Por qué los Nazis jamás pudieron "ganar" la 2ª Guerra Mundial, y por qué aún de haberla "ganado" hub

Italia más que una ayuda era un lastre

Y España hubiese sido lo mismo.

Por eso Carrero Blanco aconsejó a Franco no entrar en la guerra mientras no se cortase Suez.

A toro pasado, como siempre, pero esto es lo que hay en historia-ficción. Disculpen la licencia.

El gran error fue invadir (de nuevo como Napoleón) y subestimar la URSS/Rusia.

Alemania lo tenía todo de cara para consolidar su poder en el centro-sur de Europa asimilando/ayudando naciones afines/sus aliados, captando nuevos aliados y controlando todo el norte de África y oriente medio, convertir el Mediterráneo de nuevo en un "Mare Internum" como el Imperio Romano y sacar los recursos naturales necesarios de esta zona (no se a que vino tanta matraca con el lebensraum si ya lo tenían de sobra) creando infraestructuras y vigilando las redes comerciales periféricas.

La guerra hubiese continuado contra Inglaterra (y EEUU que actuaba de forma descarada a favor de Inglaterra) pero con la diferencia de que el poder industrial y tecnológico de Alemania hubiese crecido a la par con el de EEUU y notablemente adelantado tecnológicamente al de la URSS, enemigo de ambos bloques. Hubiese sido una guerra normal/fría triangular entre tres grandes bloques que tenía sus pros y sus contras porque cada uno tenía sus ventajas e inconvenientes.

A Japón se le debería haber dicho que se olvidara de atacar EEUU porque Alemania no se haría responsable de tal acto suicida, y que se dedicase a controlar China, Pacífico y colonias franco-inglesas, consolidando su poder en la zona para hacer de tapón en extremo oriente, era un frente secundario por lo alejado del teatro de operaciones pero necesario para distraer a EEUU y Inglaterra defendiendo sus antiguas colonias.

Alemania hubiese tenido una barrera natural en el Sahara, Oriente próximo asegurado al estar alejado de las líneas de suministros de las colonias indopakistaníes de Inglaterra, un enemigo rico en recursos al norte pero con evidente retraso tecnológico respecto a ellos, por tanto relativamente fácil de defender teniendo 8 años de preparativos (posiblemente ya teniendo un arsenal nuclear disuasorio) en caso de ser atacado (dudo que la URSS lo hiciera, lo normal es que hubiese derivado en una guerra fría), gran parte del océano Atlántico y un trozo estratégico del Índico controlados, colonias consolidadas y un potente aliado en el extremo oriente.

La evolución a largo plazo hubiese sido estrechar lazos con el resto de potencias latinoamericanas (cono sur, Brasil, etc. excepto México) ayudado/colaborando con España y Portugal, disputando a EEUU su influencia en América y alejando una posible guerra de Europa, dejando enquistada a Inglaterra "sin plumas y cacareando" en tierra de nadie. Por otra parte desde el Índico/Arabia/norteáfrica hubiese sido pan comido controlar el resto de colonias francesas africanas e incluso arrebatar alguna a Inglaterra.

Aunque estoy haciendo historia-ficción, me parece que en Inglaterra descorcharon muchas botellas de champagne cuando Hitler invadió la URSS. Cuando Japón atacó Pearl Harbour provocando la entrada en guerra de EEUU y la declaración de guerra de Alemania a los mismos, el suspiro de alivio de los ingleses se oyó hasta en la luna.

La conclusión a la que llego es que tanto alemanes como japoneses estaban locos, cegados por sus recientes éxitos y estiraron más el brazo que la manga, con el resultado que ya sabemos.

Hilo muy flojo, trufado de enlaces a la whiskipedia y de germanofobia. Se podría resumir como todo lo escrito aquí es mentira, salvo algunas cosas.

AYN RANDiano2 dijo:

Italia más que una ayuda era un lastre

Y España hubiese sido lo mismo.

Por eso Carrero Blanco aconsejó a no entrar en la guerra mientras no se cortase Suez.

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Uno de los mayores aciertos de España a lo largo de su historia fue no entrar en la Segunda Guerra Mundial. Para algo que hacemos bien...

Pero no entramos porque hubiesemos sido un lastre para los Nazis.

carrero era pronazi. Según Carrero si los Nazis se hacían con Suez (por eso había un Afrikakorps) españa debía entrar en la guerra de su lado de inmediato.

El otro dia vi un documental sobre una fabrica de la Ford que fabricaba ¡¡¡24 B-24 Liberator la dia!!! Un cuatrimotor cada hora. Eso es un ejemplo de lo que acabo con Alemania, no podian competir con eso...

patroclus dijo:

Si Alemania empieza a usar las armas químicas la guerra hubiera tomado otro curso.

De 1939 a 1942 con el control aéreo en Europa podría haber atacado Londres con resultados que no puedo ni imaginar.

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Como este foro tiene ya sus años, de este tema hemos hablado anteriormente.

Los gases no hunden acorazados, no hunden mercantes, no derriban aviones, no destruyen fábricas. Alemania perdió, principalmente, por no destruir bastantes de esas cosas. Los gases sólo dan el pasaporte gente.

El gas tiene una eficacia táctica muy limitada, y sólo contando con la sorpresa y en frentes con las tropas muy concentradas como fueron los de la 1ª GM en Occidente.

En el increíblemente largo (y profundo) frente ruso habría tenido muy poca utilidad. Tal vez cuando la rebelión de Varsovia hubiera sido útil, pero fue una batalla de poca importancia cuando la guerra ya estaba decidida.

Luego está el tema de su uso estratégico, como arma de terror contra la población civil. El objetivo evidente habría sido Londres. ¿Si se hubiera bombardeado Londres con gases habría habido grandes pérdidas? Sin duda. Pero no hasta el extremo de forzar una rendición. Había muchas máscaras de gas, amplias secciones del metro estaban equipadas con bombas de aire que las dotaban de una presión atmosférica mayor que la del nivel del suelo, con lo que los gases no habría podido entrar. A medio plazo el régimen de vientos predominante en el valle del Támesis es de Oeste a Este, lo que se habría llevado los gases hacia el mar en un par de días o menos. La ciudad no habría quedado inutilizada.

Este mismo régimen de vientos es el que hace que los barrios del Oeste de Londres sean más caros y pijos que los del Este: estás a barlovento del smog, de la peste y de las miasmas de las industrias y los desechos de una ciudad de millones de almas.

Supongamos un ataque con gases a gran escala en el que todo hubiera salido perfecto. Londres habría sido otro Dresde. ¿Los alemanes se rindieron después de Dresde? Y entonces ya estaban casi derrotados.

La principal razón por la que los nazis jamás pudieron ganar la guerra es que Hitler era incapaz de llegar a un trato con sus enemigos, era la eliminación total o nada. Cuando estaban a las puertas de Moscú, Stalin intentó varias veces llegar a un acuerdo y Hitler siempre esperó a una victoria más para tener más capacidad de presión. Así nunca llega el momento adecuado.

Si Hitler hubiese llegado a un trato con Stalin antes de Pearl Harbor, un trato que incluyese un suministro de materias primas por parte de la URSS, es posible que los ingleses se la hubiesen envainado y habrían llegado también a un acuerdo. Si Hitler hubiese sido capaz de pactar cuando iba ganando. Nadie creía en el potencial de la bomba hasta que fue desarrollada. Ni siquiera sabían si era posible construirla. Cuando fueron a hacer la primera prueba hubo científicos que estaban en contra porque creían que cabía la posibilidad de generar un efecto en cadena que convirtiese toda la atmósfera de la tierra en oxido nitroso.

Taliván Hortográfico dijo:

Supongamos un ataque con gases a gran escala en el que todo hubiera salido perfecto. Londres habría sido otro Dresde. ¿Los alemanes se rindieron después de Dresde? Y entonces ya estaban casi derrotados.

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Sí. Los anglos montan Dresde con los alemanes casi derrotados, y los yankis les tiran dos bombas atómicas sobre población civil, cuando los japos no tenían combustible ni para que despegasen sus aviones.
-Era para acojonar y que se rindieran -dice el del fondo-. Para salvar miles de jóvenes vidas americanas.
-Pues tiras las bombas en un puerto, en una instalación militar/industrial, algo así, hijodelagranputa. Pero no sobre civiles.
-¿Qué pasa? ¿Eres nancy, o qué?

Sigamos. Los alemanes, sin embargo, no usan las armas biológicas, ni siquiera contra los soviéticos, a los que tenían -con bastante razón; sobre todo los que venían más allá de los Urales, y se pusieron finos en la ocupación de Alemania- por bestias inhumanas.

No lo entiendo, oyes. Si yo he visto la Lista de Schindler, y nos bombardean cada año con títulos y más títulos mostrando lo asesinos orates que eran los alemanes...

En fin. Me doy pereza a mi mismo. Pronto lo dejaré.

Laszlo dijo:

Hilo muy flojo, trufado de enlaces a la whiskipedia y de germanofobia. Se podría resumir como todo lo escrito aquí es mentira, salvo algunas cosas.

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Analisis profundo y exhaustivo donde los haya.

Taliván Hortográfico dijo:

Como este foro tiene ya sus años, de este tema hemos hablado anteriormente.

Los gases no hunden acorazados, no hunden mercantes, no derriban aviones, no destruyen fábricas. Alemania perdió, principalmente, por no destruir bastantes de esas cosas. Los gases sólo dan el pasaporte gente.

El gas tiene una eficacia táctica muy limitada, y sólo contando con la sorpresa y en frentes con las tropas muy concentradas como fueron los de la 1ª GM en Occidente.

En el increíblemente largo (y profundo) frente ruso habría tenido muy poca utilidad. Tal vez cuando la rebelión de Varsovia hubiera sido útil, pero fue una batalla de poca importancia cuando la guerra ya estaba decidida.

Luego está el tema de su uso estratégico, como arma de terror contra la población civil. El objetivo evidente habría sido Londres. ¿Si se hubiera bombardeado Londres con gases habría habido grandes pérdidas? Sin duda. Pero no hasta el extremo de forzar una rendición. Había muchas máscaras de gas, amplias secciones del metro estaban equipadas con bombas de aire que las dotaban de una presión atmosférica mayor que la del nivel del suelo, con lo que los gases no habría podido entrar. A medio plazo el régimen de vientos predominante en el valle del Támesis es de Oeste a Este, lo que se habría llevado los gases hacia el mar en un par de días o menos. La ciudad no habría quedado inutilizada.

Este mismo régimen de vientos es el que hace que los barrios del Oeste de Londres sean más caros y pijos que los del Este: estás a barlovento del smog, de la peste y de las miasmas de las industrias y los desechos de una ciudad de millones de almas.

Supongamos un ataque con gases a gran escala en el que todo hubiera salido perfecto. Londres habría sido otro Dresde. ¿Los alemanes se rindieron después de Dresde? Y entonces ya estaban casi derrotados.

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¿Te parece poco tirar gases venenosos sobre concentraciones de tropas?.

yo no soy experto en la utilización de esos gases pero la utilización de gases con bombardeos aereos debe provocar muchas bajas.
En la IGM el bombardeo de gases se hizo a través de artillería, en la IIGM había bombarderos que podían tirar 2 toneladas de veneno que se convirtiera en gas venenoso al explotar en tierra. Multiplica 2 t por 200 bombarderos, serían 400 toneladas de gas en una zona muy pequeña. Bombardeo de alfombra pero con gas.

No me digas que eso no tiene utilidad en el campo de batalla. Bombardea concentraciones de tropas aliadas produciendo muchas bajas a ver si la opinión pública americana o inglesa soportan esas bajas.

Dunkerke, operación Tifón, Sebastopol, Stalingrado, Alamein, Sicilia, Kursk, Normandía, Anzio, etc. Todas esas batallas hubieran sido muy diferentes si el gas mostaza o sarín hubiera sido usado.

Y ahora dirás pues los aliados también los usarían. Sí , claro, pero los alemanes no tenían opinión pública y se lo jugaban todo a vencer o morir.

No sé, @patroclus , no sé. En un día de ofensiva en Verdún los alemanes tiraron 115.000 cargas artilleras con gas y mataron a... 1.600 franceses. ¿A que no parece muy efectivo?

Al contrario que en la parte final de la 2GM con el poder aéreo, Alemania en Verdún gozó de superioridad artillera, especialmente en lo referente a la artillería pesada. Doscientos bombarderos alemanes lanzando gas, me dices. ¿Cuándo fue la última vez que la Luftwaffe logró poner en el cielo a 200 bombarderos juntos? ¿1941? La superioridad aérea aliada al final de la guerra era absoluta.

La posibilidad de que la 2ª GM degenerara al gas siempre estuvo presente en ambos bandos y había preparativos hechos, ofensivos y defensivos. Los defensivos, por parte de los aliados, habrían limitado el alcance y la efectividad de una ofensiva alemana con gas. En cuanto a los ofensivos, recordemos que los aliados llevaban gas con ellos. Los alemanes atacaron con aviones a un carguero aliado anclado en un puerto italiano en 1943 ó 1944 y estaba lleno de gas mostaza. De los miles de cargueros aliados, no creo que fuera el único.

Carrero Blanco simpatizaba mucho con los nazis, pero sabía de sobra que si España entraba en la guerra a favor de Alemania, al día siguiente los aliados hubieran cortado las vías de comunicación marítimas de España. Y a España llegaban por mar la mayor parte de sus importaciones. Recibía por mar gran parte del trigo y casi todo el petróleo que consumía. El gobierno de Franco simpatizaba mucho con los nazis, pero sabía de sobra que entrar en la guerra hubiera sido muy perjudicial para él. Recomiendo la lectura del libro Carrero Blanco, la eminencia gris del régimen de Franco, de Xabier Tusell. Se puede encontrar en Google. Dice en ese libro que desde 1942, hasta su nombramiento como vicepresidente del gobierno en 1973, Carrero fue de hecho el vicepresidente del gobierno de Franco, el número dos del régimen. El aconsejó a Franco restaurar la monarquía, prescindir de Don Juan, y nombrar sucesor de Franco a título de Rey a Juan Carlos.

Taliván Hortográfico dijo:

No sé, @patroclus , no sé. En un día de ofensiva en Verdún los alemanes tiraron 115.000 cargas artilleras con gas y mataron a... 1.600 franceses. ¿A que no parece muy efectivo?

Al contrario que en la parte final de la 2GM con el poder aéreo, Alemania en Verdún gozó de superioridad artillera, especialmente en lo referente a la artillería pesada. Doscientos bombarderos alemanes lanzando gas, me dices. ¿Cuándo fue la última vez que la Luftwaffe logró poner en el cielo a 200 bombarderos juntos? ¿1941? La superioridad aérea aliada al final de la guerra era absoluta.

La posibilidad de que la 2ª GM degenerara al gas siempre estuvo presente en ambos bandos y había preparativos hechos, ofensivos y defensivos. Los defensivos, por parte de los aliados, habrían limitado el alcance y la efectividad de una ofensiva alemana con gas. En cuanto a los ofensivos, recordemos que los aliados llevaban gas con ellos. Los alemanes atacaron con aviones a un carguero aliado anclado en un puerto italiano en 1943 ó 1944 y estaba lleno de gas mostaza. De los miles de cargueros aliados, no creo que fuera el único.

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Los gases de la IGM no son los mísmos que tenían en la IIGM. Alemania tenía en la IIGM gas tabun, sarin y soman.
Las bajas británicas en la IGM por uso de gases fueron casi 6000 muertos y 180.000 heridos.
Entre todas las naciones fueron 85000 muertos y más de 1 millón de heridos.

Creo que en la IIGM con el perfeccionamiento de la guerra química y la aviación hubiera sido determinante en el resultado de la guerra.

Mineroblanco dijo:

Carrero Blanco simpatizaba mucho con los nazis, pero sabía de sobra que si España entraba en la guerra a favor de Alemania, al día siguiente los aliados hubieran cortado las vías de comunicación marítimas de España. Y a España llegaban por mar la mayor parte de sus importaciones. Recibía por mar gran parte del trigo y casi todo el petróleo que consumía. El gobierno de Franco simpatizaba mucho con los nazis, pero sabía de sobra que entrar en la guerra hubiera sido muy perjudicial para él. Recomiendo la lectura del libro Carrero Blanco, la Eminencia gris del régimen de Franco, de Xabier Tusell. Se puede encontrar en Google. Dice en ese libro que desde 1942, hasta su nombramiento como vicepresidente del gobierno en 1973, Carrero fue de hecho el vicepresidente del gobierno de Franco, el número dos del régimen. El aconsejó a Franco restaurar la monarquía, prescindir de Don Juan, y nombrar sucesor de Franco a título de Rey a Juan Carlos.

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Pues con Juancar se lució: un juergas y un pilinguis al que España le importaba un soberano pimiento y que siempre simpatizó con la PSOE, solo porque era lo "guay" del momento.

El tío tenía imagen, eso hay que reconocérselo, y fue un buen comercial en el extranjero. Tampoco es que hubiera muchas opciones. Pero Juancar, básicamente, sirvió para legitimar el desastre del Régimen del 78. Un Titanic en toda regla sobre el que todo el mundo bailaba la música, y que ahora que se hunde, esos mismos membrillos se preguntan: Pero, ¿por qué pasa esto?