Pío Moa: “En el bombardeo de Gernika no murieron 800, 1.600 o hasta 3.000 personas sino un máximo de

Sin duda, Pío Moa es el historiador más controvertido y polémico de la historia contemporánea española. Este antiguo militante del GRAPO, es acusado por muchos de ejercer de propagandista del franquismo y ha sido criticado por muchos de sus homólogos, publicando incluso algunos de ellos un libro titulado Antimoa. Moa se defiende alegando que nadie “ha refuta ninguna de sus tesis” hasta la fecha y asegura que “la historiografía académica actual es una gran patraña”.

Ikusle: Eres el único historiador al que otros colegas han dedicado un libro titulado Antimoa. ¿Es para ti un motivo de orgullo?

Pío Moa: Me hace gracia, sobre todo porque el autor menciona a un buen montón de historiadores de diversas universidades españolas y extranjeras que le ayudaron. Intenta ser una respuesta a mi estudio “Los mitos de la Guerra Civil”, pero verdaderamente es un chiste, por su pedantería e inanidad intelectual. Lo analicé en una serie de artículos en Libertad Digital, no refuta ninguna de mis tesis, pero da idea del nivel de cierta historiografía académica, hoy por hoy dominante, pero que no puede mantenerse indefinidamente, porque es manifiestamente una gran patraña.

A diferencia de la historiografía académica, aseguras que la Guerra Civil no comenzó el 18 de julio de 1936 sino en octubre de 1934, con la revolución de Asturias, puesta en marcha por las izquierdas. ¿Qué objetivo tenía ese levantamiento?

En la insurrección de octubre del 34 había varias corrientes: la principal, la del PSOE, buscaba destruir la república burguesa e implantar la dictadura del proletariado, es decir, del propio PSOE. En Cataluña, los separatistas trataban de destruir la república tal como era e imponer otra que les permitiese una práctica secesión. Secundariamente participaron los comunistas, en algunos sitios los anarquistas, y los republicanos de izquierda la apoyaron rompiendo con las instituciones republicanas. Al revés que en el golpe de Sanjurjo, que no fue apoyado por la derecha y quedó en casi nada, en este otro participó a un nivel u otro, toda la izquierda y los separatistas catalanes. Fracasó enseguida casi todas partes, pero en Asturias fue una verdadera guerra durante dos semanas y dejó muertos en la mitad de las provincias, sobre todo en Barcelona, Madrid y el País Vasco. 1.300 en total, y enormes daños materiales.

Gerald Brenan la calificó como “Primera batalla de la guerra civil”, y así fue. La izquierda no sacó ninguna lección positiva de su fracaso, sino que se empecinó aún más en destruir a la derecha y a la Iglesia, que era lo único en que estaban todos de acuerdo. La alianza de hecho entre izquierdas revolucionarias, izquierdas republicanas y separatistas, se reprodujo con motivo de las elecciones de febrero de 1936, en las que izquierdas y separatistas subieron al poder después de unas violencias y maniobras que las invalidan como elecciones democráticas. Fueron un fraude, como es un fraude considerar democrático al Frente Popular.

La base de la gran patraña en que sostiene gran parte de la historiografía, de los periodistas y los políticos es esta: pretender que aquellas elecciones fueron democráticas y que el Frente Popular también lo era. Lo primero que hizo el Frente Popular, desde el poder y desde la calle, fue destruir la legalidad republicana para impedir que la derecha pudiera volver al poder y para aniquilarla en un proceso revolucionario muy violento, que terminó provocando la rebelión de julio del 36.

El Frente Popular se componía, de hecho o de derecho, de marxistas revolucionarios, stalinistas, anarquistas, golpistas de izquierda como Azaña, que intentó golpes de estado cuando perdió las elecciones del 33, y de separatistas catalanes y al final vascos, cuya base doctrinal era un racismo irrisorio. Estos eran los demócratas según los historiadores de la gran patraña. Se decía que la URSS era el país de la gran mentira. España es hoy el país de la gran patraña, una especie de mentira particularmente cutre y estulta, pero que de momento funciona.

¿Tuvo repercusión la revolución de 1934 en el País Vasco?

Tuvo repercusión considerable, con numerosos muertos, incendio del Palacio Salazar de Portugalete, que albergaba una importante biblioteca y colecciones de arte, etc.

¿Cuál fue la actitud del nacionalismo vasco en general y del PNV en particular ante estos sucesos?

El PNV se abstuvo en la lucha, pero no así en las maniobras desestabilizadoras que la precedieron en el verano de 1934. En ellas colaboró con socialistas, comunistas y republicanos de izquierda para desestabilizar al gobierno de derecha salido de las únicas elecciones realmente democráticas de la república, las de noviembre de 1933. Fue algo así como lo del Prestige, pero a lo bestia, mientras el PSOE y los separatistas catalanes se armaban clandestinamente. He estudiado esas maniobras, generalmente ocultadas, en “Los orígenes de la guerra civil”. Pero a la hora decisiva, en octubre, el PNV se abstuvo. ¿Por qué? Porque vio enseguida que el golpe no iba a triunfar. Lo mismo hicieron los republicanos de izquierda después de unas iniciales declaraciones muy comprometedoras. El PNV siempre tuvo una habilidad especial para traicionar a todos.

¿Qué actitud mantuvo el PNV y el resto de partidos nacionalistas durante la II República?

El PNV estuvo socavando todo lo que pudo a la república, promoviendo maniobras desestabilizadoras y finalmente integrándose de hecho en el Frente Popular. Incluso rechazó la petición del Vaticano de que hiciera causa común con el resto de la derecha española. Su conducta se guiaba por la idea de Sabino Arana de que cuanto peor y más caótica fuera la situación en toda España, mejor partido podrían sacar los separatistas.

A pesar del carácter laico del Frente Popular y de ser una formación profundamente católica, el PNV optó por apoyar a la II República tras el alzamiento del 18 de julio de 1936. ¿Qué motivos llevaron a los jeltzales a apoyar al gobierno presidido por Manuel Azaña?

Hubo dos razones principales, la primera, que los sublevados de julio quedaron en tal inferioridad de fuerzas que parecía imposible que ganasen, como dijo Prieto. La segunda, que el Frente Popular representaba un caos que el PNV podía explotar, y de hecho lo explotó a fondo haciendo caso omiso del gobierno izquierdista. Además, el PNV colaboró con la persecución religiosa disimulándola o negándola ante la opinión pública internacional, de lo que se jactó abiertamente. Y cuando la situación fue poniéndose difícil para sus aliados del Frente Popular, el PNV no tuvo el menor reparo en sabotearlo. Son muy curiosos los diarios de Azaña al respecto.

¿Cómo fueron las relaciones entre el Gobierno de Euzkadi y la II República durante el conflicto?

Es un error hablar de II República durante la guerra, aunque casi todo el mundo cae en él. La II República, es decir, su legalidad, cayó por tierra ya en las fraudulentas elecciones de febrero del 36 y en el virulento proceso revolucionario que siguió. Simplemente, el PNV se dedicó a traicionar a todos: a la Iglesia católica, colaborando de hecho en la persecución como dije, y a las izquierdas, intentando obrar como país independiente en Vizcaya que fue la única provincia que realmente dominó hasta cierto punto por un tiempo. El resultado fue un verdadero caos, que indirectamente benefició mucho a Franco. El PNV, cuando vio que los suyos, como decía, iba perdiendo, se dedicó a sabotearlo hasta llegar a la rendición de Santoña. Intentó congraciarse con los nazis, luego con los fascistas italianos, y al mismo tiempo maniobraba con Londres y París para una paz separada, ofreciendo a ingleses y franceses una especie de protectorado al norte del Ebro. Los ingleses y los franceses apenas les hicieron caso, pensando que proponían chifladuras, y los alemanes e italianos preferían a Franco. Respecto al apoyo de Hitler a Franco, debe recordarse que el Hitler de 1936 no es el de 1942, cuando comienza el Holocausto y los genocidios. El único genocida por entonces era Stalin, que casualmente apoyaba al Frente Popular, incluyendo de hecho al PNV. Lo he expuesto en “Una historia chocante” y en “Los nacionalismos vasco y catalán en la guerra, el franquismo y la democracia”. Debieran leerlos muchos ingenuos que se han tragado unas ruedas de molino de gran diámetro.

Uno de los sucesos bélicos que más ríos de tinta ha dejado la Guerra Civil fue el bombardeo de Gernika, la histórica capital foral vasca. Bajo tu punto de vista, ¿qué sucedió realmente?

Excepto el hecho mismo del bombardeo, todas y cada uno de los aspectos que han cimentado la leyenda, son de una grosera falsedad. No murieron 800, 1.600 o hasta 3.000 personas como se ha dicho, sino un máximo de 126, según la detalladísima investigación de Jesús Salas Larrazábal. Gernika era un objetivo militar importante, y de haber avanzado Mola en su dirección, en lugar de hacerlo sobre Durango, habrían podido copar a grandes fuerzas izquierdistas-separatistas. Franco había ordenado evitar bombardeos sobre núcleos poblados, y después reiteró la orden. Fue desobedecido en este caso y algunos más, más por los italianos que por los alemanes. Después de Gernika, el PNV llamó a luchar a ultranza contra los nacionales, pero bajo cuerda intensificó los contactos con los fascistas italianos para rendirse y sabotear a sus aliados de izquierda, al “gobierno legítimo”, según siguen diciendo. Es decir, que finalmente Gernika sí tuvo importancia militar, aunque indirecta.

Una vez finalizada la guerra en el País Vasco, ¿qué actitud tomó el PNV y el resto de los nacionalistas vascos ante el régimen de Francisco Franco?

Pues como en el resto del país. La gran mayoría de los separatistas se acomodaron al régimen, algunos fueron represaliados, porque los nacionales consideraban al PNV especialmente traidor, por la cuestión religiosa, pero de todos modos sufrieron mucha menos represión que los comunistas o los socialistas, porque, en definitiva, habían contribuido a la victoria nacional, aunque de modo involuntario. En la emigración. El PNV coqueteó con los nazis y finalmente sus jefes se instalaron en Estados Unidos. Los socialistas organizaron, con bienes robados a todos el mundo y al patrimonio histórico-artístico, dos organizaciones rivales de ayuda (JARE y SERE). El PNV intentó comer a dos carrillos beneficiándose de ambas, pero no le fue posible. Terminó sirviendo al FBI para espiar a los demás exiliados izquierdistas, entre los que tenía vía libre por aquello de la hermandad antifascista y el compañerismo de lucha. En el FBI había quejas de que los separatistas vascos cobraban más de lo que valían sus servicios. Creo que en la historia de las traiciones, ningún partido ha superado al PNV en España. Insisto en que vendría bien a muchos intoxicados por la propaganda conocer estos casos, que he tratado en mis libros y en artículos fáciles de encontrar en internet.

¿Hubo muchos nacionalistas vascos que colaboraron con el franquismo o terminaron congraciándose con el nuevo régimen tras la contienda?

No he seguido en detalle esas evoluciones, pero bueno, pasó en líneas generales como con los demás partidos contrarios a los nacionales. Unos colaboraron e incluso treparon o trataron de trepar en la nueva situación, otros se mantuvieron al margen, resentidos, aunque pasados los primeros años, en que el peligro de ser arrastrados a la guerra mundial o luego de ser invadidos por los vencedores de Alemania y el peligro del maquis, obligó al régimen a actuar con dureza. Después, la inmensa mayoría pudo rehacer sus vidas. Hubo pocas condenas a fin de separatistas, la mayoría conmutadas por cadena perpetua, y esa cadena perpetua no solía durar más de seis años. Por cierto, las penas de fin totales después de la guerra fueron en torno a las 24.000, en su mayoría a culpables de asesinatos y torturas, y en torno a la mitad fueron conmutadas. Nada que ver con las cifras fantásticas de la memoria histórica. Seguramente cayeron también algunos inocentes, pero eso está por investigar. Para los de la memoria histórica todos son víctimas del franquismo, lo que insulta a los inocentes y enaltece a los chekistas y similares, con quienes de hecho se identifican esos memoriosos. Esas cuestiones las he tratado en “Los mitos del franquismo”.

¿Cuál fue, en términos generales, la actitud tomada por los diferentes gobiernos de Franco hacia el País Vasco? Desde algunos sectores concretos, se asegura que, durante el franquismo, el País Vasco fue una de las regiones más beneficiadas, a pesar de no apoyar Bizkaia y Gipuzkoa el alzamiento.

Mira, hay unos datos que resumen todos los demás y que evitan mil discusiones: al final del franquismo, Gipuzkoa, Bizkaia y Álava eran las provincias con mayor renta per cápita de España. Gracias a la paz y la seguridad jurídica, el franquismo favoreció como nunca antes el dinamismo y la iniciativa empresarial de los vascos. En los primeros tiempos hubo cierta persecución al vascuence, debido al modo como lo habían utilizado los separatistas para sembrar repruebo y división, y pretensiones de superioridad racial, pero eso pasó pronto. En el franquismo se organizaron los primeros premios a la literatura en vascuence, se lo promocionó, se publicaron más libros en vascuence que nunca antes, la Academia Vasca unificó los dialectos en el batua, etc. Esta es la realidad, lo demás son cuentos.

Existe cierta división entre los historiadores sobre cuáles fueron los motivos que llevaron a la creación de ETA. Algunos consideran que, en un primer momento, fue una organización eminentemente antifranquista mientras que otros opinan que, desde sus inicios, su objetivo fue la independencia y la implantación del socialismo en el País Vasco. ¿Cuál es tu opinión al respecto?

Me parece un asunto irrelevante. ETA nació de cristianos radicalizados y simpatizantes con las revoluciones argelina y cubana, que creían poder imitarlas para imponer en el País Vasco un estado digamos socialista. Pronto adoptó unas posturas más extremistas y sádicas, léase a Krutwig. Durante bastante años era un grupillo más, que se quejaba de que los vascos cometían el horrible pecado de no hacerle caso. Empezó a asesinar en 1968 mucho después de haberse formado, un asesinato sórdido por un estudiante medio drojado… En fin, todo esto está bien documentado a partir de fuentes de la propia ETA, y yo me he dedicado a recogerlas en los libros citados. Lo que ocurre es que a raíz de ese asesinato y otro posterior, ETA recibió un apoyo de todo tipo del PNV, de toda la oposición antifranquista y sobre todo de gobiernos como el argelino y especialmente el francés, que le garantizó un santuario donde rehacerse y planificar, al lado mismo de una frontera abierta y poco vigilada. Esos apoyos crearon una especie de leyenda de valientes gudaris cuya especialidad era el asesinato por la espalda. El gran problema de ETA ha sido el de los enormes apoyos que ha recibido y sigue recibiendo. Con Aznar, y según confesión propia de ETA, esta se encontraba al borde del precipicio, simplemente porque se le aplicó la única solución adecuada a un estado de derecho democrático, la solución policial, mientras que antes se hablaba sobre todo de la salida política, que equivalía a hacer del asesinato un método de acción política en democracia. No solo ETA fracasaba en casi todos sus atentados, sino que su apoyo popular, que siempre distó mucho de ser mayoritario, estaba cayendo drásticamente. En tales condiciones el PSOE de Zapatero rescató al grupo, premiando su carrera de crímenes con legalidad, dinero público, excarcelaciones, proyección internacional, etc., y la misma política ha seguido Rajoy. Algunos etarras políticos han mostrado gratitud a Zapatero, no sé por qué no se la expresan también al PP actual.

Los últimos años del franquismo y los primeros tiempos de la tras*ición fueron agitados en el País Vasco. ¿Cuáles fueron los motivos que provocaron esa época tan convulsa en las calles vascas?

La convulsión en el franquismo es en gran parte un mito. Yo estuve trabajando en los astilleros de Euskalduna y la Naval de Sestao, lo cuento en mis memorias de entonces “De un tiempo y de un país”, y, por ejemplo, había bastante menos presencia policial que en Madrid. La mayor agitación era la de los comunistas, en distintos grupos, Comisiones Obreras, algo la UGT de Nicolás Redondo, trotskistas y otros, pero en general muy minoritaria. ETA recibía sobre todo el respaldo de los demás y el mediático debido a sus atentados. Pero, exceptuando el asesinato de Carrero y la matanza de la calle del Correo, cuando ETA actúa de verdad, causando cientos de víctimas, es en la democracia. En la tras*ición sí hubo mucha agitación en el País Vasco, porque se volcaron en ella, aprovechando una legalidad de hecho, los comunistas del PCE y otros grupos, cristianos radicales, etc., ETA aprovechó la leyenda favorable que le habían construido entre todos. No hay que olvidar que, como explico en “Los mitos del franquismo”, fue la Iglesia la que condenó a fin a aquel régimen, al privarle de sostén y sustancia ideológica a partir del Vaticano II. El franquismo no podía continuar, pero hay que agradecerle que, a pesar de todo, lograse organizar una tras*ición poco traumática, aunque un tanto chapucera desde Suárez, en lugar de llevar al país a convulsiones graves.

En tus columnas de opinión, te has mostrado muy crítico con el modelo de Estado autonómico. ¿Cuál crees que debería ser la organización territorial española?

Creo que las autonomías deben reconducirse. Entregarles la sanidad y sobre todo la enseñanza fue una locura, pensando que los separatistas iban a moderarse y mantener una esencial lealtad al país y a la democracia. Cuando muere Franco, hay muy pocos separatistas, que prefieren disimularse como autonomistas. Pero unos políticos ignorantes de la historia les entregan tales ventajas que han podido utilizarlas a lo largo de todos estos años para crear una opinión pública antiespañola, es decir, antivasca, porque la historia vasca real tiene muy poco que ver con la que han estado inventando todos estos años. Tal como están diseñadas, las autonomías son una ruina y un apoyo a la balcanización del país. No podemos ser frívolos con estas derivas, pues la historia demuestra que son muy peligrosas.

El próximo 25 de septiembre se celebran las elecciones al Parlamento Vasco. ¿Qué resultados crees que se producirán? ¿Iniciará el País Vasco un proceso soberanista similar al catalán?

Francamente, no sigo las elecciones. Las demagogias de esos políticos y partidos mediocrísimos, sus mentiras y estupideces, me dan grima. Ya he dicho que gane quien gane, ganará Zapatero, porque él ha iniciado una deriva y unas leyes de las que parten como si fueran inamovibles tanto el PP como los demás. La tendencia general es la que he dicho: una audacia separatista creciente, amparada en unos gobiernos ideológicamente insignificantes e ignorantes de la historia, y no identificados con una idea de España y la democracia. Acabo de publicar “La guerra civil y los problemas de la democracia en España”. Un grave problema es que una democracia sin demócratas, sin verdadero pensamiento democrático en la izquierda o en la derecha, necesariamente funcionará mal. La palabra “democracia” se ha convertido en un concepto mágico, una panacea que cada partido y casi cada político interpreta a su gusto. Si eso no cambia, estamos en un proceso de putrefacción que se irá acentuando.

¿Crees que el País Vasco puede terminar siendo un estado independiente a medio o largo plazo?

Es muy difícil, porque la inercia de un pasado común, de una cultura común, de una población y lengua comunes, es demasiado fuerte. Sin embargo, con gobiernos como los que llevamos sufriendo, en los que la ley no se aplica y el estado de derecho es burlado y la corrupción es rampante, cualquier cosa podría suceder. Y todos lo lamentaríamos, sin exceptuar a esos separatistas que mezclan la frivolidad, el fanatismo y la incultura, como los propios gobiernos de PP y PSOE.

Para finalizar esta entrevista, ¿qué les dirías a aquellos que te tildan de no ser un historiador sino un apologeta del franquismo?

Un historiador es quien investiga y escribe sobre el pasado. Lo puede hacer mejor o peor, y le he repetido mucho a esa gente que ellos lo hacen mediocremente, mal o muy mal. Salvando las excepciones de rigor, la historiografía española actual es simplemente penosa. Cuando me pregunta un joven que quiere ser historiador y estudia en un departamento universitario corriente –insisto en que hay excepciones–, le digo: tendrás que hacer un gran esfuerzo por librarte de la mayor parte de esas influencias. Me apena tener que hablar tan claro, pero alguien tiene que hacerlo. Actualmente mantengo en Cadena Ibérica un programa de radio llamado Cita con la Historia, que puede oírse en YouTube, en podcast y en su página web. Carece de subvención y se mantiene con ciertas dificultades, pero creo que vendrá bien escucharlo a muchos jóvenes.

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zutano dijo:

Y ¿no hubo más acciones bélicas mucho peores?, a...etc

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