Por qué los Nazis jamás pudieron "ganar" la 2ª Guerra Mundial, y por qué aún de haberla "ganado" hub

Eso no quita que el T-34 tuviese un diseño revolucionario en 1940, cuando lo máximo que tenía la Alemania nancy era el Pz4 con un obus corto del 75. De hecho en Barbarroja los encuentros entre los t-34's y los panzer eran casi siempre desastrosos para estos últimos, que solo se salvaban por la penuria de los carros soviéticos.
No tanto. En Barbarroja el número de T-34 era relativamente pequeño y su comportamiento deficiente. Cuando los alemanes hablan de carros que resisten su fuego eran los KV-1. Intencionadamente o no los mandos mezclaban ambos carros en un super carro resistente como el KV-1 y veloz como el T-34 pero el mérito principal era el KV-1 (y que sistematicamente era identificado en los partes como T-34). El 75 corto podía tumbar al T-34 pero no al KV-1. El caso es que T-34 se convirtió en sinónimo de carro moderno soviético aunque no hubiera T-34 en muchos combates.

Eso sin contar una mezcla de prepotencia, soberbia e histerismo por parte de los mandos alemanes.

En cuanto a revolucionario tampoco tanto. Ni era el primer carro de blindaje inclinado ni el primer carro diesel ni tenía nada realmente nuevo.

Lo "revolucionario" es que los servicios de inteligencia no se imaginaban que los soviéticos tuvieran eso. Pero incluso ahí se ha exagerado bastante porque los BT y los T-26 de la guerra civil tenían que haberles advertido.
 
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No tanto. En Barbarroja el número de T-34 era pequeño y su comportamiento deficiente. Cuando los alemanes hablan de carros que resisten su fuego eran los KV-1. Intencionadamente o no los mandos mezclaban ambos carros en un super carro resistente como el KV-1 y veloz como el T-34 pero el mérito principal era el KV-1. El 75 corto podía tumbar al T-34 pero no al KV-1.

Eso sin contar una mezcla de prepotencia, soberbia e histerismo por parte de los mandos alemanes.

En cuanto a revolucionario tampoco tanto. Ni era el primer carro de blindaje inclinado ni el primer carro diesel ni tenía nada realmente nuevo.

Lo "revolucionario" es que los servicios de inteligencia no se imaginaban que los soviéticos tuvieran eso. Pero incluso ahí se ha exagerado bastante porque los BT y los T-26 de la guerra civil tenían que haberles advertido.

¿Ha pensado cambiar su nick por Jalisco? :roto2:
 
El T-34 era un carro peor que el Panther y el Tiger, pero se fabricaba más rápido, esa era su ventaja. También es cierto que aunque Alemania hubiera podido fabricar tantos carros como los rusos, no hubiera podido abastecer de combustible a todos sus carros.
 
El T-34 era un carro peor que el Panther y el Tiger, pero se fabricaba más rápido, esa era su ventaja

Más o menos cierto.

El Panther era escandalosamente poco fiable, y el Tiger demasiado pesado para según qué puentes.

El T 34 era tosco pero barato y muy móvil, y aceptablemente fiable dentro de su cortísima esperanza de vida.

Y el T 34 existía ya en 1940, detalle importantísimo y vital.

Sin T 34 quizás los nazis sí hubiesen llegado a Moscú.
 
Un hilo buenísimo, Aynrandiano. Hago unas apostillas que me parecen interesantes.


-La degradación de la educación y de la universidad. Hans Schemm les dijo esto al profesorado de Munich a poco de llegar Hitler al poder: "a partir de ahora su trabajo no será determinar si algo es cierto, sino si se corresponde con el espíritu de la revolución nacionalsocialista".

La renuncia a la búsqueda de la verdad, que tiene que ser el alma de los centros educativos, como parte de un programa político.

Otra cita de un profesor de Gotinga: "renunciamos a la ciencia internacional, renunciamos a la república internacional de estudiosos, renunciamos a la investigación por la investigación, Sieg Heil".

Citas de este libro:


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-La fuga de cerebros. Los nazis agradecieron a los judíos haber conseguido decenas de premios Nobel a Alemania haciéndoles la vida imposible, así que miles de cerebros brillantes se piraron del Reich engrosando los ejércitos de neuronas de los aliados. Gracias a eso por ejemplo hubo un Proyecto Manhattan y no un por ejemplo Proyecto Alexanderplatz.


-La depredación insostenible en el tiempo. Durante la guerra una cuarta parte de la mano de obra del 3 Reich era esclava. Eso es insostenible cuando te enfrentas a potencias con mano de obra libre como el frente anglo-uk-usa. Desde Montesquieu se sabe que la mano de obra esclava es mucho más ineficiente que la libre remunerada. Pero también es insostenible si te enfrentas a una potencia con mano de obra esclava que tiene más efectivos que tú, como los soviets. Estaban dolidos por los dos frentes.

Lo que los nazis requisaron de los judíos europeos ocupaba el equivalente a 30000 vagones de tren mercancías. Eso es también insostenible. Si te cargas a la minoría que ha generado esa riqueza, ya no podrás sustraerles ni un mísero vagón más.

Datos de este otro libro:


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-Personalismo bestial del régimen. Si hasta el saludo incluía el apellido del líder. Esos sistemas superpersonalistas o duran lo que dura el líder o acaban mutando en sistemas aburguesados como cualquier otro, progretizables y multicultizables. Nada garantizaba la "pureza hardcore" del régimen a la fin de Hitler, que de no haber sido por la derrota lo habría sido por otro atentado.

En definitiva, que no podían ganar. Lo suyo fue el cuento de la lechera.
 
¿Por qué los Nazis jamás pudieron "ganar" la 2ª Guerra Mundial, y por qué aún de haberla "ganado" hubiese sido inútil?

Eje:
Población alemana 1941 -> 90 millones
Población japonesa 1941 -> 73 millones
Población italiana 1941 -> 45 millones
Total población "Eje" -> 208 millones

Principales paises aliados:
China -> 600 millones
EEUU -> 125 millones
Rusia 1941 -> 110 millones
Inglaterra 1941 -> 40 millones
Francia 1941 -> 40 millones
Total población "Aliados":915 millones

Y en la parte de los aliados sólo estoy poniendo a los principales países... si me pongo a sumar los secundarios la diferencia se amplía hasta límites locos.

La segunda Guerra mundial fue (simplificando) una guerra de tres países contra el resto del mundo. Y una Guerra así, sólo es cuestión que la termines perdiendo.

No es sólo el número de soldados que puedas aportar a la guerra lo que decide la victoria, es que cuando tienes en la retaguardia cinco veces más población que tu enemigo produciendo material bélico, 5 veces más población investigando nuevo armamento, 5 veces más población extrayendo combustibles y produciendo materias primas, 5 veces más población cultivando alimentos...

NO HAY MÁS.
 
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Aún con todos esos judíos Alemania no tenía los recursos necesarios para fabricar nukes; no era una cuestión de tener cerebros o no.



La riqueza que los natsys extrajeron a los judíos europeos fue un porcentaje mínimo del total que se utilizó en hacer la guerra.


Ambos párrafos se contradicen. Alemania no tenía recursos, pero tenía tantos recursos que 30000 vagones de pertenencias requisadas fueron algo residual.

En realidad los nazis rastrearon recursos como locos. Incluidas las dentaduras de oro de la gente:


Gold Teeth as nancy Non-Bullion Gold - Polishnews.com


Y los anillos:


300px-Buchenwald_Property_80623.jpg



La nuke no fue tanto una cuestión de recursos como de agenda política clara, concentración de esfuerzos, trabajo intensivo y coordinación, coordinación de cerebros.


German Atomic Bomb Project | Atomic Heritage Foundation




A ver, esos argumentos, por llamarlos de alguna forma, són demasiado rebuscados. En primer lugar el regimen nacionalsocialista no estuvo el tiempo suficiente en el poder como para que cambios en el sistema educativo repercutieran en nada para las fechas que comprendieron el conflicto.

Las citas que puse demuestran irracionalidad. Anteponen un discurso ideológico a la búsqueda de la verdad objetiva, algo perfectamente admisible en círculos podemitas pero no en los templos del saber. En efecto no dio tiempo a que se notaran los efectos de esa irracionalidad docente, porque el nazismo fue aniquilado de manera bastante rápida. Pero en la "ucronía-distopía" de que hubiese ganado o empatado, a largo plazo la decadencia en la integridad científica habría sido decisiva.



La mano de obra alemana és insostenible, pero la rusa no...no lo entiendo.

Los rusos tenían su mano de obra "zek", pero con un detalle: había muchos más rusos que alemanes. Cuando los alemanes se hubiesen acabado, seguiría habiendo rusos.




Y Montesquieu también se tiraría de los pelos viendo como los libres y remunerados obreros europeos de hoy día, se quedan parados mientras las empresas se van a la India y a China a usar esclavos "insostenibles". Por otro lado creo que el principal responsable del uso de mano de obra esclava fué la organización Todt, la cual usaba esta mano de obra en obras públicas e infraestructuras, trabajos poco especializados. Luego este argumento no procede.

Sí procede porque fue algo mucho más generalizado y sistemático:


Forced labour under German rule during World War II - Wikipedia

Los propios nazis le daban una importancia enorme a la mano de obra esclava. Aunque fuese no cualificada. Como si los trabajos no cualificados no fuesen absolutamente cruciales. En una sociedad futurista hiper-robotizada puede que no, pero en la Alemania de Barbarroja a uña de caballo el trabajo no cualificado era imprescindible.


Si por personalismo és, no sé, Franco, Perón, Stalin, Chaves, Castro....en fin.


Son buenos ejemplos. El franquismo sobrevivió como un año a Franco, y ya estaba en decadencia a su fin. El chavismo se acabó cuando se acabó el petróleo a 140 dólares el barril. Maduro es los minutos de la sarama. Cuba está preparándose para la tras*ición. La Unión Soviética no era un régimen personalista. De Perón queda una ideología degradada.

Si a la fin de Hitler esperaba a Alemania ser la Venezuela madurista, la España del felipismo, la Unión Soviética de Krushev, la Cuba de las jineteras y la Argentina de las villas-miseria, menudo negocio.
 
Haciendo una reflexión general, entiendo por qué a Aynrandiano le interesa el tema aparte de que da mucho juego forero, y es que Aynrandiano es oboscista y defensor de la racionalidad mientras que el nazismo es una ideología totalmente irracional. La llamo irracional porque no sirve para lo que sirve la razón, es decir, no sirve para entender el mundo y para dar respuestas a los problemas que plantea. Es irracional porque parte de un a priori que no se mueve ni a bombazos, no comprende las razones de los otros, no da soluciones y para más lo que hace es añadir nuevos problemas.

Eso no tendría mucha importancia en otras épocas. La ideología que sostenía la civilización de los faraones egipcios era bastante irracional, pero como las demás civilizaciones de entonces también lo eran, no tenía desventaja por eso. Pero con enemigos racionales como los anglos, o que habían vuelto apresuradamente a la realidad como los soviéticos (que se olvidaron de la revolución y del proletariado regresando a la "progenitora Rusia"), el nazismo estaba derrotado.

Esa irracionalidad se debe a que el nazismo es una ideología amateur, soberbia y despreciadora de los demás. A imagen y semejanza de Hitler, un amateur soberbio y despreciador. Su personalismo le llevó a estar rodeado de otros amateurs soberbios y despreciadores, aparte de lameculistas. Para quien quiera iniciarse en la 2 Guerra Mundial recomiendo este libro, muy ameno y fácil de leer, y además escrito por un español



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El autor explica muy bien que los jerarcas nazis eran meros "fracasados redimidos por el nazismo", caracterizados por la "ignorancia" y el "amateurismo". Eran aficionados y unos ignorantes de tomo y lomo, y me importa nada los títulos que tuvieran algunos, Pablo Iglesias y Pedro Sánchez también tienen licenciaturas.

Se pueden poner ejemplos todos los que se quiera de esa ignorancia, esa soberbia, ese amateurismo y ese desprecio a los demás, ejemplos de lo anecdótico a lo grave.

Un ejemplo anecdótico, Hitler, Himmler y otros creían en la cosmogonía glacial de Hanns Hörbiger.


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Era la ocurrencia de un amateur en esos temas, pero fue aprovechado por personajes pangermanistas para relacionar arianidad con glaciaciones y precipitaciones de hielo celeste. Después fue aprovechado para ofrecer una alternativa aria germánica a la "física judía" de Einstein y colegas. Eso es un desprecio total de la realidad, pura irracionalidad.

Otro ejemplo más serio, si la "física judía" tenía que ser arrinconada había que hacer igual con la "medicina judía". Desde el 1933 los judíos ya no podían ser doctores (ni las mujeres, lo que es gran tontería, la biología femenina está evolutivamente adaptada a atender la homeostasis de nuestra especie: por escáneres se sabe que los bebés niños se fijan más en los objetos y los mecanismos, y las bebés niñas se fijan obsesivamente en los rostros y los gestos). Sólo los varones arios podían ser doctores en el Reich.

Eso tuvo consecuencias. Tomen nota los interesados:


The German experiment: Health care without female or Jewish doctors


"This article will argue that preventing women and Jews from practicing adversely affected Germany’s health."


"The diphtheria death rate is one indicator that medical care was suffering, as it shows 77,340 deaths in 1933, increasing to 146,733 in 1937 (Weindling, 1989). A doubling of the death rate in a pre-war Germany, which was ostensibly flourishing under Hitler (if you were Aryan), suggests that good propaganda underlay a very different reality of a healthcare system bereft of experienced practitioners. Records also demonstrate increasing trends in scarlet fever, spinal meningitis, infantile paralysis, typhoid, and paratyphoid "


"Figures from one German dermatology center showed a tripling of cases of syphilis, from 275 to 859, and gonorrhea cases increasing from 127 to 1675 between 1933 to 1938 and 1939 to 1945"



Incluso en 1952 la mortalidad materna en las mujeres alemanas era muy superior al de otros países industrializados. Durante el 3 Reich no había datos. Pero para qué se quieren datos si se tiene ideología.

A cambio, un decreto de 1935 permitió que cualquier ario alemán practicase el curanderismo :8::8: Una buena lectura sobre el tema:


20341286.jpg



Un ejemplo que más que serio es decisivo. Los amateurs soberbios nazis despreciaban tanto a otros pueblos que eso fue su perdición. Un inútil como Ribbentropp convenció a Hitler, otro ignorante como él, de que Estados Unidos era un país irrelevante cuyos habitantes sólo sabían "fabricar neveras eléctricas y cuchillas de afeitar" :8::8:

Despreciaron a los judíos. Despreciaron a los rusos, los que tomaron Berlín. Despreciaron a los eslavos del sur, para después lanzar contra ellos cinco ofensivas antipartisanas, sin conseguir acabar con ellos. Despreciaron a los latinos, cuando los que no cedían ni una pulgada de terreno eran los divisionarios azules. Y despreciaron a Estados Unidos, país al que declararon la guerra pensando que sólo podría atacarles con neveras cuando Estados Unidos tenía suficiente potencial para aplastar a Alemania y Japón con una mano atada a la espalda.

Si desprecias la realidad, ésta regresa y te pasa por encima. Para mí el resumen es ése.
 
Que los natsys eran unos fracasados inútiles, porque lo díce el ejperto mundial Juan-Eslava Galán en su libro.:roto2:

Eslava no es un experto. Es un divulgador. Y a menudo los divulgadores tienen más visión de conjunto que los especializados en aspectos muy concretos.



La realidad, con una búsqueda rápida en el googles, es que los casos de difteria subieron ya en la década de los 20s (los malvados natsys no estaban gobernando).

1926 = 30.299 y 2.189 muertes (7.22%)
1932 = 65.414 y 3.992 muertes (6.10%)
1937 = 147.110 y 6.523 muertes (4.43%)

Qué dícen estas cifras? Que los casos de difteria entre 1926 y 1932 se incrementaron un 116% y las muertes un 82%; entre 1932 y 1937 un 125% y las muertes un 63%, pero que, proporcionalmente, la mortalidad se redujo un 15% (con ****n) y un 27% (sin ****n).

Razones? Pues cada uno tiene sus teorías: los del estudio ese que enlazas dícen que se debió por largar a los ****n de la profesión médica (otra vez el ****ocentrismo...), y en otro estudio (Baten/Wagner, 2003) lo achacan mayoritariamente a la autarquía económica y sus efectos sobre la salud.

Ninguno de esos autores es capaz de considerar que pudiera haber otra u otras razones, ni se molestan en analizar las fuentes médicas de la época (lo de "escucha a la otra parte" aquí es perversosmente suprimido). Tampoco son capaces de explicar por qué durante Weimar subieron los casos, y que si largar a los ****n tuvo efectos tan perjudiciales a partir de 1933, al mismo tiempo la mortalidad pudiera reducirse respecto al número de casos (por lo menos en esta enfermedad en concreto).


Conozco ese estudio, que ofrece una perspectiva más interesante, no comparar con Weimar sino con otros países industrializados en la misma época:

https://www.cesifo-group.de/DocDL/cesifo_wp800.pdf


"The crude death rate in Germany, as in Europe declined until 1932 .4
However, 1932
marked a turning point: German death rates started to increase, whereas the European average
continued to decrease. This was even the case relative to such neighbouring countries as the
Netherlands and Denmark, with a low-mortality regime.5
Between 1932 and 1937 the German
population lost 0.4 years of its life expectancy at age 1, while the French gained not less than
1.3 years, the Swedish gained 0.4 years, and the U.S. 0.5 years "


" The increases in physical stature were remarkably large during the 1920s among both
boys and girls, but then slowed down, and ceased or even reversed in the 1930s. The only
other German series that survives for this period, that for Leipzig, in Saxony, the reversal of
the positive secular trend was as dramatic as in Stuttgart."



Sea por un motivo o por el otro, el panorama humano del 3 Reich no era alentador. Niños más bajos y peor salud generalizada. De todas maneras los autores apuntan al tema judío también como causa indirecta:

" indirectly, through a
deterioration in the delivery of medical services as Jews were forced to stop practising
medicine and teaching in universities
"
 
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