un referéndum acordado, con una resolución del Parlament que sigue vigente y que no ha sido anulada por ningún tribunal. Además, hay expertos constitucionalistas que ven perfectamente posible lo que pedíamos. Antes de tomar ninguna decisión ya escuché decir 'no quiero ni puedo hablar de esto'. Es difícil establecer un diálogo con quien no quiere hablar.
¿Ha hablado con su familia de la posibilidad de que usted acabe en prisión? ¿Le preocupa?
Claro que lo he hablado y claro que me preocupa. ¿A quién no le preocupa poder ser detenido? Me subleva la sola idea de naturalizar la idea, la naturalidad con la que el fiscal general habla de que pueda ser detenido por una idea política. Es sublevante, no me gusta y no quiero que pase. Si me pregunta si estoy preparado para ello, claro que estoy preparado para cualquier eventualidad.
¿En ningún momento ha pensado que puede estar llevando este país a un callejón sin salida?
Yo no me comporto como un conductor de país. Soy el president de la Generalitat de Catalunya, que asume la responsabilidad que le otorga el Parlament y las elecciones. Esto no es un grupo de ovejas que tienen que ser conducidas por ningún pastor. La gente toma sus decisiones libremente. Eso es lo que tal vez sorprende a muchos líderes españoles.
¿Este proceso puede acabar sin vencedores ni vencidos?
Ojalá acabe sin vencidos, sería en lo que tendríamos que conjurarnos todos. Y aquí incluyo a todo el mundo. No debe haber vencidos. A lo mejor podríamos ser todos vencedores, que también sería deseable. Creo, y al menos nosotros lo intentamos, que aquí no debe salir perdiendo nadie. Nosotros no queremos desentendernos de España. No estamos dando la espalda a España y no queremos romper abruptamente con nadie. Lo que queremos en reentendernos mejor. Hoy no nos entendemos bien, eso es evidente y hay que hacer algo. Si nos entendemos mejor, vamos a ganar todos. Nuestra voluntad es contribuir a entendernos mejor.
¿Qué pensó cuando vio las imágenes de los policías y los guardias civiles saliendo hacia Catalunya mientras les jaleaban "a por ellos"?
No fue una buena imagen para nadie. Primero porque los profesionales de las fuerzas y los cuerpos de seguridad deben tener la convicción de que sus acciones son para ejercer las funciones para las que están previstas: seguridad, libertad, etc. Este ardor guerrero que se ha visto con excesiva frivolidad contrasta con la ausencia absoluta de ardor político. Si se hubiese destinado el mismo entusiasmo y los mismos recursos a hacer política que a hacer una campaña de represión policial seguro que hoy no estaríamos aquí.
