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Premio Nobel: "El resultado más probable para el bitcóin es el colapso total y el olvido"
- Autor del tema jam14
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stuka!
Himbersor
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- 17 Ene 2017
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Lo que no entiendo es que si los criptofans critican el fiat por su inflacion, por que shishi no critican eso del Bitcoin?
ya cuando creias haber oido todas las patidifuseces posibles sobre el tema ...
ZabapatadababboooOOOOOM!
...viene otro y lo borda.
En serio , es que nadie -lo que se dice nadie -de entre los detractores se ha leido aunque sea muy por encima como funciona el protocolo bitcoin ?
luisito2
Madmaxista
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si el mundo acepta dolares, euros ,y yuanes como divisas , es simplemente porque sirve para comprar cosas .No porque tengan valor alguno intrinseco.
Sí, y si el mundo se toma una aspirina cuando le duele la cabeza es simplemente porque la aspirina cura el dolor de cabeza y si el mundo se sube a un avión para ir a America es simplemente porque los aviones pueden cruzar el Atlantico sobrevolándolo.
No se trata de explicar por qué la gente toma aspirinas cuando le duele la cabeza o por qué la gente se sube a un avión, lo que se trata es de explicar por qué los aviones vuelan o por qué la Aspirina cura el dolor de cabeza.
Los Euros, Dólares o Yuanes no tienen valor económico intrínseco porque son documentos, documentos que reconocen un derecho de su tenedor. El valor del dinero, como el valor de cualquier otro activo financiero es 'valor financiero', no valor económico.
Este valor financiero, que es el valor de ejercer un derecho económico, proviene de que el tenedor del dinero puede ejercer, cuando lo desee, el derecho a reclamar cierto valor real del mercado. Por ejemplo, el tenedor de Euros puede obtener del mercado gasolina, ropa o medicinas.
El valor financiero del dinero bancario, como el Euro o el Dolar, proviene de que cada Euro o cada Dolar otorga a su tenedor una participación, una parte de la propiedad, de los activos en los balances bancarios que respaldan el Euro o el Dolar.
Del mismo modo que un banco puede emitir acciones de Bolsa o bonos, cuyo valor financiero reconoce el mercado, también puede emitir dinero, que es el pasivo bancario con mayor calidad.
Un dolar emitido por el BBVA vendría a ser como un bono corporativo emitido por el BBVA solo que con seniority (preferencia de cobro) absoluta y sin madurez, y ese dolar emitido por el BBVA tiene valor financiero por el mismo motivo que tienen valor financiero los bonos o las acciones del BBVA.
En un sistema con Banco Central, la ley obliga a todos los bancos a emitir dinero bancario normalizado, a través de un organismo central, el Banco Central, pero por lo demás el mecanismo es el mismo.
El Euro tiene valor porque es una 'monetización' de la mayor calidad (con la mayor preferencia de cobro) de los activos de los bancos en un sistema monetario: de los bancos que forman parte del Eurosistema, por ejemplo.
De modo que el Euro, como cualquier otra forma de dinero, representa el derecho a cobrar una deuda del tenedor de ese dinero. El mercado es quien liquida esa deuda cuando el tenedor del dinero lo exige: entregando a ese tenedor medicinas o una camisa a cambio de sus Euros.
Resumiendo: los bancos tienen derecho a cobrar deudas reales, formadas por capital real, a sus deudores y ese derecho de los bancos a cobrar esas deudas reales son los 'activos bancarios' en el balance de los bancos. Los bancos pueden ceder a terceros parte de ese derecho de cobro de deudas y los bancos hacen esa cesión emitiendo pasivos: acciones, bonos o dinero.
Aunque Shiller parece ignorarlo, las burbujas de activos siempre son burbujas de pasivo. Las burbujas existen porque existe deuda para alimentarlas, como cuando personas que solo disponen de 10.000 euros pueden comprar una casa de 350.000 euros llenando la diferencia mediante deuda.
El activo fetiche que sirva de escusa para la burbuja, sean tulipanes, casas o empresas puntocom, es irrelevante: las burbujas financieras son siempre burbujas de deuda.
La Burbuja de los Tulipanes es especial históricamente, supone un antes y un después, pilló de sorpresa a quienes la vivieron y no pudo ser controlada en su día porque fue la primera burbuja que uso derivados financieros: en concreto 'futuros'.
Los 'futuros', que comenzaron a usarse por aquel entonces, permiten y dan lugar a una forma de 'deuda sintética', que no incluye un préstamo formal.
Alguien que solo tenía 10 monedas de Oro, podía depositar esas 10 monedas de Oro como garantía y comprar, comprometerse a comprar, mediante un 'futuro', tulipanes por valor de 500 monedas de Oro 6 meses más tarde.
La idea de este especulador era que en 6 meses, los tulipanes que el tenía derecho a comprar por 500 monedas de Oro, valdrían 700 monedas de Oro en el mercado. Pasados los 6 meses y con los tulipanes cotizando a 700, pediría un préstamo de 500 monedas de Oro usando su futuro como aval, compraría esos tulipanes por 500 monedas de Oro, porque el futuro le daba ese privilegio, vendería esos tulipanes por 700, devolvería el préstamo de 500, y habría ganado 200 monedas de Oro.
Esto funciona mientras la cotización de los tulipanes siga subiendo.
El caso es que aportando solo 10 monedas de Oro, ese especulador hacía una apuesta fuertemente 'apalancada' en la que invertía a la revalorización de un conjunto de tulipanes con valor de mercado 500 monedas (y que él pensaba que llegarían a 700)
Los banqueros y traders de la época no eran conscientes de que el uso de futuros y otros derivados financieros, una novedad entonces, implica el uso de crédito y deuda de apalancamiento. No fueron conscientes de que se estaban endeudando o estaban prestando para apostar en aquel casino.
Desde entonces, los mercados de futuros han aprendido a aplicar precauciones extremas y son los sistemas más solventes que existen: la quiebra de un mercado de futuros se considera imposible.
El 'furor' por las cryptomonedas (que no son dinero al no representar deuda ni tener un tipo de interés) no es una burbuja financiera porque no está alimentada por deuda (salvo marginalmente)
Hay muchas formas de valoración irracional en ese territorio fronterizo entre los mercados más especulativos y los casinos y mercados de apuestas, pero no todas ellas son 'burbujas financieras'
Las burbujas financieras son siempre burbujas de deuda y exigen que un agente con poder y externo al mercado, el Banco Central, imponga tipos negativos. Las burbujas financieras no pueden aparecer en un mercado libre, son cosas del intervencionismo estatal.
wanamaker
Madmaxista
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ya cuando creias haber oido todas las patidifuseces posibles sobre el tema ...
ZabapatadababboooOOOOOM!
...viene otro y lo borda.
En serio , es que nadie -lo que se dice nadie -de entre los detractores se ha leido aunque sea muy por encima como funciona el protocolo bitcoin ?
Me importa un corazon el protocolo.
Solo se que el valor del bitcoin se ha multiplicado. Eso no es propio de ninguna moneda.
Os gusta el bitcoin porque sube su valor, su unica ventaja sobre el fiat, que lo pierde.
No pensais usarlo como moneda y lo sabe todo el mundo.
Cuando haya una criptomoneda que se empiece a usar por mucha gente para intercambios comerciales, ahi estare para aplaudir.
Mientras tanto, dejaos de milongas y protomierdas, que no cuela.
NTJ_borrado
Guest
Me importa un corazon el protocolo.
No deberia porque el protocolo establece que bitcoin es una moneda deflacionaria disennada para no perder valor por defecto con el paso del tiempo, es decir, no tener inflacion.
De hecho es lo contrario de lo que dices. No tiene nada que ver tener una cotizacion inflada con tener inflacion.
wanamaker
Madmaxista
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No deberia porque el protocolo establece que bitcoin es una moneda deflacionaria disennada para no perder valor por defecto con el paso del tiempo, es decir, no tener inflacion.
De hecho es lo contrario de lo que dices. No tiene nada que ver tener una cotizacion inflada con tener inflacion.
Cierto.
Pero al igual que hacen un protocolo para que no inflacione, no pueden hacerlo para que su cotizacion no se infle?
Parece raro que con toda la tecnologia que lleva encima, y todos los recursos que gasta (lal parecer el minado ese ya gasta en electricidad mas que todo Holanda), no haya una forma de que tenga un valor estable.
Ojala fuese como tiene que ser. Pero viendo a muchos fanboys de las criptos, se entiende porque es como es.
workforfood
Madmaxista
Cierto.
Pero al igual que hacen un protocolo para que no inflacione, no pueden hacerlo para que su cotizacion no se infle?
Parece raro que con toda la tecnologia que lleva encima, y todos los recursos que gasta (lal parecer el minado ese ya gasta en electricidad mas que todo Holanda), no haya una forma de que tenga un valor estable.
Ojala fuese como tiene que ser. Pero viendo a muchos fanboys de las criptos, se entiende porque es como es.
El bitcoin no tiene ninguna tecnología para que deflacione simplemente se limitó su número arbitrariamente a 21 millones de unidades.
Las monedas ni deflacionan ni inflacionan eso lo hace la economía y las monedas lo único que hacen es representar ese estado económico por eso la economía de la eurozona respalda al €, no al revés.
Que una moneda hiperdeflacione es tan malo como que el terreno de los jardines del castillo imperial de tokio valían como todo el estado de Caifornia. El bitcoin no tiene el menor algoritmo económico-matemático para fijar su valor más que la demanda de moneda, por lo tanto la hace inviable usarla como moneda la propia demanda de moneda la hace subir de valor.
workforfood
Madmaxista
Lo único que le salva al bitcoin de su completo colapso es que casi nadie la usa como moneda. En el momento que solo haya que pagar las nóminas de la policía nacional con bitcoins explota todo.
NTJ_borrado
Guest
Cierto.
Pero al igual que hacen un protocolo para que no inflacione, no pueden hacerlo para que su cotizacion no se infle?
Parece raro que con toda la tecnologia que lleva encima, y todos los recursos que gasta (lal parecer el minado ese ya gasta en electricidad mas que todo Holanda), no haya una forma de que tenga un valor estable.
Ojala fuese como tiene que ser. Pero viendo a muchos fanboys de las criptos, se entiende porque es como es.
No, como vas a hacerlo? Su valor sera el que determine el mercado.
Tu puedes decir que el valor de bitcoin esta fijado a 100 dolares o una barra de pan, por ejemplo. Como vas a impedir que si se pone de moda y hay una enorme demanda la gente no subaste sus bitcoins y los venda al mejor postor por 150 dolares o por 5 barras de pan? Prohibe los intercambios fuera del valor nominal (para lo cual necesitas la fuerza represiva de un Estado) y tienes un escenario a la venezolana, donde se forma un mercado paralelo y acabas con un valor real que no tiene nada que ver con el oficial.
La estabilidad depende del tamanno de la comunidad que lo use por una cuestion de estadistica. Mientras la comunidad cripto sea pequenna pequennas fluctuaciones tendran efectos enormes en el valor y lo que es peor pueden ser explotadas por cualquier mano fuerte para desplumar pardillos. El gran problema que tiene el bitcoin es que la comunidad que de verdad usa las monedas para algo real es ridiculamente pequenna y no parece crecer apenas, perpetuando su problema cronico.
---------- Post added 20-ene-2018 at 17:49 ----------
Cuando esté tí habla de "colapso total" ¿a qué shishi se refiere? ¿a un colapso del protocolo que haga Bitcoin inutilizable o a un colapso de precio?
Colapso del hype que hay ahora mismo.
El ejemplo de los tulipanes me parece muy ilustrativo: sigue habiendo un mercado de tulipanes (y no son baratos), pero jamas se ha llegado ni a la milesima parte de la locura inicial.
Pirro
Será en Octubre
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Colapso del hype que hay ahora mismo.
El ejemplo de los tulipanes me parece muy ilustrativo: sigue habiendo un mercado de tulipanes (y no son baratos), pero jamas se ha llegado ni a la milesima parte de la locura inicial.
Pues en lo personal, a mí el ejemplo de los tulipanes me parece simplón y errado.
- Los tulipanes -que yo sepa- no tenían más utilidad que la ornamental, valgan 1 o valgan 100000. Bitcoin entre otras tantas aplicaciones mueve valor del punto A al punto B sin intermediarios financieros. Y esta capacidad la tiene valga 1 o valga 100.000.
- Los tulipanes eran bienes perecederos, Bitcoin no.
- Dedicándole recursos se podría duplicar, triplicar, quintuplicar la producción de tulipanes, pero por más recursos que se le dedique, es imposible aumentar la producción de Bitcoin.
- Cuando el hype de los tulipanes colapsó, jamás volvió a haber otro hype. Bitcoin en su corta historia ha tenido dos colapsos de precio notables, en 2011 pasó de $20 a $2 y en 2014 de $1200 a $200. ¿Qué habrá un tercer colapso en la cotización? Eso es seguro. Y un cuarto y un quinto. La cuestión, como siempre, de timing, techos y suelos.
En resumidas cuentas, que más allá del factor "locura compradora" no hay absolutamente nada más que sostenga la analogía con los tulipanes. Y esa locura compradora, por sí misma no define al fenómeno pues la locura compradora de los tulipanes duró hasta que el precio colapsó, mientras que la locura compradora de Bitcoin ha llegado por oleadas, espaciada en el tiempo y entre colapsos en la cotización.
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NTJ_borrado
Guest
Pues en lo personal, a mí el ejemplo de los tulipanes me parece simplón y errado.
- Los tulipanes -que yo sepa- no tenían más utilidad que la ornamental, valgan 1 o valgan 100000. Bitcoin entre otras tantas aplicaciones mueve valor del punto A al punto B sin intermediarios financieros. Y esta capacidad la tiene valga 1 o valga 100.000.
- Los tulipanes eran bienes perecederos, Bitcoin no.
- Dedicándole recursos se podría duplicar, triplicar, quintuplicar la producción de tulipanes, pero por más recursos que se le dedique, es imposible aumentar la producción de Bitcoin.
- Cuando el hype de los tulipanes colapsó, jamás volvió a haber otro hype. Bitcoin en su corta historia ha tenido dos colapsos de precio notables, en 2011 pasó de $20 a $2 y en 2014 de $1200 a $200. ¿Qué habrá un tercer colapso en la cotización? Eso es seguro. Y un cuarto y un quinto. La cuestión, como siempre, de timing, techos y suelos.
En resumidas cuentas, que más allá del factor "locura compradora" no hay absolutamente nada más que sostenga la analogía con los tulipanes. Y esa locura compradora, por sí misma no define al fenómeno pues la locura compradora de los tulipanes duró hasta que el precio colapsó, mientras que la locura compradora de Bitcoin ha llegado por oleadas, espaciada en el tiempo y entre colapsos en la cotización.
Dos comentarios:
- la capacidad de mover dinero del punto A al punto B sin intermediarios financieros no es algo que haya demandado nunca el mercado. Puede ser util en casos puntuales de colapso como el de Venezuela actualmente, pero es relativamente raro que un pais colapse por hiperinflacion y las grandes transferencias de fondos se producen mucho antes. La solucion al problema de los generales bizantinos data de 1982 y nunca se habia desarrollado en la practica.
- es totalmente irrelevante que el numero total de bitcoins este limitado cuando puedes crear una altcoin, y otra, y otra, que son basicamente clones de la primera.
Ahora en general: las activomanias se han dado con todo tipo de activos y en general el activo concreto es irrelevante. Lo que todas tienen en comun es el bucle feedback positivo de que la cantidad de gente que entra en ellas aumenta con los aumentos de valor, y por que no decirlo, la coletilla de "esta vez sera diferente" que has desarrollado tu entre miles de otros.
---------- Post added 20-ene-2018 at 18:45 ----------
La criptomonedas estan aqui para quedarse, el bitcoin puede que dejr de existir pero surgiran otras.
Como los tulipanes, tambien llegaron para quedarse.
Pirro
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Dos comentarios:
- la capacidad de mover dinero del punto A al punto B sin intermediarios financieros no es algo que haya demandado nunca el mercado. Puede ser util en casos puntuales de colapso como el de Venezuela actualmente, pero es relativamente raro que un pais colapse por hiperinflacion y las grandes transferencias de fondos se producen mucho antes. La solucion al problema de los generales bizantinos data de 1982 y nunca se habia desarrollado en la practica.
Nos ha estropeado. Y la capacidad de transmitir información digital a través del cable del teléfono jamás fue una demanda del mercado hasta que alguien inventó la tecnología. Y tú mismo reconoces la utilidad "en casos puntuales" ergo la demanda de ese servicio está ahí.
.- es totalmente irrelevante que el numero total de bitcoins este limitado cuando puedes crear una altcoin, y otra, y otra, que son basicamente clones de la primera
Eso es como decir que es irrelevante la emisión de dólares o euros porque el Banco Central de Venezuela puede emitir cuatrillones de bolívares. Si mañana creo PirroCoin pero el mercado quiere Bitcoin, mis PirroCoin no van a diluir el valor de Bitcoin como las emisiones del Banco Central de Venezuela no diluyen el valor del dólar.
Como los tulipanes, tambien llegaron para quedarse.
Los tulipanes siempre existieron. No "llegaron". Y creo que con independencia de la postura que se tenga en torno a las cryptos, creo que son notorias las diferencias entre una planta y una tecnología.
stuka!
Himbersor
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Lo único que le salva al bitcoin de su completo colapso es que casi nadie la usa como moneda. En el momento que solo haya que pagar las nóminas de la policía nacional con bitcoins explota todo.
Tu intenta pagar las nominas de la misma policia con oro en lingotes, , que veras que risa.
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