OTAN vs Pacto de Varsovia

Al hilo del hilo, valga la redundancia, sobre la guerra fría en este subforo, propongo debatir sobre el resultado de una posible guerra entre los dos bloques en Europa.

ZDF TV Docudrama , World War 3 - Tu.tv

ocudrama de ZDF TV (Alemania) que emplea actuaciones e imágenes reales, como maniobras militares, etc, para mostrar un what if: si el golpe de estado contra Gorbachov hubiera triunfado y la línea dura decidiese comenzar la guerra. No sé si las conclusiones a las que llega son acertadas, pero me pareció bien hecho.

También en otro foro plantearon un what if, con 42 páginas de respuestas, cubanos dando su opinión imparcial, etc:

OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Foro Militar General

Claro que la guerra fría duró casi 50 años y que no era la situación idéntica en tiempos de la Operación Unthinkable que en vísperas de la caída del muro, pero por algún motivo siempre ha llamado más la atención la situación en los 80, época de los últimos calentones y las armas más sotisficadas.

Personalmente, en ausencia de armas de destrucción masiva, no me importaría apostar mis 2 centavos por los rusos, pues me parece bastante complejo detener tantos tanques rodando en terreno llano si se movilizan consiguiendo algo de sorpresa.

La cuestión para los rusos es ¿invadir para qué? Aunque llegasen al Canal de la Mancha se encontrarían en la misma situación que Napoleón, con los anglosajones, alma de las coaliciones contra el amo del continente, (USA en vez de UK) inalcanzables al otro lado del océano y controlando aún los recursos de buena parte del mundo. ¿Les serviría de algo derrotar a la RFA, Francia, etc. si el socio con mucho más importante de la OTAN sigue incólume?

Hagan juego/fuego.

¿Sin guerra nuclear?

Salvo en los 80, victoria total del Ejército Soviético en todos los teatros de operaciones en menos de seis meses. Recordemos que hasta los 80 la India era prosoviética, y la más que probable neutralidad china.

Desde la humildad de no ser un experto en el tema, comentaré algunas cosas:

- Tengo una ciberamiga letona, que no vivió la URSS pero su familia sí. Me cuenta como su padre fue enviado a no sé cuál rincón del Caúcaso a realizar el servicio militar obligatorio, de mala gana. Esta anécdota me lleva a pensar: La URSS no tendría por "tropas fieles" a los bálticos, ucranianos y centroasiáticos. Hubiera habido deserciones a mogollón, o incluso cambios de bando. La URSS sólo se podría fiar de los 180 millones de rusos (siendo generoso incluyendo a los rusófonos situados fuera de Rusia). ¿Verdad que un yihadista irakí no combatiría en los marines americanos? Pues un patriota letón no combatiría para la URSS, así de simple.

- Fuera del terreno militar, la URSS era una chapuza. A partir de los 70, tuvo que comprarle cereales al Mid-West de su enemigo para alimentar a su población. Desastres ecológicos como Chernóbil o (PEOR AÚN) el lago Karachay dan una muestra de cómo no tenían ni fruta idea de administrar y aprovechar al máximo los recursos geológicos. Una cosa es ver el desfile de un ejército, y otra muy diferente es verlo en acción. Me vienen dudas a la cabeza. ¿Cómo sería la URSS capaz de alimentar a sus tropas con una productividad agrícola 7 veces inferior a la de la CEE? ¿Se les acabaría el combustible a las pocas semanas?

LDK dijo:

¿Sin guerra nuclear?

Salvo en los 80, victoria total del Ejército Soviético en todos los teatros de operaciones en menos de seis meses. Recordemos que hasta los 80 la India era prosoviética, y la más que probable neutralidad china.

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Sin componente atómico es aventurado decir que los soviéticos ganaban en todos los teatros. Uno se atrevió a pronosticar un resultado (Zaloga, en el 89) y justo días después de publicar el libro donde se montaba una película en Europa cayó el muro y se vio que lo rojo tenía mucho bluff detrás.

LDK dijo:

Salvo en los 80, victoria total del Ejército Soviético

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Una guerra en (pongamos por caso) 1972 sólo hubiese acelerado la caída del bloque socialista. Aún en caso de ganar al guerra, los países del Pacto de Varsovia tendrían a su población muriéndose de hambre al estilo Somalia.

Y economía aparte, los americanos luchaban por la libertad. En cambio, ¿qué motivación tendría un ciudadano soviético, polaco o alemán oriental para luchar por un gobierno que le trata como cosa?

Se vio en que la mayor parte de la gente del este no estaba por el comunismo, en Europa habría sido una victoria aplastante de la OTAN.

Mr Gunderson dijo:

La cuestión para los rusos es ¿invadir para qué? Aunque llegasen al Canal de la Mancha se encontrarían en la misma situación que Napoleón, con los anglosajones, alma de las coaliciones contra el amo del continente, (USA en vez de UK) inalcanzables al otro lado del océano y controlando aún los recursos de buena parte del mundo. ¿Les serviría de algo derrotar a la RFA, Francia, etc. si el socio con mucho más importante de la OTAN sigue incólume?

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Hay una importante diferencia, y es que la URSS hubiera podido conquistar no solo toda la Europa continental, sino también Asia y África. Al final se hubieran quedado los ingleses en su islita y los americanos en Norteamérica con el otro medio continente subvertido con comunistas.

Incitatus dijo:

Hay una importante diferencia, y es que la URSS hubiera podido conquistar no solo toda la Europa continental, sino también Asia y África. Al final se hubieran quedado los ingleses en su islita y los americanos en Norteamérica con el otro medio continente subvertido con comunistas.

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Insisto: ¿Con qué dinero nos hubieran conquistado?



Esa tabla no sólo son datos. Son la expresión de un imperio de vergüenza, que en 1989 todavía utilizaba calculadoras mecánicas de 5kg... cuando en 1970 cualquier frutero español ya tenía una digital Casio.

Creo que hay dos cosas claras respecto al Pacto de Varsovia:

- La primera, que gran parte de su población habría dicho: Va a ir a la guerra tu puñetera progenitora. Movimientos como el Sajüdis lituano o el Solidarnosc polaco son muestra del asqueo que tenía el ciudadano medio a esos régimenes, con los cuales no quería colaborar.

- La segunda, que una guerra contra la OTAN hubiera supuesto que a las pocas semanas las tropas se hubieran quedado sin comida, sin ropa y sin techo, en plan Haití o Somalia. Si no podían apenas alimentar a su población en período de paz, que me expliquen cómo lo harían en una guerra.

Incitatus dijo:

Hay una importante diferencia, y es que la URSS hubiera podido conquistar no solo toda la Europa continental, sino también Asia y África. Al final se hubieran quedado los ingleses en su islita y los americanos en Norteamérica con el otro medio continente subvertido con comunistas.

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hombre, los chinitos también tenian sus armas nucelares, y eran muchos, los indios igual, etc,etc que los soviets no eran superhombres, ya lo demostró afganistan,

En 50 años varía mucho el equilibrio de poder, así a bote pronto, un ataque del Pacto de Varsovia entre los años 50 y 70 tendría que haber tenido en cuenta que Yugoslavia, país socialista y "amigo", se le pondría de uñas y movilizaría tropas para defender su independencia frente a un posible golpe de mano soviético; en cambio, en los 80, con Tito agonizando, o en el 91, (si admitimos un triúnfo del golpe de estado soviético), los apparatchik proserbios (entre los que estaría Milosevic) seguramente colaborarían con la URSS a cambio de ayuda para reprimir las tensiones separatistas de su país.

También se tiende a mitificar el poderío militar de EE.UU., que en sus aventuras militares de los años 80, como la oleada turística de la isla de Granada, se comportó con una torpeza y una descoordinación que recordaba la campaña aliada en Noruega en 1940; y si les cuesta organizar la oleada turística de una islita sin ejército digno de ta nombre, a la hora de organizar el envío de hombres y material a Europa podría desembocar en un caos antológico.

Vamos a ser serios: ¿Alguien cree por un momento que la OTAN habría podido defender de forma convencional Alemania Occidental? Para cuando hubieran activado el REFORGER estarían los T-72 en la frontera con Francia.

Italia se pasó 35 años al borde de la mayoría comunista, llegándose a recurrir al pucherazo y el terrorismo de Estado para impedirla, por lo que una vez armados los comunistas locales y aplastado militarmente el ejército italiano, se habría ocupado ella solita. Tres cuartos de lo mismo con Grecia.

Lo rellenito en la guerra de Europa habría sido la batalla sobre Francia, pero una vez ganada ésta se habrían hecho con todo el continente. Y sin Europa de mercado habría colapsado la economía británica y después la americana.

Señores, quien no se ha hecho caricias mentales pensando en una oleada de tanques soviéticos con cobertura de las VVS y Mi-24 a través del valle del Fulda y un desembarco de la VDV y Spetsnaz en Islandia, no ha tenido infancia. O sí, pero mi infancia fue un ****** y soy un friki de cosa.

Pero todo eso son naderías. En el momento en que se amasaran suficientes tropas en la RDA y Checoslovaquia, sin siquiera cruzar la frontera, una andanada de Pershings hubiera tras*formado Moscú en un erial radiactivo, disparando el sistema de la Mano Muerta y aniquilando todo rastro de vida en el planeta.

Lo cual no me impide obviamente echarme viciadas al Wargame: European Escalation como el tarado que soy.

MarcoFurioCamilo dijo:

Desde la humildad de no ser un experto en el tema, comentaré algunas cosas:

- Tengo una ciberamiga letona, que no vivió la URSS pero su familia sí. Me cuenta como su padre fue enviado a no sé cuál rincón del Caúcaso a realizar el servicio militar obligatorio, de mala gana. Esta anécdota me lleva a pensar: La URSS no tendría por "tropas fieles" a los bálticos, ucranianos y centroasiáticos. Hubiera habido deserciones a mogollón, o incluso cambios de bando. La URSS sólo se podría fiar de los 180 millones de rusos (siendo generoso incluyendo a los rusófonos situados fuera de Rusia). ¿Verdad que un yihadista irakí no combatiría en los marines americanos? Pues un patriota letón no combatiría para la URSS, así de simple.

- Fuera del terreno militar, la URSS era una chapuza. A partir de los 70, tuvo que comprarle cereales al Mid-West de su enemigo para alimentar a su población. Desastres ecológicos como Chernóbil o (PEOR AÚN) el lago Karachay dan una muestra de cómo no tenían ni fruta idea de administrar y aprovechar al máximo los recursos geológicos. Una cosa es ver el desfile de un ejército, y otra muy diferente es verlo en acción. Me vienen dudas a la cabeza. ¿Cómo sería la URSS capaz de alimentar a sus tropas con una productividad agrícola 7 veces inferior a la de la CEE? ¿Se les acabaría el combustible a las pocas semanas?

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La gran mayoría de bálticos y ucranianos (especialmente éstos) preferían a la URSS que a Occidente. el problema estaba más bien en los centroasiáticos, que entre el islam y el materialismo dialéctico lo tenían y tienen muy claro.

Un yihadista iraquí no combatiría para los americanos. Pero un indio navajo sí. Y de hecho lo hicieron. Y la conquista de las tierras de los navajos no es menos cruenta que la de Ucrania o las Repúblicas Bálticas.

En cuanto a lo del grano... pues es cierto. No menos cierto es que la URSS era el mayor productor de petróleo del mundo (aún hoy Rusia lo sigue siendo, y eso que ya no tiene ni Azerbaiyán ni Kazajistán). Petróleo que no era en exclusiva para consumo interno, sino para obtener divisas fuertes vendiéndolo... a los mismos países que vendían grano a la URSS.

---------- Post added 05-ene-2014 at 17:24 ----------

LDK dijo:

Vamos a ser serios: ¿Alguien cree por un momento que la OTAN habría podido defender de forma convencional Alemania Occidental? Para cuando hubieran activado el REFORGER estarían los T-72 en la frontera con Francia.

Italia se pasó 35 años al borde de la mayoría comunista, llegándose a recurrir al pucherazo y el terrorismo de Estado para impedirla, por lo que una vez armados los comunistas locales y aplastado militarmente el ejército italiano, se habría ocupado ella solita. Tres cuartos de lo mismo con Grecia.

Lo rellenito en la guerra de Europa habría sido la batalla sobre Francia, pero una vez ganada ésta se habrían hecho con todo el continente. Y sin Europa de mercado habría colapsado la economía británica y después la americana.

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Tonterías.

El REFORGER no era más que un plan sobre el papel con dos objetivos principales: tranquilizar a Europa Occidental y asegurarles que EE.UU. no la iba a dejar tirada el primero. El segundo y no menos importante era justificar una elefantiásica estructura de gasto militar en los propios EE.UU., porque la logística requerida para la operación REFORGER exigía la existencia de cosas como el C-5 Galaxy, los KC-135 Stratotankers, los tanques Abrams y tropecientas cosas más. El famoso complejo militar-industrial que acojonó a Eisenhower.

Pero en la realidad, como todos los planes, se hubiera ido al carajo a los 5 minutos. Teniendo IRBMs para qué huevones vamos a matarnos por un palmo de tierra alemana.

LDK dijo:

Vamos a ser serios: ¿Alguien cree por un momento que la OTAN habría podido defender de forma convencional Alemania Occidental? Para cuando hubieran activado el REFORGER estarían los T-72 en la frontera con Francia.

Italia se pasó 35 años al borde de la mayoría comunista, llegándose a recurrir al pucherazo y el terrorismo de Estado para impedirla, por lo que una vez armados los comunistas locales y aplastado militarmente el ejército italiano, se habría ocupado ella solita. Tres cuartos de lo mismo con Grecia.

Lo rellenito en la guerra de Europa habría sido la batalla sobre Francia, pero una vez ganada ésta se habrían hecho con todo el continente. Y sin Europa de mercado habría colapsado la economía británica y después la americana.

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En Italia por entonces un tal Romano Prodi era agente de KGB lo cual relevó luego "Archivo Mitorchin". De verdad me da miedo soló de pensar hasta donde llegaba KGB y GRU. Sabían hasta donde cagaba mando supremo de OTAN y cuantos trozos de papel utilizaban para limpiar su ojo ciego imperialista. puñeteros amos de espionaje.
En cuanto al resto de continente...Pacto de Varsovia no hubiese conquistado España tan fácilmente según chiste de años 70/80:

Habla jefe de Estado Mayor de Ejército Soviético con Comandante en Jefe que es un general soviético:

-¿Camarada general en cuanto tiempo llegaremos a Francia?

-una semana

-¿Y cuanto tiempo tardaremos en llagar a Atlántico y sur de Francia?

-otra semana camarada

¿Y cuanto tiempo tarderemos en llegar a Gibraltar y Portugal?

-2, puede que 3 meses camarada.

¿Tan dura resistencia habrá en España?

No camarada. Es que allí las carreteras son muy malas

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Kozak dijo:

Pero todo eso son naderías. En el momento en que se amasaran suficientes tropas en la RDA y Checoslovaquia, sin siquiera cruzar la frontera, una andanada de Pershings hubiera tras*formado Moscú en un erial radiactivo, disparando el sistema de la Mano Muerta y aniquilando todo rastro de vida en el planeta.

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Sí pero no. A la hora de la verdad antes de lanzar una Destrucción Mutua Asegurada a más de uno le habría temblado el pulso... No creo que los americanos hubieran pulsado el botón. Los que sí habrían pulsado son los francess y los ingleses si los soviéticos les hubieran invadido... Y es algo absurdo intentar conquistar Europa sin ocupar Francia e Inglaterra.

OTAN no dudaría ni un instante en utilizar armamento nuclear táctico, de modo que hubiesen convertido el campo de batalla en un campo de radiación que acabaría con la vida de tripulación de tanques de Pacto de Varsovia. Bien lo sabía mi padre que fue oficial de 16 división mécanizada (su papel en la guerra con OTAN era desembarcar con el resto de Ejército Popular Polaco en Dinamarca y asegurar estrechos entre Dinamarca y Suecia y después avanzar hacía Rühr) que supo que en caso de radiación su esperanza de vida dentro de tanque era de 7-10 días. OTAN podría frenar el movimiento de tropas soviéticas de URSS lanzando pepinos nucleares en el Centro de Europa y así levantar muro de radiación desde Báltico hasta Trieste en Adriático.
Yo creo que OTAN sin tropas de EEUU podría aguantar ataque de Pacto de Varsovia sin apoyo de tropas soviéticas de URSS que necesitaban tiempo mara dezplazarse. La primera oleada de Pacto de Varsovia eran tropas de: DDR, unidades soviéticas en DDR, Polonia, Checoslovaquia, Hungría, Rumanía
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