¿Los aliados ganaron la guerra por descifrar los códigos secretos nazis? (The imitation game)

kenny220 dijo:

[/tonalidad]


pero si te has gastado un montón de recusos en hacer motores a reacción y supertanques, tener que hacer el resto del avión de madera y tela, es un sinsentido.

es como lo de tener acorazado de la ostra, yamato, pero no moverlo pq gasta mucho combustible.

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No es así, el He 162 (pues es ese) tenía toda la lógica industrial y de distribución de recursos del mundo. Era un caza auxiliar de emergencia.



Otra cosa era el plan de usar chavales pilotos de planeadores. El problema no era fabricar aviones era que no había pilotos ni combustible.

---------- Post added 28-sep-2016 at 20:32 ----------

Covaleda dijo:

Menos mal, creía que nadie iba a decirlo, jorobar. ¡Gracias!

Creo que el descifrado de Enigma y el quebranto a la guerra submarina en el atlántico fue, en efecto, importantísimo.
Si el R.U. hubiera tenido que firmar un armisticio en 1941 por ejemplo, asfixiados sin suministros, las cosas sin duda habrían sido muy distintas. Y ya solo por el hecho de privar a EE.UU. de su cabeza de puente en Europa y de dejar disponibles todos los recursos para la guerra en el este.
Pero como ya han apuntado otros foreros antes que yo, aún importante, en una guerra de ese calibre hubo muchísimas cosas que pudieron hacer caer la balanza de uno u otro lado.

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Claro. "Y si" los británicos en 1939 no hubieran perdido la confianza en el concepto "Hunter Killer" confiado tanto en el ASDIC y constituido la Fleet Air Arm tan tarde, hubieran aplastado a los submarinos antes.

La aviación fue la parte más debil del ejército soviético durante la guerra. La aviación soviética tenía cazas peores que los Me-262, Me-109 y los Focke Wolf-190. Y sobre todo, la mayoría de sus pilotos estaban peor entrenados que los alemanes..
En 1943 la aviación soviética consiguió el dominio del aire gracias a que tenía muchos más aviones que los alemanes, y mucho más combustible.

Vamos a ver el tipo de información que interceptaban.

- En el mar lo habitual es el silencio casi absoluto de radio. Que un submarino lance un mensaje es como si un comando enciende una farola en una operación encubierta.

- Para los mensajes de corto alcance los buques tenían equipos específicos pero solo se usaban en zonas seguras. Lo mismo que los submarinos, así que la comunicaciones entre los barcos de un convoy se hacía con Scott direcional (luces en foco estrecho) o banderas. Lo mismo hacían los submarinos las pocas veces que se acercaba a distancia visual.

- Un submarino radiaba después del ataque cuando quedaba a popa del convoy y la escolta no tenía interés en separase del convoy y cuando su presencia ya no era un secreto. En ese punto descifrar su mensaje no era precisamente información novedosa.

- Excepcionalmente podía radiar antes del ataque si el objetivo era verdaderamente notable como para merecer el riesgo.

- El grueso de la comunicación era por tanto tierra - submarino.

- Los submarinos salían con instrucciones escritas y cerradas, donde se indicaban las zonas de patrulla en una cuadrícula (que era una clave en si misma).

- El alta mando de la Kriegsmarine recaba información de diversas fuentes. Informadores en los puertos de concentración de los convoyes, espias, análisis de tráfico de radio, reconocimiento aéreo e informes de los submarinos.

- Los informes más precisos eran estos últimos (aviones y submarinos) pero también había un gran posibilidad que los aliados determinaran la posición del emisor y por tanto supieran que el convoy estaba identifica y quizá seguido.

- En función de esta información Dönitz reposicionaba los submarinos, o más frecuentemente replicaba la información para que los submarinos se movieran y concentraran en la senda del convoy.

- Al inicio de la guerra los submarinos comunicaban más información y las órdenes eran más activas y precisas. Esto permitió los ataques de las manadas de lobos en los primeros años.

- El desarrollo de la red de radiogoniómetros y de equipos de radar, obligó a los submarinos a mantenerse ocultos y silenciosos cada vez más tiempo.

- En consecuencia los informes del alto mando debían ser genéricos (al tener solo una idea aproximada de las posiciones de los submarinos propios)

- Los aliados al descifrar los mensajes podían evitar las concentraciones de submarinos, pero el Atlantico es largo y un poco más allá caer en manos de otro submarino que podía atrae al resto.

- Diferente era el caso de los buques de aprovisionamiento que tenían que citarse en un horario y posición preciso con los submarinos y corsarios de superficie. En este caso el mensaje de cita era letal.

- Pero precisamente por ello contadas ocasiones los empleaban los aliados ya que una rápida sucesión de éxitos hubiera despertado las sospechas.

- Por otra lado la labor de descifrado era sobre todo descifrar mensajes intrascendentes, directamente falsos o ruido intencionado. Y una gran parte del mensaje era secuencias sin sentido para enmascarar el verdadero mensaje.

Así que la cosa no era para tanto. Los submarinos por cuestiones de espacio no disponían de las máquinas más grandes y los códigos de más fortaleza que si tenían los barcos grandes y las instalaciones de tierra que nunca fueron pinchadas.

Ninguna operación de superficie de la Kriegsmarine fue nunca descubierta ni seguida por el descifrado. En el caso del Bismarck fue la marina sueca, la resistencia noruega y el reconocimiento aéreo los que dieron el cante. Turing y su gente se debieron tomar vacaciones.

Y una pregunta ¿ya sabe alguien quien es el tio feo de la página anterior?

Trediakovski dijo:

La oleada turística de Yugoslavia no tuvo nada que ver con Italia. Fue el golpe de estado anti-alemán de Marzo.

Sobre Grecia: solo se quedaron tropas de ocupación, inservibles en el Este.

No hubo tal retraso por culpa de estas campañas.

No hubo nada decisivo desperdiciado en África.

Los italianos estaban infraequipados para contener la ofensiva soviética. Sin embargo, en la otra ofensiva de diciembre resistieron 2 semanas en condiciones terribles.

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La oleada turística de Yugoslavia fue simultánea a la de Grecia, no tuvo nada que ver, no.

El retraso se estima en un mínimo de un mes, otros dicen que hasta tres meses.

Lo de tropas inservibles me hace mucha gracia, seguro que no había lugar para ellos en cualquier otro frente o incluso en las fábricas alemanas, mejor dejarlas en Grecia tomando el sol.

El desgaste para la Luftwaffe fue muy importante, sobre todo en Creta, la aviación alemana era inferior a fecha de Barbarroja que, por ejemplo, un año anterior.


Más de 150.000 de alemanes perdidos, entre capturados, muertos o heridos (por no hablar del precioso material y combustible usado en esa campaña) como resultado de la aventura del sur muy sur para ir a rescatar a los inútiles de los italianos, decisivo no sé, pero todo eso hubiese venido muy bien en el frente ruso.



Quizá ninguno de esos estropicios italianos fuera decisivo por si mismo, pero si los sumas y los valoras puedes tener una visión de conjunto que, insisto, los historiadores "serios" jamás entran a valorar.



Los italianos aguantaron dos semanas en sé donde, ¡Uauhh!, entonces casi ganan la guerra, me retracto entonces de todo :XX::XX::XX:

Trediakovski dijo:

Si, fue simultanea pero Italia no tuvo nada que ver. Sin el golpe solo se hubiera invadido Grecia.

No hubo tal retraso. Lis preparativos logísticos y las lluvias de primavera impedían un despliegue anterior a Junio.

Tropas de ocupación son ofensivamente nulas. Grecia fue ocupada principalmente por los italianos. Yugoslavia igual.

La Luftwaffe no iba a ganar la guerra en el Este, aún con 5.000 aviones más.

De desperdicio nada. Sin las tropas enviadas los aliados desembarcan mucho antes en el mediterráneo. Había que mantener a Mussolini; te recuerdo una fecha: 25 de Julio de 1943.

El 16 de diciembre los soviets atacaron el sector del 8. Ejército italiano en el Don mientras Manstein llevaba a cabo su ofensiva "Tormenta de invierno".

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Permitame que le complemente . Efectivamente si Italia era tanto problema bastaba dejarlos ir. Pero el mero espacio geografico que ocupa ya era una baza que Hitler no podía entregar.

---------- Post added 29-sep-2016 at 09:25 ----------

Trediakovski dijo:

The German Navy Evaluates Its Cryptographic Security, October 1941 on JSTOR
Real History

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Interesante.

Sin embargo centrarse solo en cifrados y descifrado da una perspectiva falsa. El grueso de la labor de inteligencia era el análisis del trafico y las posiciones trazadas por los radiogoniómetros.

De nuevo el ejemplo del Bismarck, Lütjens lanza su mensaje porque está recibiendo señales radar de los perseguidores y por tanto se cree trazado. Sin embargo las señales era demasiado débiles para dar retorno y en efecto los ingleses lo habían perdido.

Desde París el Grupo Oeste estaba siguiendo el tráfico de los perseguidores (Prince of Wales, Suffolk y Norfolk). Mientras tienen el contacto visual o radar las emisiones son muy frecuentes y respondidas por Tovey (en el King George V).

Poco antes del mensaje de Lütjens el tráfico cae abruptamente. El Grupo Oeste dedujo correctamente que los británicos habían perdido el contacto. Mandaron callar a Lütjens, pero era tarde, el Bismarck había sido descubierto camino de Francia.

En cualquier caso el margen con el que perdió Alemania la batalla submarina fue demasiado grande. Nunca tuvieron la posibilidad real de ahogar a las islas.

Ni en los peores momentos de la ofensiva submarina la industria y los astilleros británicos colapsaron ni se dejaron de mandar tropas por mar a miles de kilómetros ni se perdió el control de la inmensa mayoría del espacio marítimo.

Que RU ayudara a la URSS por mar desde agosto de 1941 demuestra el fracaso de Dönitz en fecha ya tan temprana.

Zhukov dijo:

Todos los cazas soviéticos estaban hechos de madera, sin mencionar al Polikarpov I-16 que estaba obsoleto al comenzar la guerra, del Yak-1 se hicieron 30.000 unidades, del Lavochkin La 5, 15.000 unidades. El avión de asalto Shturmovik también tenía la cola hecha de madera, 35.000 fueron construidos.


Por supuesto, el revestimiento metálico es superior, sobre todo por su resistencia a las inclemencias metereológicas , pero la madera es más ligera y fácil de reparar. Si tienes motores de poca potencia, o te falta aluminio, madera y tela son buena opción.

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Por no hablar de que permite incorporar al esfuerzo de guerra a carpinteros y encoladores, es un material muy barato y tiene el bonus de reducir la señal radar, algo menos relevante cuando juegas en casa, pero que a los Mosquitos les vino muy bien.